[OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo
Ustedes de comunismo no tienen ni idea! . . . . Just kidding!!! ;-bbbb PD: espero que ademas de teoría, tengan buen sentido del humor :-))))
2009/1/22 Hernan Olivera <[email protected]>:
Ustedes de comunismo no tienen ni idea! . . . . Just kidding!!! ;-bbbb
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es una broma? ja ja ja, tengo sentido del humor -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Este si era una broma... el otro no Solo queria ver cual contestaban primero ;-bbb 2009/1/22 Diego Saravia <[email protected]>:
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Este si era una broma... el otro no
Solo queria ver cual contestaban primero ;-bbb
ok, que conclusion extraiste?
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1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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-- Hernan Olivera
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista, lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente. me parece .... saludos On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta
El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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2009/1/22 Carlos Cesar Oegg <[email protected]>:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista,
mmm, estas suponiendo demasiado rapido, basicamente lo unico que planteo es que ese es el unico proyecto real propuesto y en ejecucion, dentro de ese campo de pensamiento. No creo haber manifestado nunca mi acuerdo explicito con el. basicamente diferimos en el nombre que le damos a diversas cosas. el no llama socialismo a lo que acontecio en la urss, sino capitalismo de estado por ejemplo. para mi el capitalismo de estado estuvo en la urss unos pocos años. cosas asi yo hoy por hoy no veo un proyecto social y politico que estructure las ideas de libertad y crecimiento ademas de ese proyecto marxista-leninista-stalinista con sus variantes ese proyecto tiene severos problemas con la falta de energia y el ecologismo en general pero no veo otro, de cualquier forma falta mucho para que esten dadas las condiciones predichas por marx para poder avanzar al socialismo, unos 50 años. es decir que los intentos existentes son utiles pero prematuros. digamos un precalentamiento ahora espero que en algun momento se pueda hacer un proyecto superador que tenga en cuenta los avances habidos entre 1850 y ahora y los nuevos desafios que se preseentaron. pero no aparece todavia nada bajo el sol digno de verse. sin duda la revolucion del conocimiento plantea tambien nuevos desafios y debe ser incluida en el mix. falta crear una verdadera ciencia social y otra economica, entre otros faltantes
lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
me parece ....
sinceramente no se lo que piensa bond, mas alla de que quiere una sociedad sin mando. Al menos no he visto ningun plan en tal sentido ni una descripcion realista de una tal sociedad me da la impresion de que apoya una sociedad democratica con partidos multiples, o sea una democracia occidental y apoya los mecanismos de mercado, supongo que apoyaria leyes que controlen las multinacionales, etc es decir sospecho que apoya un capitalismo liberal no monopolico y ecologico, que mucha gente podria apoyar, el tema es que esa situacion esta en el pasado, no en el futuro, si bien algunos tecnofreakies creen que la era del microprocesador habilita a un revival de los mercados libres no monopolicos.
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
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El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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interesante http://www.argenpress.info/2009/01/uruguay-lenin-el-gran-maestro.html El día 22 de enero de 2009 19:35, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
2009/1/22 Carlos Cesar Oegg <[email protected]>:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista,
mmm, estas suponiendo demasiado rapido, basicamente lo unico que planteo es que ese es el unico proyecto real propuesto y en ejecucion, dentro de ese campo de pensamiento. No creo haber manifestado nunca mi acuerdo explicito con el.
basicamente diferimos en el nombre que le damos a diversas cosas.
el no llama socialismo a lo que acontecio en la urss, sino capitalismo de estado por ejemplo.
para mi el capitalismo de estado estuvo en la urss unos pocos años.
cosas asi
yo hoy por hoy no veo un proyecto social y politico que estructure las ideas de libertad y crecimiento ademas de ese proyecto marxista-leninista-stalinista con sus variantes
ese proyecto tiene severos problemas con la falta de energia y el ecologismo en general
pero no veo otro, de cualquier forma falta mucho para que esten dadas las condiciones predichas por marx para poder avanzar al socialismo, unos 50 años. es decir que los intentos existentes son utiles pero prematuros.
digamos un precalentamiento
ahora espero que en algun momento se pueda hacer un proyecto superador que tenga en cuenta los avances habidos entre 1850 y ahora y los nuevos desafios que se preseentaron.
