El Viernes, 18 de Julio de 2008 14:44, Diego Saravia escribió: | El día 17 de julio de 2008 18:52, Marcos Guglielmetti | | <[email protected]> escribió: | > no quiero ver más esta foto de un pueblo doblegado, engañado, | > tanto por un gobierno que dice representarlo, | | podria aceptar esto si viese por tu parte alguna accion concreta | de lucha | | el gobierno se esta enfrentando y dejando todo en una lucha | frontal contra los terratenientes,acreedores externos, compañias | multinacioneles, etc, que haces tu? no está haciendo esto, está poniendo 1000 millones de dólares sobre las espaldas de los trabajadores para renacionalizar aerolíneas para luego reprivatizarla lo que hago yo es decirte: no engañes más a los trabajadores ni te dejes engañar, es decir, estoy luchando contra tus ideas, si esas son tus ideas. | ya que estan de moda las frases biblicas, habia una intersante con | relacion a vomitar los tibios | nigún ejemplo más tibio que el de este gobierno, el cual primero desarmó las manifestaciones populares para que, luego, fuera la derecha la que tomara ese campo de protesta si querés analogías históricas más precisas: http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_de_Weimar (aunque los paralelismos históricos nunca sirve, siempre hay que repensar la realidad, y si sos un luchador honesto deberías dejar de seguir a tus verdugos, o ser cómplice de ellos) yo luché desde diferentes lugares siempre _contra_ todos los gobiernos capitalistas, y este no es diferente en ese aspecto.

El Viernes, 18 de Julio de 2008 16:39, Diego Saravia escribió: | > yo luché desde diferentes lugares siempre _contra_ todos los | > gobiernos capitalistas, y este no es diferente en ese aspecto. | | como ? milité en el Partido Obrero, luché contra Menem, De La Rua, etc., corté calles, reclamé por lo que pensaba que era justo, llevé las ideas a los estudiantes y trabajadores, recorrí las villas, tratamos de formar movimientos de desocupados, que finalmente fueron formados (y posteriormente se entregaron al "sistema") | cual es tu estrategia? | En ese momento fue marxista-leninista-trotskista. Es decir, lograr la independencia de la clase obrera, la conciencia de clase, la lucha por la dictadura del proletariado. Ahora ni soñando sigo a los marxistas. Soy socialista libertario, y en proceso de aprendizaje, y soy activista del software libre, es decir, pienso que una sociedad puede liberarse a sí misma sólo si así lo quiere. http://www.fundanin.org/gutierrez41.htm | que conseguiste con tus acciones? ¿tengo que relatar todo? 1º adquirir conciencia de clase y ayudar a otros en ese aspecto 2º darme cuenta de que ese no era sólo el problema, sino las relaciones de opresión que subsisten en todas las esferas y las relaciones humanas eso básicamente. Si querés hecho más concretos, en Bellas Artes luchamos para que la facultad no se privatizara más de lo que lo está, y lo logramos en gran medida (frenar la privatización), hemos tomado facultades, etc., luchando por eso y por otros motivos En los barrios hemos llevado la conciencia de clase, cosa que evidentemente es insuficiente pero ayuda; se ha ayudado en este país a darle un cauce clasista a un movimiento obrero confundido por el peronismo y desmembrado por la destrucciónd e la industria nacional (provocada en gran medida por el peronismo de Menem) El peronismo es la peor lacra, mantiene a los oprimidos, históricamente, bajo el yugo de los patrones, haciéndoles creer que forman parte del (antes) movimiento de clase obrera que los representa o del (posterior) partido obrero, o del (actual) movimiento plural de no sé qué sueño delirante. Es su tarea histórica: detener toda posibilidad de independencia de la clase obrera, sino, mirá 1955, 1975, etc! (ETC!) 2008. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

El Viernes, 18 de Julio de 2008 18:36, bubi escribió: | Me parece excelente hacer lo que uno piensa. | Y en eso se nos va la vida. | Cada hace lo que cree correcto. | El tema del peronismo es mucho mas que una lacra. | Seran inútiles, corruptos, etc,etc. todo lo que puedas analizar, | pero la gente los vota. Muchos no los votamos, "la gente" es demasiado simplista. | Hace mas de 60 años y hoy tambien. Esa es la clave, o una de las claves, para lograr una sociedad más justa/libre: que el movimiento obrero deje de pensar que el peronismo es su partido | Si ellos son una lacra que les queda a los demas , incapaces de | ofrecer mejores soluciones o propuestas. claro que sí, lacra aún, pero el peronismo es la peor porque es el mejor especialista en engaños. no hay peor que eso por eso citaba en otro mail la república de weimar en alemania, porque salvando las enormísimas distancias, no hay peor que los que dicen representar a los intereses de la clase obrera, para terminar llevándola a la destrucción (total, en el caso alemán) Ahora tenemos un país movilizado por la derecha y una crisis económica mundial ¿qué saldrá de este engendro? | Como se entiende el voto de Lozano a favor del campo? | No podia abstenerse simplemente. | Donde queda Zamora cuando eran 2 se pelearon y quedaron separados. | Cuantos partidos de izquierda hay? | Son funcionales a la lacra? | No necesitamos partidos de izquierda, necesitamos asambleas populares libres. Pero al menos algunos partidos de izquierda tienen las cosas mucho más claras que los de derecha o llamados de centro. | Hablo de aquellos que de una manera u otra a mi me interesa, el | partido militar o las derechas , o radicales cc, etc,etc ni me | interesa analizarlos. | | Si el peronismo es una lacra , los que se acercan a algunas de mis | ideas que son?? | No tengo ni idea che, lo de lacra quizá sea liviano y tonto, es un lastre enorme que cargan los oprimidos, lastro del cual podrían liberarse sólo si quisieran | Como bien haces, hay que arremangarse y laburar puntualmente en | donde te guste y sirva para algo. | | Creo sinceramente que tu trabajo ademas de util es ético y a | conciencia , no como el voto de varios cipayos , aunque se te vaya | la vida. Un abrazo | bubi | Bueno, gracias, a todos se nos va la vida. No hay diferencias en eso. A los anarquistas, a los socialistas, a los peronistas, los radicales y los fascistas, el tema es poder darle un sentido, y para mí ese sentido es la libertad, ala igualdad y la fraternidad, siempre lo sentí así y a veces pude operar en ese sentido. Hoy no estoy contento: ver a lo que yo creo que son mis pares, derrotados y derrotando, peleando por mezquindades, es triste. | ----- Original Message ----- | From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> | To: "La lista de todos y todas en solar" | <[email protected]> | Sent: Friday, July 18, 2008 8:14 AM | Subject: Re: [Solar-general] luchemos por liberar | mentes,conciencias y liberarnos | | El Viernes, 18 de Julio de 2008 16:39, Diego Saravia escribió: | | > yo luché desde diferentes lugares siempre _contra_ todos los | | > gobiernos capitalistas, y este no es diferente en ese | | > aspecto. | | | | como ? | | milité en el Partido Obrero, luché contra Menem, De La Rua, etc., | corté calles, reclamé por lo que pensaba que era justo, llevé las | ideas a los estudiantes y trabajadores, recorrí las villas, | tratamos de formar movimientos de desocupados, que finalmente | fueron formados (y posteriormente se entregaron al "sistema") | | | cual es tu estrategia? | | En ese momento fue marxista-leninista-trotskista. Es decir, lograr | la independencia de la clase obrera, la conciencia de clase, la | lucha por la dictadura del proletariado. | | Ahora ni soñando sigo a los marxistas. | | Soy socialista libertario, y en proceso de aprendizaje, y soy | activista del software libre, es decir, pienso que una sociedad | puede liberarse a sí misma sólo si así lo quiere. | | http://www.fundanin.org/gutierrez41.htm | | | que conseguiste con tus acciones? | | ¿tengo que relatar todo? | | 1º adquirir conciencia de clase y ayudar a otros en ese aspecto | 2º darme cuenta de que ese no era sólo el problema, sino las | relaciones de opresión que subsisten en todas las esferas y las | relaciones humanas | | eso básicamente. | | Si querés hecho más concretos, en Bellas Artes luchamos para que | la facultad no se privatizara más de lo que lo está, y lo logramos | en gran medida (frenar la privatización), hemos tomado facultades, | etc., luchando por eso y por otros motivos | | En los barrios hemos llevado la conciencia de clase, cosa que | evidentemente es insuficiente pero ayuda; se ha ayudado en este | país a darle un cauce clasista a un movimiento obrero confundido | por el peronismo y desmembrado por la destrucciónd e la industria | nacional (provocada en gran medida por el peronismo de Menem) | | El peronismo es la peor lacra, mantiene a los oprimidos, | históricamente, bajo el yugo de los patrones, haciéndoles creer | que forman parte del (antes) movimiento de clase obrera que los | representa o del (posterior) partido obrero, o del (actual) | movimiento plural de no sé qué sueño delirante. | | Es su tarea histórica: detener toda posibilidad de independencia | de la clase obrera, sino, mirá 1955, 1975, etc! (ETC!) 2008. | | | | | | -- | Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | | www.libraabedul.com | | Musix en Chivilcoy: | www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos | --- | Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina | 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" | 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar | 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, | etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail | 3. 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El Viernes, 18 de Julio de 2008 19:53, Sebastian Bassi escribió: | 2008/7/18 Marcos Guglielmetti <[email protected]>: | > No necesitamos partidos de izquierda, necesitamos asambleas | > populares libres. | | ¿Para que? Las asambleas populares no gobiernan. La única manera | de cambiar algo es integrandose al sistema. | Podes hacer la "gran Che" y salir a luchar en el monte y terminar | en un pozo a los 39 años sin haber cambiado nada o integrarte al | sistema como Alfonsin, Menem o Kirchner que lograron hacer grandes | transformaciones sociales que afectaron a millones de personas. JAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA contate otro. El Che no era anarquista, menos pacifista. Y las transformaciones sociales de los que mencionás, en suma (y sobre todo las de Menem) fueron completamente negativas para los oprimidos, creando más miseria y opresión y confusión. La lucha que propone el movimiento del software libre, de un modo a veces no claro, de un modo a veces no homogéneo (característica típica del anarquismo), es una desintegración del sistema, no una integración Es la desintegración del sistema de valores que impiden los buenos valores éticos del compartir, colaborar, liberarnos En eso estamos, NO están en eso los Menem, los Kirchner o los Alfonsín. El sistema no se desintegrará felizmente y por sí mismo. Quienes sentimos la opresión, la padecemos y la vemos, al menos podríamos ser dignos herederos de gente como Allende (un hombre confundido, pero libertario en esencia y cuyo maestro fue un anarquista), que mientras le caían las bombas en la cabeza decía "sé que mi sacrificio no será en vano" :-D Hoy me emociona eso, mientras existan personas así, y de hecho existen y cada vez me encuentro más gente así por la vida, vale la pena dar las batallas pacifistas y libertarias. Es la gran tarea de los seres humanos en todas las épocas: mejorarse a sí mismos y vivir en armonía. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