pero no aparece todavia nada bajo el sol digno de verse.
sin duda la revolucion del conocimiento plantea tambien nuevos desafios y debe ser incluida en el mix.
falta crear una verdadera ciencia social y otra economica, entre otros faltantes
lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
me parece ....
sinceramente no se lo que piensa bond, mas alla de que quiere una sociedad sin mando. Al menos no he visto ningun plan en tal sentido ni una descripcion realista de una tal sociedad
me da la impresion de que apoya una sociedad democratica con partidos multiples, o sea una democracia occidental y apoya los mecanismos de mercado, supongo que apoyaria leyes que controlen las multinacionales, etc
es decir sospecho que apoya un capitalismo liberal no monopolico y ecologico, que mucha gente podria apoyar, el tema es que esa situacion esta en el pasado, no en el futuro, si bien algunos tecnofreakies creen que la era del microprocesador habilita a un revival de los mercados libres no monopolicos.
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta
El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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El Thu, 22 Jan 2009 15:31:41 -0500 Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista, lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo! se piensa que cuando gana el estado pierde el capitalismo y viceversa, y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado, en esa sociedad no seria posible el capitalismo (ya que no hay sistema juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo), no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado, entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
me parece ....
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
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El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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Yo no estoy de acuerdo con la instauracion del sistema comunista. Estoy de acuerdo con una democracia participativa, en donde me gustaria que ganen fuerzas progresistas. Hoy disfruto con sus mejores o peores prácticas los gobiernos de Ecuador , Venezuela, Bolivia, Btasil, Chile , Uruguay y Argentina dentro de Latinoamérica, en donde se producen estos cambios. El debate teórico del socialismo, comunismo , anarquismo es muy enriquecedor , pero no me interesa que estas democracias sean un camino a encontrarnos en estos tipos de sistema. Estas democracias eligen un capitaismo , mejor o peor , y sobre ese capitalismo es donde hoy se trabaja para sacar los paises adelante. No veo una solución en estos modelos, quiizas tampoco con el capitalismo, pero mientras se sigue la lucha por una sociedad mas equitativa. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "minombresbond" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Friday, January 23, 2009 2:21 AM Subject: Re: [Solar-general] [OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo El Thu, 22 Jan 2009 15:31:41 -0500 Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista, lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo! se piensa que cuando gana el estado pierde el capitalismo y viceversa, y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado, en esa sociedad no seria posible el capitalismo (ya que no hay sistema juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo), no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado, entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
me parece ....
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta
El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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El 23 de enero de 2009 8:31, bubi <[email protected]> escribió:
Yo no estoy de acuerdo con la instauracion del sistema comunista. Estoy de acuerdo con una democracia participativa, en donde me gustaria que ganen fuerzas progresistas. Hoy disfruto con sus mejores o peores prácticas los gobiernos de Ecuador , Venezuela, Bolivia, Btasil, Chile , Uruguay y Argentina dentro de Latinoamérica, en donde se producen estos cambios. El debate teórico del socialismo, comunismo , anarquismo es muy enriquecedor , pero no me interesa que estas democracias sean un camino a encontrarnos en estos tipos de sistema. Estas democracias eligen un capitaismo , mejor o peor , y sobre ese capitalismo es donde hoy se trabaja para sacar los paises adelante. No veo una solución en estos modelos, quiizas tampoco con el capitalismo, pero mientras se sigue la lucha por una sociedad mas equitativa.
coincido que la discusion teorica enriquece, pero la tomo como un discusion teorica. Me parece que sería bueno, mas bien, poner esfuerzo en construir caminos desde lo actual hacia algo mejor como dice Bubi, que pensar el ideal idealísimo, que de tan perfecto se hace inalcanzable... desgasta, divide y me cansa
saludos bubi ----- Original Message ----- From: "minombresbond" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Friday, January 23, 2009 2:21 AM Subject: Re: [Solar-general] [OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo
El Thu, 22 Jan 2009 15:31:41 -0500 Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista, lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo!
se piensa que cuando gana el estado pierde el capitalismo y viceversa, y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado, en esa sociedad no seria posible el capitalismo (ya que no hay sistema juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo), no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado, entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
me parece ....
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta
El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
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Solo queria ver cual contestaban primero ;-bbb
ok, que conclusion extraiste?
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El día 23 de enero de 2009 9:03, Martín Olivera <[email protected]> escribió:
El 23 de enero de 2009 8:31, bubi <[email protected]> escribió:
Yo no estoy de acuerdo con la instauracion del sistema comunista. Estoy de acuerdo con una democracia participativa, en donde me gustaria que ganen fuerzas progresistas. Hoy disfruto con sus mejores o peores prácticas los gobiernos de Ecuador , Venezuela, Bolivia, Btasil, Chile , Uruguay y Argentina dentro de Latinoamérica, en donde se producen estos cambios. El debate teórico del socialismo, comunismo , anarquismo es muy enriquecedor , pero no me interesa que estas democracias sean un camino a encontrarnos en estos tipos de sistema. Estas democracias eligen un capitaismo , mejor o peor , y sobre ese capitalismo es donde hoy se trabaja para sacar los paises adelante. No veo una solución en estos modelos, quiizas tampoco con el capitalismo, pero mientras se sigue la lucha por una sociedad mas equitativa.
coincido que la discusion teorica enriquece, pero la tomo como un discusion teorica.
Me parece que sería bueno, mas bien, poner esfuerzo en construir caminos desde lo actual hacia algo mejor como dice Bubi, que pensar el ideal idealísimo, que de tan perfecto se hace inalcanzable... desgasta, divide
asi es, coincido -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://es.wikipedia.org/wiki/El_Estado_y_la_revoluci%C3%B3n -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Vie 23 Ene 2009, Diego Saravia escribió: | http://es.wikipedia.org/wiki/El_Estado_y_la_revoluci%C3%B3n si... esto ya fue citado por Juan Suárez hace rato "Lenin subraya que el Estado constituye el instrumento para la dominación de una clase sobre otra. La extinción del Estado o comunismo es un proceso en dos pasos. En primer lugar la toma, previsiblemente por la violencia (no por otra cosa sino porque se prevé que será contestada violentamente), por parte del proletariado de la maquinaria del Estado. Ello conduce a la dictadura del proletariado o socialismo, un Estado que como tal ejerce una dominación de clase, sólo que en este caso una dominación en la que los que mandan son la masa del pueblo: por tanto, una "dictadura", pero paradójicamente, más democrática y además transitoria. La democracia burguesa se ejerce como una dictadura de la burguesía sobre el proletariado: Somos partidarios de la república democrática como la mejor forma de Estado para el proletariado en el capitalismo; pero no tenemos derecho a olvidar que la esclavitud asalariada es el destino del pueblo, incluso en la república burguesa más democrática.[6] Por el contrario, la dictadura del proletariado, siendo dictadura de una clase, es no obstante la dictadura de la clase más numerosa sobre la menos numerosa. Y es la dictadura de una clase que no busca sostener su situación de dominio sino hacer desaparecer los antagonismos de clase. Esa es su democracia. Y es una "dictadura" transitoria porque pretendiendo la abolición de todas las clases, con ello el Estado, existente como fuerza coercitiva de una clase sobre otra, sencillamente se irá disolviendo. Ello es así por cuanto que una vez que el Estado se convierte en representante fiel de la propia sociedad (cuando sencillamente la reproduce, en vez de ser su ortopedia, de deformarla por la fuerza) es sencillamente superfluo. En resumen, dos fases para la desaparición del Estado y la implantación del comunismo: La sustitución del Estado burgués por el Estado proletario es imposible sin una revolución violenta. La supresión del Estado proletario, es decir, la supresión de todo Estado, sólo es posible mediante un proceso de “extinción”.[7" "imposible sin una revolución violenta"? cómo es ese "proceso de “extinción”"? " El Estado socialista y la Comuna de París según el análisis de Marx [editar] Barricada. Comuna de París, 1871. Ahora bien, ¿por qué tipo de organización hay que sustituir al Estado burgués en la primera fase del comunismo? En este sentido, Lenin recurre al análisis marxista de la experiencia de la Comuna de París. 1. En primer lugar, según extrae Lenin de los textos de Marx, sustituir esos "destacamentos de hombres armados" por el pueblo armado: "¡Y por cuanto la mayoría del pueblo es la que reprime por sí misma a sus opresores, no es ya necesaria una 'fuerza especial' de represión! En este sentido, el Estado comienza a extinguirse".