El Viernes, 18 de Julio de 2008 22:24, Diego Saravia escribió: | te pregunto ahora | | > Soy socialista libertario, y en proceso de aprendizaje, y soy | > activista del software libre, es decir, pienso que una sociedad | > puede liberarse a sí misma sólo si así lo quiere. | > | > http://www.fundanin.org/gutierrez41.htm | | pensas que el software libre es la estrategia politica que llevara | tus ideas politico-revolucionarias a la concrecion Si, no tengo dudas de ello, y no son exactamente "mis" ideas. Pienso que el ser humano tiene por tarea histórica y natural (como parte de un proceso evolutivo "de siempre") liberarse de todas las formas de opresión; eso ocurre sólo socialmente, con los otros y no sobre los otros, o sea, en un proceso de comunión: tantos otros piensan lo mismo! Agradezco entonces a Chomsky, Freire, Camus, Bakunin, etc., y a todos los conocidos y amigos que en la vida cotidiana piensan así y trabajan en consecuencia. El Software Libre se encausa en esa tarea histórica de la humanidad: en los valores que la dignifican y la pueden llevar a la hermandad, la igualdad, la libertad. Cambia escepticismo por ganas de hacer cosas buenas, ignorancia por conocimiento, impotencia por capacidad concreta, desunión por unidad, incomunicación por comunicación, libera nuestras capacidades creativas... Nos da a todos las mismas oportunidades, nos nivela y nos iguala, nos libera en varios aspectos (si queremos), y nos hermana. Una filosofía de este tipo produce cambios sociales, los está produciendo de manera directa y palpable: el tema de la cultura libre no se contrapone con el asunto de la "sociedad libre" (como hacía parecer ese poema que citaste hace poco), sino que van de la mano. Gracias a programas y redes P2P libres, quienes tienen internet y computadoras pueden acceder a un mundo cultural que en gran medida les era vedado: es una instauración del compartir, del valor de compartir, concretamente implantado en la sociedad mundial para siempre. Eso es revolucionario. Igual que el licenciamiento de Wikipedia: es revolucionario que millones de personas hayan construido tanto conocimiento bajo licencias libres. Tal penetración ideológica cambia las formas de pensar: ya no son la Encarta o la Británica las que tienen la voz más autorizada... es la gente construyendo en redes cooperativas. De apoco, no serán los diarios tradicionales los que tengan la voz más autorizadas, probablemente será la blogósfera alimentada por wordpress y otros software libres. Estamos creando todo un mundo que cuestiona o tiene la posibilidad de cuestionar formas opresivas, y una cosa puede llevar a la otra, a cuestionar Windows y un sistema de valores, y eso a cuestionar el capitalismo o el socialismo opresivos. Aún así, es insuficiente, pero cada uno toma su parte. Ahora haré actividades "menos internéticas" además de las que ya hago (más allá de que de charlas y ayude a implantar SL en las escuelas concretamente): haremos un programa de radio en una radio donde las Madres de Plaza de Mayo, HIJOS y Daniel Viglietti tuvieron sus programas. También estamos yendo a las escuelas con la campaña de SOLAR. Y por mi cuenta entraré en un grupo de educación popular, que no tiene nada que ver con el software libre. Todo trabajo de base. Además, entramos en contacto con el Estado (que tanto nos "horroriza") para ver la posibilidad de "desparramar" desde allí también el SL. No soy/somos dogmáticos o sectarios, repensamos la realidad (y eso supone repensamos a nosotros mismos), y trabajamos para liberarnos y que nos liberen. | > | que conseguiste con tus acciones? | > | > ¿tengo que relatar todo? | | no | | pero si cuestionas un camino es razonable pedirte otro superador | Estoy muy de acuerdo. | podes insultarme diciendo que te doy asco, pero a mi me da mas | asco quien no hace nada, por eso te pregunto, si me convences | puedo seguirte | Yo te sigo a vos desde hace rato, y lo seguiré haciendo (si me lo permitís), en el plano de la política del software. Tené en cuenta que no te insulté a vos, que te considero un compañero de lucha, sino a un movimiento o partido llamado peronismo, en el cual realizás tu actividad política con convencimiento y mucho empeño. No me voy a tomar 2 horas un viernes a la noche para escribirte si no me interesara esto. Podría salir a un bar a escuchar jazz, pero me quedo acá escribiendo, podría simplemente acostarme a dormir porque estoy muy cansado. Lógicamente, no estaría escribiendo este texto si no fuera porque creo que nuestra comunicación nos puede ayudar a liberarnos. Ni siquiera intercambiaría mails con vos si yo pensara que tengo la verdad. Sos un tipo muy difícil para discutir, y a veces no es nada agradable hacerlo, pero se aprende mucho. Es jodido charlar estas cosas cuando el partido del cual formás parte es derrotado temporariamente (y en un aspecto) por una corriente política de derecha (opresora como pocas, fascista en gran medida, burguesa con todas las letras) que -todo el que tenga 2 dedos de frente- desprecia... Hay que reconocerle a los multimillonarios Kirchner su atrevimiento, y quizá lo que hacen lo hacen convencidos. Pero nunca me callé, ni cuando "había que estar" con alguno de los 2 bandos burgueses, y no lo voy a hacer ahora: reafirmo lo que pienso políticamente y se los digo de nuevo, y lo diré 1000 veces si es necesario... podés leer mails desde el 2004 hasta acá, en los cuales presentaba posturas similares. Callarme sería una traición. | > 1º adquirir conciencia de clase y ayudar a otros en ese aspecto | > 2º darme cuenta de que ese no era sólo el problema, sino las | > relaciones de opresión que subsisten en todas las esferas y las | > relaciones humanas | | pero eso es algo personal, habras crecido vos en forma egoista, | pero no cambiaste un apice la sociedad Eso llevó a lo relatado debajo, y a otras cuestiones, como por ejemplo impulsar el software libre en el arte (pocas cosas más liberadoras: creatividad pura y extrema!!)... hoy son como 500.000 las descargas de Musix GNU+Linux, de ellas, habrá unos cuantos usuarios que usan y desarrollan el sistema y tienen más libertad que antes, muchos de los cuales despertaron a una forma diferente de ver el mundo... me pasa casi a diario que recibo mails que demuestran esto, o charlo con gente por Internet o en la calle. Los anarquistas florecen por todos lados desde que estoy en ese proyecto, yo pensaba que ni existían... | ese camino no lleva a nada al resto del planeta | | > Si querés hecho más concretos, en Bellas Artes luchamos para que | > la facultad no se privatizara más de lo que lo está, y lo | > logramos en gran medida (frenar la privatización), hemos tomado | > facultades, etc., luchando por eso y por otros motivos | | bien por bellas artes | El activismo era en todas las facultades, también luchamos contra el curso de ingreso en medicina, y muchas otras cosas más; que ahora luche desde otro lado no me hace menos luchador. Me tomé un tiempo para reflexionar, estudiar y volver a la acción. | > En los barrios hemos llevado la conciencia de clase, cosa que | > evidentemente es insuficiente pero ayuda; se ha ayudado en este | > país a darle un cauce clasista a un movimiento obrero confundido | > por el peronismo y desmembrado por la destrucciónd e la | > industria nacional (provocada en gran medida por el peronismo de | > Menem) | | bien, pero todo eso es pasado | Y el software libre es presente. Pero Menem, Chiche Duhalde y otros siguen en el senado, y los viste por TV. El pueblo vio la votación por TV: aleccionador... la democracia en todo su espectáculo teatral (los "actores sociales"), y el público en las calles, impotente. | > El peronismo es la peor lacra, mantiene a los oprimidos, | > históricamente, bajo el yugo de los patrones, haciéndoles creer | > que forman parte del (antes) movimiento de clase obrera que los | > representa o del (posterior) partido obrero, o del (actual) | > movimiento plural de no sé qué sueño delirante. | | aja, tu piensas eso, pero no veo que ahora estes haciendonada por | esos oprimidos y yo veo que hay muchos peronistas haciendo | muchisimo mas que vosy ademas con perspectiva y estrategia para | ello y para cambiar el pais | | si el peronismo te da asco, debieras pegarte un tiro y enterrarte | 20 metros bajo tierra | Ja. Las estrategias del peronismo son siempre a corto plazo (o eso creo). Si te interesa el marxismo como creo que te interesa ¿estudiaste la historia del peronismo desde el punto de vista de la clase obrera? ¿Realmente la estudiaste desde pensadores marxistas? Y por favor no vengamos ahora con que estudiar no tiene sentido, con el verso de que sólo la acción bla bla BLA, Marx era un hombre de acción pero sobre todo un estudioso y un pensador, lo mismo todos los revolucionarios respetables. A los oprimidos (a todos), hay que darles oportunidades. Desde ya que seguramente desde ciertos sectores del peronismo, sobre todo los más cercanos a las bases, se realizan acciones concretas, por ejemplo el construir casas en barrios carenciados y dar trabajo a los desocupados, comedores infantiles, educación popular, construir escuelas, mejorar hospitales y tantas otras tareas fundamentales que hacen las bases de ese movimiento/partido. ¿Pero qué tal si hicieran todo eso desde otra perspectiva? Por ejemplo, desde la perspectiva de no seguir bajo ninguna circunstancia a sus explotadores, no apoyarlos, construir sus propias organizaciones independientes de la burguesía, decidir todo en asambleas con delegados revocables. ¿Qué tal si lo hicieran así? Seguramente ayer no hubieras visto a la patronal del campo festejar nada, y hoy quizá el país estaría incendiado de nuevo, pero con el poder en manos de las asambleas estarías a un centímetro de la revolución. | > Es su tarea histórica: detener toda posibilidad de independencia | > de la clase obrera, sino, mirá 1955, 1975, etc! (ETC!) 2008. | | lo decis por ser derrotado? | | acaso quien lucha y pierde es peor quien no hace nada? Según. Si sabés que la lucha sólo creará peores condiciones para los oprimidos, es mejor no darla. Si sabés que vas detrás de los explotadores, la derrota es segura, entonces deberías saberlo, y si lo sabés, o tomás un camino independiente clasista, o mejor andá a las villas a aprender y a ayudar en lo que puedas, pero no conduzcas a los desposeídos a una peor situación. Las derrotas sirven para aprender. Si no han servido 60 años de derrota para aprender, tenemos definitivamente una situación grave. Y es grave, más con la crisis económica mundial como marco, una crisis que algunos (no sólo desde la izquierda, sino también desde la reserva federal de los EEUU y otros centro de poder opresivo) ya estiman mayor a la de 1930. Frente a esta crisis enorme, necesitamos ideas claras, cooperación entre los oprimidos para liberarnos de un lastre que cargamos hace siglos: el sistema capitalista; durante el proceso vemos cómo lo superamos. Yo propongo (en un principio, y como un rasgo importante) la democracia directa con asambleas populares. En el medio, todo lo que se pueda hacer desde la cultura/educación/software libre, lo haré. Ese es mi compromiso, más, casi no te/les puedo ofrecer. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