[8]" irónico que ese comienzo de extinción del Estado sucediera _solamente_ en revoluciones libertarias como por ejemplo la Comuna de París o la Revolución española, _nunca_ en revoluciones marxistas Las revoluciones marxistas siempre sirvieron para acrecentar el Estado. " En definitiva, el ejército popular sirve para evitar la existencia de un ejército del Estado por encima de la sociedad. Esto contribuye a la extinción del Estado en el sentido de que al identificarse el ejército con la sociedad sencillamente lo que hay es la sociedad armada y no el instrumento del Estado llamado ejército. 2. En segundo lugar, ...la supresión de todos los gastos de representación, de todos los privilegios pecuniarios de los funcionarios, la reducción de los sueldos de todos los funcionarios públicos al nivel del "salario de un obrero".[9] en tanto que tales tareas pueden (y deben) ser despojadas de toda sombra de algo privilegiado y "jerárquico".[10] 3. En tercer lugar, la desaparición del parlamentarismo: Decidir una vez cada cierto número de años qué miembros de la clase dominante han de oprimir y aplastar al pueblo en el Parlamento: ésa es la verdadera esencia del parlamentarismo burgués, tanto en las monarquías constitucionales parlamentarias como en las repúblicas más democráticas.[11] Ahora bien, La salida del parlamentarismo no está, como es natural, en abolir las instituciones representativas y la elegibilidad, sino en transformar dichas instituciones de jaulas de cotorras en corporaciones "de trabajo". "La Comuna no había de ser un organismo parlamentario, sino una corporación de trabajo, ejecutiva y legislativa al mismo tiempo",[12] dice Lenin citando a Marx. Esencialmente, de lo que se trata es de que no puede haber profesionalización de la política: el parlamentarismo desaparece en cuanto es el proletariado el que se organiza autónomamente para hacerse cargo de la política. 4. En cuarto lugar, acerca de la unidad de la nación, Marx discrepa de Proudhon y de Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (…). El federalismo dimana por principio del anarquismo. Marx es burocrata-centralista.[13] Pero explica a continuación: …si el proletariado y los campesinos pobres toman el poder del Estado, se organizan con plena libertad en comunas y unen la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar las resistencias de los capitalistas, para entregar la propiedad privada de los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, etc., a toda la nación, a toda la sociedad, ¿Acaso no será eso centralismo? ¿no será el más consecuente centralismo democrático y, por añadidura, centralismo proletario?[14]" una cosa es ese "centralismo" económico y elegido en asambleas con delegados revocables y otra cosa es el centralismo de un partido bolchevique como el de Lenin o el burocrático stalinismo. " Centralismo proletario que se opone al centralismo burgués, militar y "democrático". Más adelante vuelve Lenin sobre el tema: Pero Engels no concibe el centralismo democrático, ni mucho menos, en el sentido burocrático con que emplean este concepto los ideólogos burgueses y pequeñoburgueses, incluyendo entre estos últimos a los anarquistas. Para Engels el centralismo no excluye en lo más mínimo esa amplia administración autónoma local que, con la defensa voluntaria de la unidad del Estado por las "comunas" y las regiones, elimina en absoluto todo burocratismo y todo "mando" desde arriba.[15]" Lamentablemente esas ideas de Engels no se ven nunca en la práctica: el burocratismo en el estado socialista-marxista crece. En una revolución anarquista tiende a desaparecer. " Esta teoría es precisamente la que fundamenta su texto sobre el derecho de las naciones a la autodeterminación. Ello no significa la ruptura, significa deshacer las relaciones de dominación, lo que conduciría a la posibilidad de renegociar nuevas relaciones igualitarias y de cooperación. 5. En quinto lugar, dar una solución, como propone Engels, del problema de la vivienda, fundamentalmente expropiando los edificios desaprovechados, que abundan en las ciudades." ja, ver movimiento Okupa " En un periodo de transición, no es probable que esas viviendas sean gratuitas, pero ello resultará natural al cabo, con la extinción del Estado." y cuándo y cómo se extingue el Estado socialista/capitalista? -- Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario En mi mente, la vida de un cordero no es menos preciada que la de un humano. Estaré indispuesto a tomar la vida de un cordero por el bien del cuerpo humano. - Mahatma Gandhi (hombre de estado y filósofo) .............................................. www.ovejafm.com | Oveja Electrónica Software Libre en FM Futura 90.5 y en Internet
El día 23 de enero de 2009 12:18, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Vie 23 Ene 2009, Diego Saravia escribió: | http://es.wikipedia.org/wiki/El_Estado_y_la_revoluci%C3%B3n
si... esto ya fue citado por Juan Suárez hace rato
asi es, siempre es util tenerlo presente
"imposible sin una revolución violenta"?