El Sábado, 19 de Julio de 2008 05:13, Diego Saravia escribió: | > Si, no tengo dudas de ello, y no son exactamente "mis" ideas. | | bueno, yo pienso que el conocimiento libre puede contribuir sin | duda, en los terminos del manifiesto de hipatia. | | > Pienso que el ser humano tiene por tarea histórica y natural | > (como parte de un proceso evolutivo "de siempre") liberarse de | > todas las formas de opresión; | | no pienso que tenga una tarea historica, no creo en dios Encontramos un valor en el ser humano, que va más allá de la historia: su rebelión ante la opresión. Eso es a-histórico. En ese valor es en el que confío. | > eso ocurre sólo socialmente, con los otros y no sobre los | > otros, o sea, en un proceso de comunión: tantos otros piensan lo | > mismo! Agradezco entonces a Chomsky, Freire, Camus, Bakunin, | > etc., y a todos los conocidos y amigos que en la vida cotidiana | > piensan así y trabajan en consecuencia. | | claro solo los conocidos, y exitosos importan | Dije amigos y conocidos (conocidos míos, no por las masas), no me interpretaste bien o no me fue bien claro. Digo "conocidos" porque no considero a todos mis amigos: hay gente cercana que es "conocida" pero no es mi amiga con todas las letras. | > El Software Libre se encausa en esa tarea histórica de la | > humanidad: en los valores que la dignifican y la pueden llevar a | > la hermandad, la igualdad, la libertad. | | otra vez con la tarea, quien es la maestra que nos la asigna? | Nosotros, los seres humanos y nuestras cuestiones esenciales. | > Cambia escepticismo por ganas de hacer cosas buenas, ignorancia | > por conocimiento, impotencia por capacidad concreta, desunión | > por unidad, incomunicación por comunicación, libera nuestras | > capacidades creativas... | | porque pensas que el escepticismo no es paralelo conhacer cosas | buenas? al contrario es esencial | No comprendo. | > Nos da a todos las mismas oportunidades, nos nivela y nos | > iguala, nos libera en varios aspectos (si queremos), y nos | > hermana. | | mmm, con quien nos iguala, con el asesino? | | tu crees que los hombres somos iguales o que debemos ser | igualados? Es difícil. Según desde donde lo pienses. Pienso que somos iguales en varios aspectos, de hechos somos humanos todos; pero deberíamos ser iguales en materia de derechos y oportunidades. Es algo a pensar y discutir. Al menos el software libre nivela las desigualdades culturales en un aspecto crucial en nuestra era informática. Eso *tiende* a la igualdad. Forzarnos a ser iguales en un sentido estricto, sería opresivo: sólo de las decisiones libres de los hombres y mujeres puede salir esa igualdad: igualdad en voz y voto, en decidir sobre los aspectos de la vida social cabalmente, hasta donde un grupo lo permita, sin límites demasiado abstractos como los actuales. | | > Una filosofía de este tipo produce cambios sociales, los está | > produciendo de manera directa y palpable: el tema de la cultura | > libre no se contrapone con el asunto de la "sociedad libre" | > (como hacía parecer ese poema que citaste hace poco), sino que | > van de la mano. | | hacia parecer? | | un poema hace parecer, que forma curiosa de interpretar tienes? | Ese poema daba por sentado que la cultura libre no llevaría a una sociedad libre, y que era un auto-engaño. Era a la vez una reducción y simplificación de lo que representa la idea de cultura libre. | > Gracias a programas y redes P2P libres, quienes tienen internet | > y computadoras pueden acceder a un mundo cultural que en gran | > medida les era vedado: es una instauración del compartir, del | > valor de compartir, concretamente implantado en la sociedad | > mundial para siempre. | > | > Eso es revolucionario. | > | > Todo trabajo de base. | | eso es una lastima, seria bueno que parte del trabajo que hagas | tenga tambien otra vision, actuarl localmente , pensar globalmente | o al reves que mas da | or | | > Estoy muy de acuerdo. | > | > Tené en cuenta que no te insulté a vos, que te considero un | > compañero de lucha, sino a un movimiento o partido llamado | > peronismo, en el cual realizás tu actividad política con | > convencimiento y mucho | | yo no estoy en el peronismo, son mis aliados en este momento | | y no veo porque voy a tolerar que insultes a gente que conozco que | es peronista de alma y que tiene mil veces mas de militancia, | entrega y sacrificio que vos y yo juntos. | Toleralo o no, yo pienso que el peronismo es lo peor, ahora, desde hace años, y lo seguiré pensando, salvo que se haga anarquista. | el peronismo ha sido una tremenda fuerza transformadora en este | pais, quizas no tanto como el comunismo en rusia, ambos con sus | luces y sombras, como cualquier experiencia historica, y no vas a | poder impunemente insultarlos presentando ademas como alternativa | a un anarquismo que mas alla de algunas buenas ideas, textos y | personajes simpaticos no produjo en este planeta. | Jajajaj, el movimiento del software libre surgió como una victoria del anarquismo, todas las luchas anarquistas, aún sofocadas, provocaron cambios enormes en las conciencias, todo el pacifismo también. Que no tenga prensa, es otra cosa, pero vos que sos bastante inteligente podrías leer otros medios, y otra historia. Acá en argentina nomás, los anarquistas tenían un diario obrero cotidiano, salía todos los días, la FORA era inmensa, construyeron innumerables bibliotecas, cambiaron la realidad, y luego también unos cuantos se confundieron en el peronismo. Y hoy vos invertís tu tiempo charlando sobre el tema. Quizá cada vez seamos más. Cuando voy a las facultades de la UNLP, cada vez veo más grupos con tendencias anarquistas. Es un hecho, es gente que aprendió de las luchas pasadas y toma la posta. La enorme diferencia entre una derrota de un movimiento anarquista y una derrota de un movimiento que sigue a los peronistas/burgueses, es que en el caso del anarquismo, las decisiones fueron tomadas a conciencia, en asamblea, no fueron arrastrados por sus opresores. | > Es jodido charlar estas cosas cuando el partido del cual formás | > parte es derrotado temporariamente (y en un aspecto) por una | > corriente política de derecha (opresora como pocas, fascista en | > gran medida, burguesa con todas las letras) que -todo el que | > tenga 2 dedos de frente- desprecia... Hay que reconocerle a los | > multimillonarios Kirchner su atrevimiento, y quizá lo que hacen | > lo hacen convencidos. | | derrotado?, se perdio por el voto de uno y algunos otros traidores | la posibilidad de convertir un decreto en ley. lo cual es | importante por el contexto, pero no mas que eso. Fracasó en combatir a la derecha, esa es una derrota. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

El Sábado, 19 de Julio de 2008 17:38, Diego Saravia escribió: | > Encontramos un valor en el ser humano, que va más allá de la | > historia: su rebelión ante la opresión. Eso es a-histórico. En | > ese valor es en el que confío. | | cual es el origen de tu fe en el hombre? La experiencia propia, y la colectiva, el estudio a conciencia de las experiencias de los demás, etc. | que significa confianza, valor ? | Confianza en el sentido de una apuesta por ese valor, valor o cualidad que el ser humano posee: la rebelión ante la opresión. Al menos en toda la historia occidental. | | me parece que tu pensamiento en el fondo es religioso | No, es extraterrestre, nunca te conté pero rapté extraterrestres, los violé, y luego les hice perder la memoria, aún así me contagié de sus ideas. | > | > eso ocurre sólo socialmente, con los otros y no sobre los | > | > otros, o sea, en un proceso de comunión: tantos otros | > | > piensan lo mismo! Agradezco entonces a Chomsky, Freire, | > | > Camus, Bakunin, etc., y a todos los conocidos y amigos que | > | > en la vida cotidiana piensan así y trabajan en | > | > consecuencia. | > | | > | claro solo los conocidos, y exitosos importan | > | > Dije amigos y conocidos (conocidos míos, no por las masas), no | > me interpretaste bien o no me fue bien claro. Digo "conocidos" | > porque no considero a todos mis amigos: hay gente cercana que es | > "conocida" pero no es mi amiga con todas las letras. | | me refiero a los famosos que citaste, una construccion horizontal? Si | donde solo se cita a esa gente, y el pueblo donde queda? | Ya cité casos innumerables de mecanismos de decisión horizontal..... hay por todos lados..... por decirte cualquier cosa, ahora salgo a una jornada artística creada de ese modo, acá a unas cuadras. Pero si vamos a cuestiones más profundas, se supone que varias comunidades en estados de desarrollo primitivo de los medios y relaciones de producción, vivían en base a la propiedad comunal de la tierra y que sus decisiones, en varios casos, tenían que ver con un consenso grupal en el que la autoridad no era tan importante, al menos en estados de desarrollo primitivos. Si la humanidad vivió la mayor parte de su historia así, ¿por qué no podría intentar algo similar, mejor, ahora? | > Nosotros, los seres humanos y nuestras cuestiones esenciales. | | chomsky, bakunin, etc | | > | porque pensas que el escepticismo no es paralelo conhacer | > | cosas buenas? al contrario es esencial | > | > No comprendo. | | dudar, analizar, cuestionar, ser esceptico es esencial para actuar | | > | tu crees que los hombres somos iguales o que debemos ser | > | igualados? | > | > Es difícil. Según desde donde lo pienses. | | y si | | > Pienso que somos iguales en varios aspectos, de hechos somos | > humanos todos; pero deberíamos ser iguales en materia de | > derechos y oportunidades. | | me referia a algo mas basico, | | tenemos las mismas capacidades? no | | de hecho un perro tampoco tiene las mismas capacidades que algunos | humanos | | pero es un ser vivo | | podemos construir una sociedad de iguales derechos? | | supongo que si | | a que costo con relacion a los otros seres de este planeta? | | a que costo para con nuestros descendientes? | No lo sé, eso es algo que puede verse sólo en los hechos, y para eso hay que pasar nuevamente a la práctica, pero para pasar a la práctica es necesario estar de acuerdo, y para estar de acuerdo es necesario llegar a conclusiones, para eso es necesario desarrollar una serie de habilidades, adquirir una serie de conocimientos, realizar una serie de experiencias concretas... es la empresa más complicada que podría plantearse, pero para mí es la única que realmente vale la pena porque no crea gran malestar ni opresión en ningún momento, ni pone en riesgo la especie. Va a tono con lo que, considero, es la naturaleza humana más buena: la libertad, el amor (fraternidad) y la inteligencia (implica muchos aspectos del ser) en armonía. | > | y no veo porque voy a tolerar que insultes a gente que | > | conozco que es peronista de alma y que tiene mil veces mas de | > | militancia, entrega y sacrificio que vos y yo juntos. | > | > Toleralo o no, yo pienso que el peronismo es lo peor, ahora, | > desde hace años, y lo seguiré pensando, salvo que se haga | > anarquista. | | bien, dado que tu pensamiento no cambiara, o eso dices, carece de | sentido dialogar | Como que no cambiará: si se hace anarquista, cambiará. | > Jajajaj, el movimiento del software libre surgió como una | > victoria del anarquismo, todas las luchas anarquistas, aún | > sofocadas, provocaron cambios enormes en las conciencias, todo | > el pacifismo también. | | ????????????????? | | decile eso a ibm, redhat, etc etc etc o a sebastian | acaso ellos no son parte del SL? | | es muy poquito el movimiento SL con ideas anarquistas. | Para mí el SL es un triunfo del anarquismo No importa que seamos 2 o 3 los que pensamos eso. Si el número importaría en estas cuestiones, entonces que existan 5 o 6 distros 100% libres frente a las 1000 existentes, desacrediraría la idea de las distros 100% libres. # Anarquismo triunfante: el Software Libre y la muerte de los derechos reservados (inglés) - agosto 1999 PDF http://emoglen.law.columbia.edu/publications/anarchism.html | > Cuando voy a las facultades de la UNLP, cada vez veo más grupos | > con tendencias anarquistas. Es un hecho, es gente que aprendió | > de las luchas pasadas y toma la posta. | | mira sinceramente, el anarquismo siquiera pisa el medidor en las | ideas politicas argentinas, lo cual no es malo, al contrario, pero | no inventemos, se un oquito esceptico y ve la verdad. Mas alla de | que algo te guste no creas por eso que esta creciendo | Con los años lo vi crecer de a poco, es la sensación que tengo: antes eran menos los grupos anarquistas, ahora hay muchos más | > La enorme diferencia entre una derrota de un movimiento | > anarquista y una derrota de un movimiento que sigue a los | > peronistas/burgueses, es que en el caso del anarquismo, las | > decisiones fueron tomadas a conciencia, en asamblea, no fueron | > arrastrados por sus opresores. | | ??? | | > Fracasó en combatir a la derecha, esa es una derrota. | | se perdio una batalla -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

guaaaauuuu! voy a hacer mi declaración de principios: soy recontrareligiosa, me gusta re-ligar lo separado que en el fondo quiere estar unido soy peronista de Perón (cuestiones de antigüedad) y también me gusta el anarquismo (sólo porque nunca me gustó que me patotee nadie, esa es m motivación inconsciente, y como amo al prójimo como a mí misma lo que no me gusta para mí no me gusta para otros) el sexo con extraterrestres es maravilloso, y también estoy contagiada de sus ideas, de ahí mi afinidad con el Marcos, aunque él es antiperonista y no tan religioso como yo (al menos no le gusta decirlo) me gustó lo que dijo Natanael, de la tolerancia y el SL, pienso lo mismo y por eso me hice de solar y desde ya declaro que no pienso defender mis posiciones ni principios de ningún intento de discusión patotera, por más lógico y convincente que pretenda ser, sólo sentí la necesidad de ser sincera, si tuviera un instrumento en este momento lo cantaria a los gritos con alguna melodía bien alegre, y en español, o podría ser en guaraní huija canejo po!!!! Diana El día 19 de julio de 2008 17:36, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

No, es extraterrestre, nunca te conté pero rapté extraterrestres, los violé, y luego les hice perder la memoria, aún así me contagié de sus ideas.

interesante, que tal el sexo con estraterrestres?

...

Pero si vamos a cuestiones más profundas, se supone que varias comunidades en estados de desarrollo primitivo de los medios y relaciones de producción, vivían en base a la propiedad comunal de la tierra y que sus decisiones, en varios casos, tenían que ver con un consenso grupal en el que la autoridad no era tan importante, al menos en estados de desarrollo primitivos.

Si la humanidad vivió la mayor parte de su historia así, ¿por qué no podría intentar algo similar, mejor, ahora?

consenso grupal? de donde sacaste eso

autoridad poco importante?

no me parece que haya casos de organizaciones primitivas de ese tipo

siempre hubo lideres, consejos de ancianos, guerras, el mando del mas fuerte, etc..

...

Va a tono con lo que, considero, es la naturaleza humana más buena: la libertad, el amor (fraternidad) y la inteligencia (implica muchos aspectos del ser) en armonía.

mas religion

...