hasta ahora todos los ejemplos lo demuestran, aun cuando se asuma en forma democratica electoral, siempre hay reaccion violenta, sea en defensa o sea en ataque, los privilegiados no se rinden ante los votos.
cómo es ese "proceso de "extinción""?
del estado? se supone que cuando no hayan clases sociales, no sera necesario un estado pero es mas un supuesto que otra cosa. No he visto demasiado analisis al respecto, de como seria tal sociedad -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Lo mas divertido de todo es qe siguieron como si nada en este thread ;-bbbbb -- Hernan Olivera
El día 23 de enero de 2009 14:41, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
Lo mas divertido de todo es qe siguieron como si nada en este thread ;-bbbbb
por que no hacerlo?
-- Hernan Olivera
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2009/1/23 Diego Saravia <[email protected]>:
El día 23 de enero de 2009 14:41, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
Lo mas divertido de todo es qe siguieron como si nada en este thread ;-bbbbb
por que no hacerlo?
Porque la broma que hice cambió el subject ;-) saludos libres
Porque la broma que hice cambió el subject ;-)
y si, es lamentable que se utilice tal lenguaje en solar, pero bueno, uno debe ajustarse al nivel de los que lo usan -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Vie 23 Ene 2009, Diego Saravia escribió: | > Porque la broma que hice cambió el subject ;-) | | y si, es lamentable que se utilice tal lenguaje en solar, pero | bueno, uno debe ajustarse al nivel de los que lo usan es que la verdad no leemos los Subjects, me parece... al menos no yo que uso kmail y me fijo qué dice la gente en el contenido, xq ya sé que las discusiones siempre se van por las ramas, y eso es lo que me gusta de esta lista. -- MGG Abajo el monopolio privativo de Google! usa y desarrolla Wikia: http://re.search.wikia.com MGG ---------------------------- Cuando canta el gallo negro es que ya se acaba el día. Si cantara el gallo rojo ¡Otro gallo cantaría! ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Se encontraron en la arena los dos gallos, frente a frente. El gallo negro era grande pero el rojo era valiente ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Se miraron cara a cara Ya atacó el negro primero El gallo rojo es valiente Pero el negro es traicionero ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay! que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Gallo negro, gallo negro, gallo negro te lo advierto: ¡No se rinde un gallo rojo mas que cuando está ya muerto!. ¡Ay! si es que yo miento? el cantar que yo canto lo borre el viento. ¡Ay!, que desencanto? si me borrara el viento lo que yo canto. Canciones de la Guerra Civil Española... ........................................ Banda: http://libraabedul.wordpress.com/
2009/1/23 Diego Saravia <[email protected]>:
Porque la broma que hice cambió el subject ;-) y si, es lamentable que se utilice tal lenguaje en solar, pero bueno, uno debe ajustarse al nivel de los que lo usan
No era que tenías sentido del humor? ;-)
2009/1/24 Hernan Olivera <[email protected]>:
2009/1/23 Diego Saravia <[email protected]>:
Porque la broma que hice cambió el subject ;-) y si, es lamentable que se utilice tal lenguaje en solar, pero bueno, uno debe ajustarse al nivel de los que lo usan
No era que tenías sentido del humor? ;-)
claro, y tu? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
2009/1/24 Diego Saravia <[email protected]>:
2009/1/24 Hernan Olivera <[email protected]>:
2009/1/23 Diego Saravia <[email protected]>:
Porque la broma que hice cambió el subject ;-) y si, es lamentable que se utilice tal lenguaje en solar, pero bueno, uno debe ajustarse al nivel de los que lo usan
No era que tenías sentido del humor? ;-)
claro, y tu?