Para mí el SL es un triunfo del anarquismo

aja

...

No importa que seamos 2 o 3 los que pensamos eso.

bueno

...

Si el número importaría en estas cuestiones, entonces que existan 5 o 6 distros 100% libres frente a las 1000 existentes, desacrediraría la idea de las distros 100% libres.

no veo porque

las 1000 libres son 99% libres, entonces llevan mas libertad hoy por hoy las no libres que las 100% libres

aunque esto no impida trabajar por las 100% libres, son cosas diferentes

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El Domingo, 20 de Julio de 2008 01:59, Diana Venturini escribió: | guaaaauuuu! | | voy a hacer mi declaración de principios: | soy recontrareligiosa, me gusta re-ligar lo separado que en el | fondo quiere estar unido | soy peronista de Perón (cuestiones de antigüedad) y también me | gusta el anarquismo (sólo porque nunca me gustó que me patotee | nadie, esa es m motivación inconsciente, y como amo al prójimo | como a mí misma lo que no me gusta para mí no me gusta para otros) | el sexo con extraterrestres es maravilloso, y también estoy | contagiada de sus ideas, de ahí mi afinidad con el Marcos, aunque | él es antiperonista y no tan religioso como yo (al menos no le | gusta decirlo) | | me gustó lo que dijo Natanael, de la tolerancia y el SL, pienso lo | mismo y por eso me hice de solar | | y desde ya declaro que no pienso defender mis posiciones ni | principios de ningún intento de discusión patotera, por más lógico | y convincente que pretenda ser, sólo sentí la necesidad de ser | sincera, si tuviera un instrumento en este momento lo cantaria a | los gritos con alguna melodía bien alegre, y en español, o podría | ser en guaraní | | huija canejo po!!!! | | Diana :-D viva la libertad de pensamiento! (va con el tópico) | El día 19 de julio de 2008 17:36, Diego Saravia <[email protected]> escribió: | > > No, es extraterrestre, nunca te conté pero rapté | > > extraterrestres, los violé, y luego les hice perder la | > > memoria, aún así me contagié de sus ideas. | > | > interesante, que tal el sexo con estraterrestres? | > | > > Pero si vamos a cuestiones más profundas, se supone que varias | > > comunidades en estados de desarrollo primitivo de los medios y | > > relaciones de producción, vivían en base a la propiedad | > > comunal de la tierra y que sus decisiones, en varios casos, | > > tenían que ver con un consenso grupal en el que la autoridad | > > no era tan importante, al menos en estados de desarrollo | > > primitivos. | > > | > > Si la humanidad vivió la mayor parte de su historia así, ¿por | > > qué no podría intentar algo similar, mejor, ahora? | > | > consenso grupal? | > de donde sacaste eso | > | > autoridad poco importante? | > | > no me parece que haya casos de organizaciones primitivas de ese | > tipo | > | > siempre hubo lideres, consejos de ancianos, guerras, el mando | > del mas fuerte, etc.. | > | > > Va a tono con lo que, considero, es la naturaleza humana más | > > buena: la libertad, el amor (fraternidad) y la inteligencia | > > (implica muchos aspectos del ser) en armonía. | > | > mas religion | > | > > Para mí el SL es un triunfo del anarquismo | > | > aja | > | > > No importa que seamos 2 o 3 los que pensamos eso. | > | > bueno | > | > > Si el número importaría en estas cuestiones, entonces que | > > existan 5 o 6 distros 100% libres frente a las 1000 | > > existentes, desacrediraría la idea de las distros 100% libres. | > | > no veo porque | > | > las 1000 libres son 99% libres, entonces llevan mas libertad hoy | > por hoy las no libres que las 100% libres | > | > aunque esto no impida trabajar por las 100% libres, son cosas | > diferentes | > | > | > | > -- | > Diego Saravia | > [email protected] | > NO FUNCIONA->[email protected] | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

Yo estudié por Marx que el comunismo primitivo era una forma bastante horizontal,

puede ser, no se, donde dice marx eso?

pero por ahí Marx tenía datos demasiado insuficientes, cosa que señala Hobsbawm. Sea como fuere, la propiedad comunitaria de la tierra existía, y durante mileños lo seres humanos no se explotaron los unos a los otros: ¿por qué no va a ser posible eso ahora si ya fue posible?

eso no tiene nada que ver con lo anterior,ni entre si propiedad comunitaria tenian hasta los incas, y mira como los incas dominaban militarmente a sus subrodinados, sociedad vertical en extremo. la explotacion inca no era al estilo capitalista: soterrada, era evidente y por la fuerza pero claro el imperio inca fue posterior a ese periodo que tu citas. De cualquier forma propiedad comunitaria, no significa no-explotacion Las comunidades suelen tener jefes.

| > Va a tono con lo que, considero, es la naturaleza humana más | > buena: la libertad, el amor (fraternidad) y la inteligencia | > (implica muchos aspectos del ser) en armonía. | | mas religion |

¿Por qué? Ya sé por qué para vos la religión es algo malo, pero no veo religión en esas ideas. Si la hubiera, tampoco tendría problemas con ello, según qué concepto de religión se maneje.

el concepto de malo en el fondo y sin contexto, tambien es religioso naturaleza buena! que es eso? como se sostiene eso, sin una vision externa, metafisica, trascendente? podes hablar de algo bueno en un contexto, pero si hablas de bueno o malo en general, hablas de una cosmovision, de un proyecto para el hombre, etc.

| > Para mí el SL es un triunfo del anarquismo | | aja | | > No importa que seamos 2 o 3 los que pensamos eso. | | bueno | | > Si el número importaría en estas cuestiones, entonces que | > existan 5 o 6 distros 100% libres frente a las 1000 existentes, | > desacrediraría la idea de las distros 100% libres. | | no veo porque | | las 1000 libres son 99% libres, entonces llevan mas libertad hoy | por hoy las no libres que las 100% libres | | aunque esto no impida trabajar por las 100% libres, son cosas | diferentes

El problema de las 1000 o 500 o 300 99% libres es su mensaje.

sin duda, es un problema, coincido solo con ver la votacion de debian donde se voto mantener el repo no libre se entiende esto, a proposito, cuando liberas a musix de debian? -aunque sea conceptualmente-, mas alla de que no uses SNL de debian, el estar vinculado a una mala idea te compromete en lo que dices mas abajo.

Metete en una lista de mail de cualquier distro no 100% libre, y en una de una distro 100% libre, fijate qué transformación mental opera en ambas, y luego comprenderás la importancia en la calidad del mensaje, y en la calidad ética coherente de algo completamente libre

coincido.

PD: vengo de instalar Ututo XS 2008 y Musix en la máquina de un anarquista que desconocía, es de indymedia, ellos concuerdan bastante con los principios del SL y de SOLAR, así que convendría establecer nexos más concretos, lo haremos

coincido sobre todo que sirva para hacer crecer al SL (y hacer decrecer el anarquismo :), bueno, esto ultimo no es mision de solar ni tampoco es tan necesario, en determinados contextos el anarquismo es util) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Naturaleza humana es una idea que no merece siquiera discusión: el ser humano _es_ de determinada manera.

guauuuuuu, eso si que parece moderno, felicitaciones acabas de salir brutalmente del postmodernismo la gente que "cree" en la cultura suele defender otra cosa

Si encontramos que a través de toda la historia - al menos la occidental- los seres humanos nos rebelamos frente a lo que creemos injusto/opresivo, reafirmamos lo que creemos que nos hace dignos, nuestra _personalidad_, entonces hay en nosotros cuestiones esenciales: la rebelión es una, al menos.

y encontraremos muchos ejemplos de sumision

| | podes hablar de algo bueno en un contexto, pero si hablas de bueno | o malo en general, hablas de una cosmovision, de un proyecto para | el hombre, etc. |

¿Vos no tenés una "cosmovisión"?

ayudame a encontrarla o al menos a depurarla es algo qeu me esfuerzo por combatir, a ver que queda quizas quede algo, en ese caso habra que ver que es lo que les pasa a las morales cuando las reducis a una etica no lo tengo nada claro veo el mounstro, pero no la luz, todavia

Ya está liberado desde un inicio, tanto como Ututo de Gentoo.

si? usas tus repos compilados por ti? que bueno! luego pasame algun mecanismo para poder bajar algunos paquetes y jugar un rato con algunas ideas como manejas en el repo la cuestion de las dependencias? tienes como debian varios perfiles?

Federico Sager, de quien les hablo, es estudiante de periodismo y tiene 500.000 contactos en el campo del trabajo docente, cultural en general, de los medios, que nos pueden servir, incluso contactos que yo estaba buscando y que están en una lista de tareas pendientes.

El centro de estudiantes de periodismo y comunicación social de la UNLP es el primero en toda la historia en haberse "socializado": no funciona como el resto de los centros, sino que funciona respondiendo todo el tiempo a una asamblea de todos los estudiantes (esto es nuevo, yo no lo sabía).

intersante, democracia directa tipo griega. se juntan todas las semanas? que porcentaje de gente realmente vota? esta bueno diseccionar ese caso

Es una revolución libertaria que él y sus compañeros iniciaron, y que promete expandirse.

excelente, aunque diria participativa mas que libertaria una universidad libertaria, seria una donde no hay divisiones entre estudiantes y profesores, todos enseñan a todos nadie paga, nadie cobra viven en comunas no hay realmente un centro de estudiantes, la palabra centro es absurda en este contexto cada cual hace lo que quiere que es justamente lo que es necesario

De algún modo, dignifica y potencia los ideales de la Reforma de 1918,

mmmmmmmmmmm no estes tan seguro, esa reforma era muy pero muy moderna

aquellos que se extendieron por todo el continente... creo que podría pasar lo mismo en este caso :D

ojala pero falta la red de contactos de la masoneria para ello, claro el email, el chat y el skype quizas la reemplacen -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Bueno, hay tantos pensamientos como personas en la tierra, por eso quizá sea una pérdida de tiempo etiquetar a todos, pero si querés seguir etiquetándonos,

y que otra forma de conversar hay? cada palabra es una etiqueta

Ahora, no sé si te das cuenta, o si es uno de tus roles, pero parecés a veces un gran inquisidor... esa forma de intentar controlar

controlar?? que medios tendria? solo converso claro, muchas veces el metdodo de conversacion es inquisitivo si hay algo que no comprendo o que me parece contradictorio busco alli ahora de alli a controlar hay un trecho largo, no tengo forma alguna de obligarte a contestar, ni me interesa

(mediante diversos métodos) los pensamientos de los demás, como por ejemplo con el tema de la gente que es religiosa, que para vos debería dejar de serlo, e insistís en algo que no tiene sentido insistir con gente que está convencida: es al pedo, o sea, perdés tiempo.

en que sentido pierdo tiempo? yo suelo seguir las instrucciones para el manejo generalmente escribo cuando trabajo en la maquina, como tengo que estar muchas horas, paro cada dos horas mas o menos, y me distraigo unos 10 minutos contestando mails. Es una forma de limpiar el cerebro, asi que tiempo no pierdo ahora veo que te interesa analizarme, adelante, no hay drama. cuando el tema religioso aparece en una charla a veces planteo esas cuestiones, si de alli a intentar cambiar a alguien hay un largo trecho, es como decirme que cuando hablo con alguien de microsoft de SL lo intento cambiar. Si y no, la palabra es transformadora, pero no siempre es la intencion cambiar, que se yo. Nada es al pedo. Conozco gente que ha dejado de creer conversando y otros que han fortalecido sus ideas, nada es al pedo o a veces si, depende. Conversar es una actividad interesante :) Ademas esta el cambio en uno. Yo tambien cambio cuando converso y aprendo. entonces tambien hay un interes egoista alli. No es solo una actividad solidaria con el otro. Y el queno quiera conversar, pues que no lo haga.

Yo hago lo mismo, quizá sea inquisidor, etc., pero al ver esto reflejado en otro, me parece poco adecuado en varios casos.

poco adecuado? bajo que parametros? que seria adecuado? y que no?

| >Si encontramos que a través de | > toda la historia - al menos la occidental- los seres humanos nos | > rebelamos frente a lo que creemos injusto/opresivo, reafirmamos | > lo que creemos que nos hace dignos, nuestra _personalidad_, | > entonces hay en nosotros cuestiones esenciales: la rebelión es | > una, al menos. | | y encontraremos muchos ejemplos de sumision |

es más complejo:

???, un modelo puede sr tan complejo como quieras

como persona", o "hasta acá soporto esto". Nadie puede ser esclavizado en cualquier nivel, todo tiene un límite y nosotros los humanos lo tenemos, ese límite, creo, grafica bien una cualidad nuestra, que es la rebelión.

si?, no sera mas complejo?

Bueno, en lo que pueda ayudar, lo haré.

Intento compartir conocimiento y pensamiento, repensar la realidad y

todos los hacemos

Pienso que la ley de gravedad es un ejemplo de perfección.

quizas se la pueda mejorar, como hizo einstein, de hecho,apenas conocemos un 10% de la materia-energia que hay en el universo, y se estan observando ciertas pequeñas desviaciones, quizas porque falte masa, o quizas a la formula le falte algun termino. Ya lo saberemos

Pienso que la matemática y la física son las ciencias que están más cerca de la verdad (esta idea es quizá la que más clara tengo).

la matematica tiene poco que ver con la verdad, es un lenguaje de descripcion la fisica si es una ciencia y quizas la tenga mas simple que otros intentos de ciencia y alli la verdad es algo relativamente simple de entender como concepto.

Sí, por otros compañeros también, pero usamos muchos paquetes de Debian. Nuestra organización y tiempo no nos permitirían compilar todo desde cero, no es esa la función de Musix _ahora_, más adelante sí, claro que sí.

bueno, a eso me refiero, a liberarse de los ejecutables, asi serias realmente independiente, o avanzarias en ello. desde mi punto de vista una distro es alguien que compila, quien no compila sus paquetes es para mi una sub distro. una nunca sabe que cosas le meten en las compilaciones a los paquetes.

# Musix GNU+Linux (stable+backports) /etc/apt/sources.list deb ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/deb/ ./

# Musix-testing (debian stable compatible) /etc/apt/sources.list deb ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/deb-testing/ ./

# Musix-unstable (NOT debian stable compatible) /etc/apt/sources.list #deb ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/deb-unstable/ ./

ok pero tenes algo donde esten todos los paquetes realmente, que es como lo hace debian?

# a veces es necesario tener habilitado estos repositorios [estamos eliminando de a poco esa necesidad] # ETCH backports deb http://www.backports.org/debian etch-backports main

no, no , me interesan tus paquetes, que es lo que realmente ofreces al mundo ciertos paquetes compilados, lo otro es maquillaje.

ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/deb/sources

ahi que tenes paquetes nuevos desarrollados por musix? o parches nuevos

(pero también hay en otras carpetas individuales junto a los binarios, ejemplo ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/deb/audacity1.3.5)

como? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

que medios tendria?

SPAM

bueno, eso pueden decir los que no contestan, no tu :)

Demasiado SPAM anti-algo

pero recuerda que siempre se amplifica porque alguien contesta es decir el tema esta en el aire, si no pasa desapercibido, como muchas de las cosas que digo

| que seria adecuado? y que no? Lo que sólo genera ruidos o rebota contra una pared y lo la rebasa

pues este tama siempre se amplifica, raras veces rebota, como decian los del proceso .... por algo sera |

Entonces me expresé mal, me refería a las cuestiones que mueven el universo más allá de cómo las vemos nosotros, o de qué sabemos sobre ellas: parecen perfectas

mas alla de como las vemos???? eso es tambien religioso, si no las vemos nosotros, quienes?

| la matematica tiene poco que ver con la verdad, es un lenguaje de | descripcion |

No entiendo

pues eso, es un lenguaje, definiciones y deduccciones, puede o no aplicarse a algo concreto

| pero tenes algo donde esten todos los paquetes realmente, que es | como lo hace debian? |

:D qué? los de Musix son paquetes irreales? no entiendo!!!

en debian los paquetes estan en un directorio todos juntos y lo que es estable o no son listas que apuntan a diferentes paquetes o al menos eso vi en algun momento.

No hicimos un mirror de Debian porque no tenía sentido: los paquetes que están en nuestros repos son los que construimos nosotros, el resto de los paquetes están en debian, sidux u otros repositorios similares

si claro

Pero la función principal de Musix es estar en el frente de batalla, allí donde el usuario nunca ha visto software libre, fue desde el principio así, por eso crear documentación de cero, dar charlas, hacer las cosas sencillas cuando se pudiere, no detenerse en geekeadas

las geekeadas son el motor que mueve al resto, no habria resto sin ellas y en realidad lo que expande el movimiento son estas, a medida que se avanza con ellas, la onda se expande ampliandose a otros horizontes -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

| > Entonces me expresé mal, me refería a las cuestiones que mueven | > el universo más allá de cómo las vemos nosotros, o de qué | > sabemos sobre ellas: parecen perfectas | | mas alla de como las vemos???? eso es tambien religioso, si no las | vemos nosotros, quienes?

Nada de religioso: es científico.

esa clase de vision cientifica no se diferencia mucho de una religion "cuestiones que mueven el universo" "que parecen perfectas" son frases que van mucho mas alla de una prediccion del comportamiento de un sistema

No todo lo que vemos es lo que existe.

tu crees que ves cosas que no existen, o quisiste decir lo invertido que "no vemos todo lo que existe"

Por ejemplo, algunos suponían hace muchos siglos que existía algo llamado átomo, no lo veían, pero ¿existía? Sí, luego lo "vimos" nosotros.

tu viste un atomo? ahora hay algunos tipos de microscopios que de una u otra forma nos dan una representacion visual a escala molecular, pero supongamos que no que es existir a este nivel? seguramente no mucho mas que ser una construccion analitica de un modelo que predice bien

Pero si 2+2 es 4, es verdad. No conozco cosas más cercanas a ese tipo de verdad.

cuatro se define digamos por 3+1 y dos por 1+1 y 3 por 2+1 con algunas reglas de este tipo para la suma podrias "demostrarlo" que en este caso no es mas que jugar con reglas "tipograficas" eso no tiene nada que ver con afirmaciones del tipo: tengo una bolsa con dos manzanas y otra con tres, cuando las junto tengo 5, eso seria "fisica", lo anterior matematica (si en la bolsa hay un gusano, podria no cumplirse) en la matematica no necesariamente hablamos de nuestro mundo y por lo tanto lo que afirma no es mas que definiciones y reglas de redaccion en cambio la fisica si dice cosas del mundo, como por ejemplo si suelto la piedra caera en 3.345678 +/-0.000001 segundos esa es una afirmacion que puede o no ser cierta,( dentro de nuestra capacidad de medida) si lo es, mi prediccion cientifica es verdad, si no nop. es algo muy diferente de la matematica que no es falseable. es decir las "verdades" matematicas no tienen gracia (en este contexto, aunque pueden ser muy dificiles de demostrar y sumamente interesantes por ello), "son aburridas"

qué sé yo... el enfocarnos en usuarios que vienen de Windows y "no entienden nada" [en verdad entienden mucho o todo a veces, a veces entienden más la filosofía que la técnica], le da frescura continua al proyecto.

esta perfecto, pero no menospreciemos a los que crean hacer transferencia tecnologica a las masas esta perfecto, pero crear tambien -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Cierto. Puedo afirmar que "la realidad existe", que todo lo que percibo existe (y además creo en lo que perciben los otros), y que me parece perfecto todo lo que el ser humano no hizo, sino que fue dado previamente.

dado previamente??? por quien?,si eso no es religion, que es?

Algo así, sí, no sé cómo es existir a ese nivel, pero lo que me parece interesante, en todo caso, es sacar conclusiones sobre esa situación: ¿los átomos están obligados a existir?

obligados? son una persona? tiene alma?

esas partículas menores están allí? ¿qué finalidad tiene ese modelo?

finalidad? preguntar eso presupone un creador mas religion

¿por qué ese modelo y no otro? ¿por qué es lo único posible? ¿es lo único posible y que al mismo tiempo permita la existencia de la materia?

puede haber muchos modelos que predigan lo mismo, cual es el problema?

Fijate que nos estamos preguntando eso, pero no podemos hacer mucho por cambiarlo... al menos no pareciera que pudiéramos cambiar la lógica entera del universo, si es que la tuviera (y parece tenerla).

el universo es un cerebro? porque habria de tener logica? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

| | por quien?,si eso no es religion, que es? |

Llegás a niveles de irracionalidad increíbles,

si cuales?

con tal de mantener una retórica del convencimiento.

retorica del convencimiento

intersantes frases de analisis de mi discurso pero la cuestion no es mi discurso, sino su contenido

Son partículas que están en esa situación, aparentemente sí o sí, porque si se desintegra esa lógica se desintegra la materia misma ¿entonces?

como? que tiene que ver el modelo que usamos para predecir comportamientos de la materia, con la desintegracion de la misma

Por qué? Cualquier cosa en el universo que tenga alguna finalidad supone religión?

bingo!!!!!!!!! a menos que la plantees como algo emergente

| > ¿por qué ese modelo y no otro? ¿por qué es lo único posible? ¿es | > lo único posible y que al mismo tiempo permita la existencia de | > la materia? | | puede haber muchos modelos que predigan lo mismo, cual es el | problema? |

No entiendo ¿qué otros modelos de materia existen realmente?

no conozco otro que no use los atomos, pero quizas podria existir hace mucho tiempo habia otros que fueron desechados, pero nunca se sabe los modelos son herramientas de paso en las ciencias

| > Fijate que nos estamos preguntando eso, pero no podemos hacer | > mucho por cambiarlo... al menos no pareciera que pudiéramos | > cambiar la lógica entera del universo, si es que la tuviera (y | > parece tenerla). | | el universo es un cerebro? porque habria de tener logica?

Quizá sea como un cerebro: qué sé yo.

de hecho los cerebros estan y forman parte del mismo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

La forma hace al contenido y al revés, no pienses que es neutra la forma, tiene (es) contenido en sí misma.

nadie dice que es neutra, simplemente no es el punto de debate, quieres debatir sobre diego saravia?, no veo el interes de ese tema :) es una salida que veo frecuentemente, cuando en una discusion se agotan los argumentos sobre un tema, se empieza a debatir sobre los participantes.

Yo doy por hecho que un átomo es como se cuenta que es. Supongo que podría ser diferente, pero lo doy por hecho, lo creo algo material, y quizá con espacios inmateriales, pero esa es una suposición.

el problema en esa frase probablemente sea: YO CREO es decir, convertiste al atomo en tu dios.

No creo que sea un modelo de predicción, sino una forma de ver algo,

un modelo para visualizar el problema? nunca confundas modelo con realidad

pero quizá esté completamente equivocado, debería estudiar el tema bien.

eso no hace daño.

Como algo emergente? No entiendo, la verdad......

puede tener objetivos la materia? como puede tener un objetivo algo no conciente? si incluso es debatible la aparicion de objetivos en los "seres sensibles" lee el gen egoista, su primer capitulo tiene un interesante debate sobre esto luego puedes ver godel escher y bach, an eternal golden braid, muy bueno!

Yo creo en ellos, me parecen incluso muy lógicos. Se había llegado a la idea del átomo antes de poder manipularlo.

repito lo anterior, tu crees has reemplazado la realidad por tu modelo.