X-D no es tan facil manejar bien la ironía en la comunicación digital ;-b PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito" -- Hernan Olivera
PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito"
parece posmoderno prefiero el telurico te interesan estos temas? a mi no bye -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El día 25 de enero de 2009 11:14, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito"
parece posmoderno prefiero el telurico
te interesan estos temas? a mi no bye
Justamente, no. Sí me interesaría tu opinión sobre la propuesta sobre SL que mandé en simultaneo con el chascarrillo (con menor convocatoria, tristemente), y también saber como está la situación del SL en el estado alla por tus pagos, y esas cosas. un abrazo -- Hernan Olivera
1.Mandé a está lista un proyecto de ordenanza de sl en salta. 2. No me opongo a tú propuesta. Como ya lo propuse para mi el camino es otro. Pero no me opongo El 25/01/09, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
El día 25 de enero de 2009 11:14, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito"
parece posmoderno prefiero el telurico
te interesan estos temas? a mi no bye
Justamente, no. Sí me interesaría tu opinión sobre la propuesta sobre SL que mandé en simultaneo con el chascarrillo (con menor convocatoria, tristemente), y también saber como está la situación del SL en el estado alla por tus pagos, y esas cosas.
un abrazo
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El 25 de enero de 2009 21:19, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
1.Mandé a está lista un proyecto de ordenanza de sl en salta.
bien, como esta el estado de tratamiento del proyecto, tiene posibilidades de ser aprobado? nos reunimos con el asesor del Diputado Córdoba, autor del proyect nacional que nos referenciaste (muy buena onda por cierto) y creo que el proy de ordenanza de Salta es una muy buena oportunidad, hay miras de aprobarlo?
2. No me opongo a tú propuesta. Como ya lo propuse para mi el camino es otro. Pero no me opongo
no qme queda claro cual es el camino que proponés. Sin dudas creo que teneoims que trabajar en todos los caminos paralelos que podamos. A mí la propuesta de Hernan me gusta, se empieza a charlar en Solar-socios, pero sin dudas tus opiniones sobre otros caminos tambien, no me queda clara tu propuesta, Diego
El 25/01/09, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
El día 25 de enero de 2009 11:14, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito"
parece posmoderno prefiero el telurico
te interesan estos temas? a mi no bye
Justamente, no. Sí me interesaría tu opinión sobre la propuesta sobre SL que mandé en simultaneo con el chascarrillo (con menor convocatoria, tristemente), y también saber como está la situación del SL en el estado alla por tus pagos, y esas cosas.
un abrazo
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El día 26 de enero de 2009 10:34, Martín Olivera <[email protected]> escribió:
El 25 de enero de 2009 21:19, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
1.Mandé a está lista un proyecto de ordenanza de sl en salta.
bien, como esta el estado de tratamiento del proyecto, tiene posibilidades de ser aprobado?
nos reunimos con el asesor del Diputado Córdoba, autor del proyect nacional que nos referenciaste (muy buena onda por cierto) y creo que el proy de ordenanza de Salta es una muy buena oportunidad, hay miras de aprobarlo?
muy poca, pero sirve de referencia
2. No me opongo a tú propuesta. Como ya lo propuse para mi el camino es otro. Pero no me opongo
no qme queda claro cual es el camino que proponés. Sin dudas creo que teneoims que trabajar en todos los caminos paralelos que podamos. A mí la propuesta de Hernan me gusta, se empieza a charlar en Solar-socios, pero sin dudas tus opiniones sobre otros caminos tambien, no me queda clara tu propuesta, Diego
hace mucho tiempo la hemos discutido, de hecho hay alguna seccion/articulo en el sitio de solar sobre la misma, me refiero al tema de las charlas a proposito el area institucional del sitio tiene problemas, hay mucha cosas y no aparecen oportunamente privilegiadas las importantes, como los estatutos y los principios, es dificil verlas dado el esquema de spip de poner lo mas viejo al fondo y mostrar solo 10 entradas, no se si se puede cambiar eso
El 25/01/09, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
El día 25 de enero de 2009 11:14, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
PD: propongo reemplazar "pedo" por "flatito"
parece posmoderno prefiero el telurico
te interesan estos temas? a mi no bye
Justamente, no. Sí me interesaría tu opinión sobre la propuesta sobre SL que mandé en simultaneo con el chascarrillo (con menor convocatoria, tristemente), y también saber como está la situación del SL en el estado alla por tus pagos, y esas cosas.