Aja, pero no es lo esencial eso... me pregunto si tiene una lógica preconfigurada.

te preguntas si hay un creador? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

y dale con el gen egoísta! aviso para el buen músico y pensador Marcos: el gen egoísta desafina mucho!!!! (mi humilde opinión) y sí, estudiar y aprender no hace mal, pero tampoco bien, depende de tus ordenadores, tus objetivos y valores me diante los cuales organices y utilices ese conocimiento siempre me viene a la mente lo del Martín Fierro, sobre que mejor que aprender mucho es aprender cosas buenas, y como soy un poco fiaca y me gusta disfrutar y sentir el momento presente que estoy viviendo, con la maravillosa y simple comprensión del "ser" con su "eso" que esta experiencia me brinda, selecciono lo más que puedo mis informaciones y trato de no apurarme, como decía el Napoleón: "vísteme despacio, que estoy apurado" bueno, y que viva el SL que ya estaba en el plan del creador cuando creó la primera ameba!, claro que no se hubiera concretado si algún Stallman libremente y de motu propio no hubiera decidido actualizar esa potencialidad, porque se le cantó (TODO METAFÓRICAMENTE HABLANDO, CLARO) saludos Diana El día 24 de julio de 2008 16:46, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

si incluso es debatible la aparicion de objetivos en los "seres sensibles" lee el gen egoista, su primer capitulo tiene un interesante debate sobre esto

tengo pdf

...

luego puedes ver godel escher y bach, an eternal golden braid, muy bueno!

quizas tambien, no recuerdo

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 24 de julio de 2008 12:46, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 24 de julio de 2008 12:37, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

...

y dale con el gen egoísta!

perdon, lo leiste? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El Jueves, 24 de Julio de 2008 16:46, Diego Saravia escribió: | > si incluso es debatible la aparicion de objetivos en los "seres | > sensibles" lee el gen egoista, su primer capitulo tiene un | > interesante debate sobre esto | | tengo pdf | | > luego puedes ver godel escher y bach, an eternal golden braid, | > muy bueno! | | quizas tambien, no recuerdo Bien, me gustaría guardarlo en un directorio para leerlo luego, gracias -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info -------------------------------------------------------------- www.educarsincadenas.org Activismo, Educación y Software Libre

El día 24 de julio de 2008 12:49, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Jueves, 24 de Julio de 2008 16:45, Diego Saravia escribió: | > Como algo emergente? No entiendo, la verdad...... | | puede tener objetivos la materia? | como puede tener un objetivo algo no conciente? |

No estoy de acuerdo con que no sea consciente o insensible

como asignas conciencia al universo?

| has reemplazado la realidad por tu modelo. |

:D Bienvenido a lo que hiciste durante toda tu vida.

siempre tengo las realidades para evitar usar modelos falsos :D

¿Por qué uno? Quizá todo sea creador, el todo, como creador

demasiada religion -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Qué envidia debe sentir la humanidad toda por no poder ver las realidades tal cual vos.

no he sentido envidia de parte de nadie, algunos tienen lastima :) de hecho es algo que cualquiera puede adoptar lo inverso no es siempre cierto -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Gente.... vengo siguiendo estas discusiones desde hace rato, aguantándome de no sumarme porque no creo que vayan a llegar a nada, ni que sea el lugar. Pero las cosas que señalo de este mensaje directamente me hacen querer desuscribirme de la lista. Diego: hace rato venís justificando tus ideas insultando a los que piensan distinto que vos, pero esto me parece el colmo. Me parece muy contradictoria esa idea de tolerancia que parecés demostrar con la que tengo del software libre. Natanael. -------- Original Message -------- Subject: Re: [Solar-general] luchemos por liberar mentes, conciencias y liberarnos Date: Fri, 18 Jul 2008 17:24:49 -0300 From: Diego Saravia <[email protected]> Reply-To: La lista de todos y todas en solar <[email protected]> [...]

| que conseguiste con tus acciones?

¿tengo que relatar todo?

no pero si cuestionas un camino es razonable pedirte otro superador podes insultarme diciendo que te doy asco, pero *a mi me da mas asco quien no hace nada*, por eso te pregunto, si me convences puedo seguirte [...]

El peronismo es la peor lacra, mantiene a los oprimidos, históricamente, bajo el yugo de los patrones, haciéndoles creer que forman parte del (antes) movimiento de clase obrera que los representa o del (posterior) partido obrero, o del (actual) movimiento plural de no sé qué sueño delirante.

aja, tu piensas eso, pero no veo que ahora estes haciendonada por esos oprimidos y yo veo que hay muchos peronistas haciendo muchisimo mas que vosy ademas con perspectiva y estrategia para ello y para cambiar el pais *si el peronismo te da asco, debieras pegarte un tiro y enterrarte 20 metros bajo tierra*

El 07/19/2008 05:13 AM, Daniel Olivera escribió:

Natanael Olaiz escribió:

...

Gente.... vengo siguiendo estas discusiones desde hace rato, aguantándome de no sumarme porque no creo que vayan a llegar a nada, ni que sea el lugar. Pero las cosas que señalo de este mensaje directamente me hacen querer desuscribirme de la lista.

Diego: hace rato venís justificando tus ideas insultando a los que piensan distinto que vos, pero esto me parece el colmo.

Me parece muy contradictoria esa idea de tolerancia que parecés demostrar con la que tengo del software libre.

La tolerancia suele ser mal entendida por el agresor casi siempre o quienes estan de su lado.

La tolerancia es tener en cuenta al otro. Diego no veo que haya dicho nada que no sea logico.

No digo que sea lógico o no, digo que me parece una mala manera, intolerante, de decir las cosas. Primero, no me gusta que se planteen las cosas en términos de "asco", menos refiriéndose a otras personas. Pero en ese sentido Marcos había hablado de lacras también. Pero eso no es tan grave, lo grave es la forma de decirlo: Diego primero dice sentir asco por cierta gente, y después dice que si a otro le da asco otra gente se tiene que pegar un tiro. ¿Eso es tolerancia?

Es obvio que si alguien dice "esto esta mal o esto es erroneo" lo siguiente es la propuesta superadora a eso. La vision analitico-contemplativa de una realidad o hecho no suele ser un buen camino a ninguna solucion.

Si algo no nos gusta lo que tenemos que hacer es porponer la hipotesis de solucion. Si es aplicable sera solucion sino sera solo una hipotesis sin aplicar. Creo que tenés razón, y se aplicaría en este caso si estas discusiones tuvieran que ver con el software libre... pero ya ni off-topic llevan los threads, y se discute más del campo y el gobierno que de otra cosa.

Pero OK, planteo una hipótesis concreta: dejemos estas discusiones para otros espacios.

Con respecto a las desuscripciones siempre pienso lo mismo. Al parecer algunos, y no solo en esta lista, cual telenovela amenazan con dejar de estar o pertenecer. Lo desconocía. Hace años que no estaba suscripto a ninguna lista, y estos últimos meses recién lo he vuelto a hacer, y nunca lo he visto.

En mi caso solamente comentaba la sensación que me produjo leer un comentario como ese.

Es tambien una falsa vision de uno mismo. Lo que quizas debamos preguntar no es desde nosotros como "futuros desuscriptos" sino que pasara "en los otros que si se quedaron ha hacer cosas si no estoy"

Esta ultima es una vision desde los otros hacia nosotros y no una vision que nos pone o pone al que amenaza con no estar como centro de la escena.

No fue mi intención hacer ninguna amenaza. Simplemente me gustaría que fueran capaces de notar el grado de violencia que están tomando algunas discusiones que poco tienen que ver con la temática de la lista. A mi me hace preguntar si quiero seguir en ella, y puede que a muchos otros les pase lo mismo.

Para suscribirse, como para desuscribirse solo se aplica la voluntad personal y propia, no hay otros factores dado que es una desicion personal en ambos casos y no condicionada mas que por la etica, razon u objetivos personales que se suman a los del conjunto.

OK. La intolerancia para mi es incompatible con lo que para mí representa el software libre éticamente. Si SOLAR no repudia ese tipo de comentarios tal vez no comparta mis ideas con el conjunto de SOLAR, y es una buena razón para desuscribirme. Y de nuevo, no es amenaza, es plantear lo que siento, a ver si realmente realmente compartimos ciertas ideas sobre la ética del software libre.

Saludos

Saludos, Natanael.

happy hacking!! ------------------------------------------------------------------------

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Natanael Olaiz escribió: ..

...

La tolerancia es tener en cuenta al otro. Diego no veo que haya dicho nada que no sea logico.

No digo que sea lógico o no, digo que me parece una mala manera, intolerante, de decir las cosas.

A veces es el estado de cosas. Muchas veces las influencias externas pueden dar a entender cosas que no son reales. No siempre uno esta en su punto maximo de racionalidad. El correo es bastante tirano al momento de "enviar" las emociones. Tambien muchas veces uno debe ser quien frena, con solo no responder o hacerlo de manera calmada. Eso como ejercicio de cada uno puede ayudar mucho a una lista en donde se mezclan personas con diferntes origenes, opiniones y estados de animo.

Primero, no me gusta que se planteen las cosas en términos de "asco", menos refiriéndose a otras personas. Pero en ese sentido Marcos había hablado de lacras también. Pero eso no es tan grave, lo grave es la forma de decirlo: Diego primero dice sentir asco por cierta gente, y después dice que si a otro le da asco otra gente se tiene que pegar un tiro.

¿Eso es tolerancia?

No lo se, depende del contexto. Es muy complejo de analizarlo en una lista.

...

Es obvio que si alguien dice "esto esta mal o esto es erroneo" lo siguiente es la propuesta superadora a eso. La vision analitico-contemplativa de una realidad o hecho no suele ser un buen camino a ninguna solucion.

Si algo no nos gusta lo que tenemos que hacer es porponer la hipotesis de solucion. Si es aplicable sera solucion sino sera solo una hipotesis sin aplicar. Creo que tenés razón, y se aplicaría en este caso si estas discusiones tuvieran que ver con el software libre... pero ya ni off-topic llevan los threads, y se discute más del campo y el gobierno que de otra cosa.

Solar general es eso "general" casi por definicion no existe el offtopic. Tambien siendo amplio todo factor social afecta directa o indirectamente al SL y sus actores. Por lo que desde la definicion social de esta organizacion no seria offtopic un hecho social.

Pero OK, planteo una hipótesis concreta: dejemos estas discusiones para otros espacios.

Creo que este es un espacio mas. Creo que es bueno aprovecharlo.

...

Con respecto a las desuscripciones siempre pienso lo mismo. Al parecer algunos, y no solo en esta lista, cual telenovela amenazan con dejar de estar o pertenecer. Lo desconocía. Hace años que no estaba suscripto a ninguna lista, y estos últimos meses recién lo he vuelto a hacer, y nunca lo he visto.

En mi caso solamente comentaba la sensación que me produjo leer un comentario como ese.

Ves lo malo que es el correo para transmitir una emocion. Tu enviaste un mensaje diciendo algo y yo pude interpretarlo de otra manera muy distinta a la que fue tu intencion original.

...

Es tambien una falsa vision de uno mismo. Lo que quizas debamos preguntar no es desde nosotros como "futuros desuscriptos" sino que pasara "en los otros que si se quedaron ha hacer cosas si no estoy"

Esta ultima es una vision desde los otros hacia nosotros y no una vision que nos pone o pone al que amenaza con no estar como centro de la escena.

No fue mi intención hacer ninguna amenaza. Simplemente me gustaría que fueran capaces de notar el grado de violencia que están tomando algunas discusiones que poco tienen que ver con la temática de la lista. A mi me hace preguntar si quiero seguir en ella, y puede que a muchos otros les pase lo mismo.

Quizas haciendo un comentario y sugiriendo lo mas cordialmente eso que dices sea un aporte de mejor valor para lograr eso que pides a costo de restar tu aporte al conjunto. Todos son valiosos aqui si aportan en la medida de sus posibilidades y ganas.

...

Para suscribirse, como para desuscribirse solo se aplica la voluntad personal y propia, no hay otros factores dado que es una desicion personal en ambos casos y no condicionada mas que por la etica, razon u objetivos personales que se suman a los del conjunto.

OK. La intolerancia para mi es incompatible con lo que para mí representa el software libre éticamente. Si SOLAR no repudia ese tipo de comentarios tal vez no comparta mis ideas con el conjunto de SOLAR, y es una buena razón para desuscribirme.

Y de nuevo, no es amenaza, es plantear lo que siento, a ver si realmente realmente compartimos ciertas ideas sobre la ética del software libre.

En esto comparto tu sentir pero quizas debas suavisar la forma como ejemplo para que otros puedan copiarlo. Me ha servido a mi que he sido actor de actitudes agresivas en esta lista y otras. Muchos me han ensanado como comunicarme con personas que piensan difernte a mi. Te envio un abrazo happy hacking!! -- Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley) Director Proyecto UTUTO - Vicepresidente Fundación Red Especial España "Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida" "La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener, lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes. Telefono Argentina: +54 11 5353-9494 Extension: 2943434 Telefono Espa#a: +34 957 78 07 44 Videoconferencia (SIP): [email protected] Telefono SIP: [email protected] Mensajeros: Jabber: [email protected] - ICQ: 8368437 Este correo fue enviado usando solo software libre, protocolo de Internet IPv6 y UTUTO-FREE XS 2008

El Viernes, 18 de Julio de 2008 18:53, Pablo Manuel Rizzo escribió: | On 2008-07-18, Diego Saravia <[email protected]> wrote: | > > yo luché desde diferentes lugares siempre _contra_ todos los | > > gobiernos capitalistas, y este no es diferente en ese aspecto. | > | > como ? | > | > cual es tu estrategia? | > | > que conseguiste con tus acciones? | | Desvias la discusión hacia una de las personas intentando | descalificar sus ideas con falacias de lo más burdas y trilladas, | en vez de rebatir con información y razones lo que se está | discutiendo y cuestionando. | | Las mismas preguntas es más pertinente seguir hacéndolas a los que | han elegido participar en el gobierno (bueno, vos sos uno de | ellos, o sea que no deberíamos pedirte imparcialidad, por | supuesto) | | La estrategia de los kirchner para ganar fue aliarse el resto de | sus pares, los demás políticos corruptos de siempre, | principalmente con los que hace tiempo que gobiernan en provincias | y municipios, tanto aquellos con los que comparte criterios | básicos como aquellos con los que compite por el poder (el | radicalismo, el duhaldismo y demás), es decir un criterio | oportunista y que requiere mentirle a la población con una | pretendida apertura política, que no existe y que llamaron | transversalidad. | | Por qué se aliaron facciones del poder que en realidad compiten? | Para sobrevivir como clase, porque quieren mantener el sistema | opresor actual, solo compiten por quién lo controlará a su favor, | nunca a favor de la población. | | Qué consiguieron? | | Volver a repartirse el poder entre populistas y oligarcas. Y para eso era clave detener las manifestaciones populares, hace unos años, dirigidas por movimientos piqueteros independientes... esas mismas manifestaciones que podrían haberlos "salvado" irónico!!! alguien tiene que aprender de tal experiencia | Esa fue su estrategia y eso consiguieron. Esta pelea entre modelos | de explotación es la de siempre. Está en juego algo más que el | modelo económico, está en juego el modelo de opresión que se | aplicará en los próximos años. | | Y nosotros, los ciudadanos y personas que no elegimos o no pudimos | llegar al gobierno y tomar estas deciciones, sino que nos toca | elegir quién nos represente, podemos asumir algún progreso si | logramos seguir haciendo eso, elegir nuestros representantes, | aunque luego se rehusen a representarnos y que nos cagen, pero en | democrácia, no en dictadura ni en guerra interna o externa. | lógico, mucho mejor la democracia representativa que una guerra, toda la vida. pero no me creo lo de la representatividad, nadie puede representar a nadie, es absurdo el concepto mismo. | Eso al menos nos permite vivir para aprender algo de los errores. | Si seguimos teniendo democracia, aunque no tengamos un gobierno a | favor del pueblo, tendremos alguna mínima posibilidad de mejorar | poco a poco, generación tras generación. tal cual, eso siempre se defiende, aunque a veces, la mejor forma de defender la democracia es expandiéndola si la sociedad no está lista para eso, se trabaja en prepararla/nos para eso -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar | www.foros.musix.es | www.libraabedul.com Musix en Chivilcoy: www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix_en_Chivilcoy#Fotos --- Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1. Informate: http://educarsincadenas.com.ar 2. Te interesa? Unite a una lista de mail específica (Gleducar, etc.) www.educarsincadenas.org/ListasdeMail/ListasDeMail 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --- Cómo asociarse a SOLAR (Software Libre Argentina) www.solar.org.ar/?breve78

Hola: desde lo ideológico, desde el asumir una posición... creo ser un desastre. Un fracaso andante. De alguna manera, siguiendo el hilo del debate, me pongo a revisar lo que hice y lo que hago; y termino aceptando el término acuñado por Ursula Leguin: "NUSUD" (no tiene importancia). En 1972, con unos amigos, visitábamos a los enfermos de lepra y tuberculosis, internados en un hospital considerado por entonces "de aislamiento". Fui médico de villas, desde el 73 (empecé en dos dispensarios, y terminé en un camión equipado como consultorio en otra villa...unas cuarenta consultas por día). Después fui médico rural, hasta que de tan estropeado me quedé trabajando con una computadora en una especie de habitación ropero. De allí me rescatraron para ponerme a trabajar en la reinserción de las personas con discapacidad. Que hice al fin? Nada. Lo que produje en cada caso puede interpretarse según ópticas diferentes, y usarse para bien o para mal... No puedo opinar sobre eso, ni tengo poder para cambiarlo. Objetivamente, no sirvo para nada. Con parálisis parcial de un lado (secuela desde el 54'); con el brazo "antes sano" roto y emparchado; fuera de época y desactualizado; y viviendo más allá del culo del mundo... Solo puedo decirles que viví y vivo aún con plenitud y convicción - y creo que volvería a hacer lo mismo. Tal vez no tengo dinero para comprar más cosas, pero estoy convencido que con un solo lugar para sentarme me alcanza, y mejor si tengo disponible otro, para que alguien me acompañe. Me metí en el "hilo" porque creo que si bien hay cosas que necesitan hablarse, hay otras, las más valiosas, que se viven en el trabajo de todos los días. Reconozco, Espartaco hubo uno. Y sin embargo Roma siguió en las mismas. Pero por otro lado, se recuerda todavía la fortaleza de Mazada. No le ganaron a Roma, pero Roma no los conquistó. Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer. Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar de ayudarnos mutuamente. Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre. Saludos. Mario (plis, no intenten contestarme) 2008/7/18 Diego Saravia <[email protected]>:

...

Desvias la discusión hacia una de las personas intentando descalificar sus ideas con falacias de lo más burdas y trilladas, en vez de rebatir con información y razones lo que se está discutiendo y cuestionando.

si alguien dice que el gobierno es un asco, lo menos que puedo preguntarle es cual es su vision superadora, siempre puede llegar a convencerme

...

Las mismas preguntas es más pertinente seguir hacéndolas a los que han elegido participar en el gobierno (bueno, vos sos uno de ellos, o sea que no deberíamos pedirte imparcialidad, por supuesto)

hacem e todas las preguntas que quieras

imparcialidad????

porque eso seria un valor

vomitemos a los tibios, decia la biblia, o algo asi

...

La estrategia de los kirchner para ganar fue aliarse el resto de sus pares, los demás políticos corruptos de siempre, principalmente con los que hace tiempo que gobiernan en provincias y municipios, tanto aquellos con los que comparte criterios básicos como aquellos con los que compite por el poder (el radicalismo, el duhaldismo y demás), es decir un criterio oportunista y que requiere mentirle a la población con una pretendida apertura política, que no existe y que llamaron transversalidad.

aja, supongamos que sea cierto, al menos es una estrategia, cual es la tuya?

...

Y nosotros, los ciudadanos y personas que no elegimos o no pudimos llegar al gobierno y tomar estas deciciones, sino que nos toca elegir

nada te toca, vos elegis en gran parte, podria creete si haces algun esfuerzo y no te sale

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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clap clap perdon por la respuesta ----- Original Message ----- From: Mario Tomasini To: La lista de todos y todas en solar Sent: Friday, July 18, 2008 8:43 PM Subject: Re: [Solar-general] luchemos por liberar mentes,conciencias y liberarnos Hola: desde lo ideológico, desde el asumir una posición... creo ser un desastre. Un fracaso andante. De alguna manera, siguiendo el hilo del debate, me pongo a revisar lo que hice y lo que hago; y termino aceptando el término acuñado por Ursula Leguin: "NUSUD" (no tiene importancia). En 1972, con unos amigos, visitábamos a los enfermos de lepra y tuberculosis, internados en un hospital considerado por entonces "de aislamiento". Fui médico de villas, desde el 73 (empecé en dos dispensarios, y terminé en un camión equipado como consultorio en otra villa...unas cuarenta consultas por día). Después fui médico rural, hasta que de tan estropeado me quedé trabajando con una computadora en una especie de habitación ropero. De allí me rescatraron para ponerme a trabajar en la reinserción de las personas con discapacidad. Que hice al fin? Nada. Lo que produje en cada caso puede interpretarse según ópticas diferentes, y usarse para bien o para mal... No puedo opinar sobre eso, ni tengo poder para cambiarlo. Objetivamente, no sirvo para nada. Con parálisis parcial de un lado (secuela desde el 54'); con el brazo "antes sano" roto y emparchado; fuera de época y desactualizado; y viviendo más allá del culo del mundo... Solo puedo decirles que viví y vivo aún con plenitud y convicción - y creo que volvería a hacer lo mismo. Tal vez no tengo dinero para comprar más cosas, pero estoy convencido que con un solo lugar para sentarme me alcanza, y mejor si tengo disponible otro, para que alguien me acompañe. Me metí en el "hilo" porque creo que si bien hay cosas que necesitan hablarse, hay otras, las más valiosas, que se viven en el trabajo de todos los días. Reconozco, Espartaco hubo uno. Y sin embargo Roma siguió en las mismas. Pero por otro lado, se recuerda todavía la fortaleza de Mazada. No le ganaron a Roma, pero Roma no los conquistó. Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer. Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar de ayudarnos mutuamente. Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre. Saludos. Mario (plis, no intenten contestarme) 2008/7/18 Diego Saravia <[email protected]>: > Desvias la discusión hacia una de las personas intentando descalificar > sus ideas con falacias de lo más burdas y trilladas, en vez de rebatir > con información y razones lo que se está discutiendo y cuestionando. > si alguien dice que el gobierno es un asco, lo menos que puedo preguntarle es cual es su vision superadora, siempre puede llegar a convencerme > Las mismas preguntas es más pertinente seguir hacéndolas a los que han > elegido participar en el gobierno (bueno, vos sos uno de ellos, o sea > que no deberíamos pedirte imparcialidad, por supuesto) hacem e todas las preguntas que quieras imparcialidad???? porque eso seria un valor vomitemos a los tibios, decia la biblia, o algo asi > > La estrategia de los kirchner para ganar fue aliarse el resto de sus > pares, los demás políticos corruptos de siempre, principalmente con > los que hace tiempo que gobiernan en provincias y municipios, tanto > aquellos con los que comparte criterios básicos como aquellos con los > que compite por el poder (el radicalismo, el duhaldismo y demás), es > decir un criterio oportunista y que requiere mentirle a la población > con una pretendida apertura política, que no existe y que llamaron > transversalidad. aja, supongamos que sea cierto, al menos es una estrategia, cual es la tuya? > Y nosotros, los ciudadanos y personas que no elegimos o no pudimos > llegar al gobierno y tomar estas deciciones, sino que nos toca elegir nada te toca, vos elegis en gran parte, podria creete si haces algun esfuerzo y no te sale -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 20 de julio de 2008 12:32, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer

una posicion posmoderna, sin duda imposible aprender o enseñar asi, a menos que se descubra todo de cero

Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar

todo crecimiento implica cierto dolor y en algun sentido algun daño

de ayudarnos mutuamente.

no los veo como cosas opuestas, al contrario aprender de alguien es ser ayudado porde alguien

Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos

cualquier aprendizaje implica casi seguramente desaprender otra cosa, encontrarse los rotos y descosidos que todos tenemos

y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre.

Muy de acuerdo con esto que decís, y feliz de tener un amigo como vos entre los compañeros de Solar. No había respondido este mail porque como vos decís es difícil de contestar, el modo mío es ponerme feliz y sacarme el sombrero! Feliz día del amigo!!! Feliz día para todos, y gracias por acompañarme en mi aprendizaje, así puedo hacer más y mejor dentro de mis posibilidades. Abrazos Diana

El día 18 de julio de 2008 20:43, Mario Tomasini <[email protected]> escribió:

...

Hola: desde lo ideológico, desde el asumir una posición... creo ser un desastre. Un fracaso andante. De alguna manera, siguiendo el hilo del debate, me pongo a revisar lo que hice y lo que hago; y termino aceptando el término acuñado por Ursula Leguin: "NUSUD" (no tiene importancia). En 1972, con unos amigos, visitábamos a los enfermos de lepra y tuberculosis, internados en un hospital considerado por entonces "de aislamiento". Fui médico de villas, desde el 73 (empecé en dos dispensarios, y terminé en un camión equipado como consultorio en otra villa...unas cuarenta consultas por día). Después fui médico rural, hasta que de tan estropeado me quedé trabajando con una computadora en una especie de habitación ropero. De allí me rescatraron para ponerme a trabajar en la reinserción de las personas con discapacidad. Que hice al fin? Nada. Lo que produje en cada caso puede interpretarse según ópticas diferentes, y usarse para bien o para mal... No puedo opinar sobre eso, ni tengo poder para cambiarlo. Objetivamente, no sirvo para nada. Con parálisis parcial de un lado (secuela desde el 54'); con el brazo "antes sano" roto y emparchado; fuera de época y desactualizado; y viviendo más allá del culo del mundo... Solo puedo decirles que viví y vivo aún con plenitud y convicción - y creo que volvería a hacer lo mismo. Tal vez no tengo dinero para comprar más cosas, pero estoy convencido que con un solo lugar para sentarme me alcanza, y mejor si tengo disponible otro, para que alguien me acompañe. Me metí en el "hilo" porque creo que si bien hay cosas que necesitan hablarse, hay otras, las más valiosas, que se viven en el trabajo de todos los días. Reconozco, Espartaco hubo uno. Y sin embargo Roma siguió en las mismas. Pero por otro lado, se recuerda todavía la fortaleza de Mazada. No le ganaron a Roma, pero Roma no los conquistó. Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer. Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar de ayudarnos mutuamente. Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre. Saludos. Mario (plis, no intenten contestarme)

2008/7/18 Diego Saravia <[email protected]>:

...

...

Desvias la discusión hacia una de las personas intentando descalificar sus ideas con falacias de lo más burdas y trilladas, en vez de rebatir con información y razones lo que se está discutiendo y cuestionando.

si alguien dice que el gobierno es un asco, lo menos que puedo preguntarle es cual es su vision superadora, siempre puede llegar a convencerme

...

Las mismas preguntas es más pertinente seguir hacéndolas a los que han elegido participar en el gobierno (bueno, vos sos uno de ellos, o sea que no deberíamos pedirte imparcialidad, por supuesto)

hacem e todas las preguntas que quieras

imparcialidad????

porque eso seria un valor

vomitemos a los tibios, decia la biblia, o algo asi

...

La estrategia de los kirchner para ganar fue aliarse el resto de sus pares, los demás políticos corruptos de siempre, principalmente con los que hace tiempo que gobiernan en provincias y municipios, tanto aquellos con los que comparte criterios básicos como aquellos con los que compite por el poder (el radicalismo, el duhaldismo y demás), es decir un criterio oportunista y que requiere mentirle a la población con una pretendida apertura política, que no existe y que llamaron transversalidad.

aja, supongamos que sea cierto, al menos es una estrategia, cual es la tuya?

...

Y nosotros, los ciudadanos y personas que no elegimos o no pudimos llegar al gobierno y tomar estas deciciones, sino que nos toca elegir

nada te toca, vos elegis en gran parte, podria creete si haces algun esfuerzo y no te sale

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 20 de julio de 2008 18:23, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 20 de julio de 2008 12:32, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

...

Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer

una posicion posmoderna, sin duda

imposible aprender o enseñar asi, a menos que se descubra todo de cero

depende qué temas, hay temas en los que cada un@ debe descubrir todo de cero, aunque escuche lo que las innumerables y ruidosas campanas quieran tañerle al oído, y es justamente cuando se rozan esos temas en el intentar convencer que podemos hacernos daño si practicamos esgrima con yilé tratando de convencernos mutuamente, pero gustos son gustos....

...

Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar

todo crecimiento implica cierto dolor y en algun sentido algun daño

no una cosa es daño por mala praxis y otra es dolor de crecimiento, no hay que confundir

de ayudarnos mutuamente.

no los veo como cosas opuestas, al contrario aprender de alguien es ser ayudado porde alguien

hay temas en que conviene aprender de otro que se ha dedicado más a profundizar o tiene más práctica en ese aspecto del conocimiento o de la vida, pero hay otros, repito, en que el maestro está adentro y nadie puede ayudarte desde afuera, sólo hacer señales de luz en el camino para que no te caigas si se puede evitar, pero nada más

es como comer y digerir, no lo puede hacer otro por uno, por más buena voluntad que tenga, y tampoco mantenerle la boca abierta a la fuerza y embucharlo, lo más probable es que vomite

...

Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos

cualquier aprendizaje implica casi seguramente desaprender otra cosa, encontrarse los rotos y descosidos que todos tenemos

depende, si se hace con mucho amor y amistad, sí, si se hace por imponerse, ganar, forzar, ejercer algún tipo de poder "a lo macho", no sirve más que para retrasar y quitar ganas de seguir adelante no sé si mi posición es pre - in o post algo, es lo que en este momento y en esta lista siento y pienso decir, a lo mejor mañana y en otro lugar puedo expresarlo de otro modo, completamente opuesto en apariencia, como para que puedas decir "esta mina no es confiable"...

...

y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre.

Muy de acuerdo con esto que decís, y feliz de tener un amigo como vos entre los compañeros de Solar. No había respondido este mail porque como vos decís es difícil de contestar, el modo mío es ponerme feliz y sacarme el sombrero! Feliz día del amigo!!! Feliz día para todos, y gracias por acompañarme en mi aprendizaje, así puedo hacer más y mejor dentro de mis posibilidades. Abrazos Diana

El día 18 de julio de 2008 20:43, Mario Tomasini < [email protected]> escribió:

...

Hola: desde lo ideológico, desde el asumir una posición... creo ser un desastre. Un fracaso andante. De alguna manera, siguiendo el hilo del debate, me pongo a revisar lo

que

...

hice y lo que hago; y termino aceptando el término acuñado por Ursula Leguin: "NUSUD" (no tiene importancia). En 1972, con unos amigos, visitábamos a los enfermos de lepra y tuberculosis, internados en un hospital considerado por entonces "de aislamiento". Fui médico de villas, desde el 73 (empecé en dos dispensarios, y terminé en un camión equipado como consultorio en otra villa...unas cuarenta consultas por día). Después fui médico rural, hasta que de tan estropeado me quedé trabajando con una computadora en una especie de habitación ropero. De allí me rescatraron para ponerme a trabajar en la reinserción de las personas con discapacidad. Que hice al fin? Nada. Lo que produje en cada caso puede interpretarse según ópticas diferentes, y usarse para bien o para mal... No puedo opinar sobre eso, ni tengo poder para cambiarlo. Objetivamente, no sirvo para nada. Con parálisis parcial de un lado (secuela desde el 54'); con el brazo "antes sano" roto y emparchado; fuera de época y desactualizado; y viviendo más allá del culo del mundo... Solo puedo decirles que viví y vivo aún con plenitud y convicción - y creo que volvería a hacer lo mismo. Tal vez no tengo dinero para comprar más cosas, pero estoy convencido que con un solo lugar para sentarme me alcanza, y mejor si tengo disponible otro, para que alguien me acompañe. Me metí en el "hilo" porque creo que si bien hay cosas que necesitan hablarse, hay otras, las más valiosas, que se viven en el trabajo de todos los días. Reconozco, Espartaco hubo uno. Y sin embargo Roma siguió en las mismas. Pero por otro lado, se recuerda todavía la fortaleza de Mazada. No le ganaron a Roma, pero Roma no los conquistó. Me parece válido discutir técnicas, formas y procedimientos. Me parece inútil tratar de convencer. Me duele el daño que podemos hacernos, en lugar de ayudarnos mutuamente. Me parece perder tiempo en buscarnos los rotos y los descosidos y aunque se trate de molinos de viento, prefiero salir a desfacer entuertos... Con los años, indudablemente he cambiado. El cambio interior queda para mí, no puedo recomendarlo ni darlo como receta. Puedo compartir experiencias concretas; pero nunca como "el que se las sabe"; ni tampoco como "el que ignora todo". Puedo tratar de mandar un mensaje simplemente tratando de que quienes conozco a traves de este medio, dejen de hacerse daño mutuamente, y encaren en conjunto aunque cada uno por su lado, una vida real. Libre. Saludos. Mario (plis, no intenten contestarme)

2008/7/18 Diego Saravia <[email protected]>:

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...

Desvias la discusión hacia una de las personas intentando

descalificar

...

...

sus ideas con falacias de lo más burdas y trilladas, en vez de rebatir con información y razones lo que se está discutiendo y cuestionando.

si alguien dice que el gobierno es un asco, lo menos que puedo preguntarle es cual es su vision superadora, siempre puede llegar a convencerme

...

Las mismas preguntas es más pertinente seguir hacéndolas a los que han elegido participar en el gobierno (bueno, vos sos uno de ellos, o sea que no deberíamos pedirte imparcialidad, por supuesto)

hacem e todas las preguntas que quieras

imparcialidad????

porque eso seria un valor

vomitemos a los tibios, decia la biblia, o algo asi

...

La estrategia de los kirchner para ganar fue aliarse el resto de sus pares, los demás políticos corruptos de siempre, principalmente con los que hace tiempo que gobiernan en provincias y municipios, tanto aquellos con los que comparte criterios básicos como aquellos con los que compite por el poder (el radicalismo, el duhaldismo y demás), es decir un criterio oportunista y que requiere mentirle a la población con una pretendida apertura política, que no existe y que llamaron transversalidad.

aja, supongamos que sea cierto, al menos es una estrategia, cual es la tuya?

...

Y nosotros, los ciudadanos y personas que no elegimos o no pudimos llegar al gobierno y tomar estas deciciones, sino que nos toca elegir

nada te toca, vos elegis en gran parte, podria creete si haces algun esfuerzo y no te sale

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

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El día 23 de julio de 2008 15:56, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

os que se descubra todo de cero

...

depende qué temas, hay temas en los que cada un@ debe descubrir todo de cero, aunque escuche lo que las innumerables y ruidosas campanas quieran tañerle al oído,

son cosas diferentes, aprender de cero, pero sabiendo el final es decir es ,mas dificil aprender reinventado todo, que aprender todo conociendo el camino por otros recorrido.

sí, el tema del aprendizaje no es sencillo, requiere mucha actividad

y la cuestion de lucha ideologica de campanas

...

y es justamente cuando se rozan esos temas en el intentar convencer que podemos hacernos daño si practicamos esgrima con yilé tratando de convencernos mutuamente, pero gustos son gustos....

daño por discutir? no veo como en el contexto de las palabras

en todo caso un daño positivo, no lo llamaria daño

ademas la esgrima no solo cambia al otro sino a uno. muchas veces no es para convencer al otro, sino a uno mismo

y si gustos son gustos, y cosas son cosas, y el pan es pan y el vino vino

...

no una cosa es daño por mala praxis y otra es dolor de crecimiento, no hay que confundir

sin duda que no, entonces debes discutir que es mala praxis.

...

hay temas en que conviene aprender de otro que se ha dedicado más a profundizar o tiene más práctica en ese aspecto del conocimiento o de la vida, pero hay otros, repito, en que el maestro está adentro y nadie puede ayudarte desde afuera, sólo hacer señales de luz en el camino para que no te caigas si se puede evitar, pero nada más

muchas veces pasa eso en todas las disciplinas, llega un momento en que debes inteegrar las cosas, y hacerte click en la cabeza, en todo proceso de aprendizaje hay momentos de reflexion personal, sin duda

...

es como comer y digerir, no lo puede hacer otro por uno, por más buena voluntad que tenga, y tampoco mantenerle la boca abierta a la fuerza y embucharlo, lo más probable es que vomite

sin duda

...

depende, si se hace con mucho amor y amistad, sí, si se hace por imponerse, ganar, forzar, ejercer algún tipo de poder "a lo macho", no sirve más que para retrasar y quitar ganas de seguir adelante

bueno, eso ya es discutir el contexto en que se da el aprendizaje

obviamente si te encierro en un aula, te obligo a asistir y te obligo a recitar cosas so pena de hacerte hincar de rodillas en granos de arroz ...

ahora en el contexto de libres charlas por mail, no veo esa cuestion de a "lo macho"

...

no sé si mi posición es pre - in o post algo, es lo que en este momento y

en

...

esta lista siento y pienso decir, a lo mejor mañana y en otro lugar puedo expresarlo de otro modo, completamente opuesto en apariencia, como para que puedas decir "esta mina no es confiable"...

mina no confiable?

para que?

si de un proyecto politico se trata, como el del SL, no veo porque no confiar en ti. No te veo como un Cobos cualquiera :)

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general