un abrazo
-- Hernan Olivera
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Hola Diego El día 25 de enero de 2009 22:19, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
1.Mandé a está lista un proyecto de ordenanza de sl en salta. Genial! Decime donde la puedo leer, recien me suscribo y no la recibí. Y en que estado está eso?
2. No me opongo a tú propuesta. Como ya lo propuse para mi el camino es otro. Pero no me opongo
Contame o decime donde leo para saber cual es tu camino. De todas formas creo que hay que recorrer todos los caminos y dar batalla en todos los frentes. Mi experiencia en el estado es desalentadora, pero sigo creyendo que el estado debería tener lo mejor del know-how para la toma de decisiones, y llevar la delantera en las políticas. Sin embargo lamentablemente por ahora los manejos de los intereses políticos terminan jugando en contra. Me gustaría conocer tu experiencia al respecto. un abrazo
El día 26 de enero de 2009 12:35, Hernan Olivera <[email protected]> escribió:
Hola Diego
El día 25 de enero de 2009 22:19, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
1.Mandé a está lista un proyecto de ordenanza de sl en salta. Genial! Decime donde la puedo leer, recien me suscribo y no la recibí. Y en que estado está eso?
2. No me opongo a tú propuesta. Como ya lo propuse para mi el camino es otro. Pero no me opongo
Contame o decime donde leo para saber cual es tu camino.
solar debe crecer en militancia, activismo y socios, debe ser una institucion masiva, 5000 socios al menos en un año. asi pues hay que buscar y formar gente por ello creo que debemos dar al menos una o dos charlas por semana y asociar gente las charlas en universidades, terciarios, y establecimientos con modalidad tecnica a cada charla deben ir dos personas, quien da la charla y quien asocia es decir la charla debe estar orientada a asociar, asociar y asociar a solar, se da la charla y se hacen circular formularios
De todas formas creo que hay que recorrer todos los caminos y dar batalla en todos los frentes. Mi experiencia en el estado es desalentadora, pero sigo creyendo que el estado debería tener lo mejor del know-how para la toma de decisiones, y llevar la delantera en las políticas. Sin embargo lamentablemente por ahora los manejos de los intereses políticos terminan jugando en contra. Me gustaría conocer tu experiencia al respecto.
un abrazo
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El día 23 de enero de 2009 8:31, bubi <[email protected]> escribió:
Yo no estoy de acuerdo con la instauracion del sistema comunista. Estoy de acuerdo con una democracia participativa, en donde me gustaria que ganen fuerzas progresistas.
es una posicion de muchos, y en general muchos trabajamos en ese marco, aunque sabemos que es un marco donde casi siempre perdemos, hoy no podemos aspirar a mas. en definitiva la lucha politica por el control del estado y desde alli condicionar al capitalismo
Hoy disfruto con sus mejores o peores prácticas los gobiernos de Ecuador , Venezuela, Bolivia, Btasil, Chile , Uruguay y Argentina dentro de Latinoamérica, en donde se producen estos cambios. El debate teórico del socialismo, comunismo , anarquismo es muy enriquecedor , pero no me interesa que estas democracias sean un camino a encontrarnos en estos tipos de sistema. Estas democracias eligen un capitaismo ,
yo diria que hoy los capitalismos eligen estas democracias que de participativas tienen poco.
mejor o peor , y sobre ese capitalismo es donde hoy se trabaja para sacar los paises adelante. No veo una solución en estos modelos, quiizas tampoco con el capitalismo, pero mientras se sigue la lucha por una sociedad mas equitativa.
asi es
saludos bubi ----- Original Message ----- From: "minombresbond" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Friday, January 23, 2009 2:21 AM Subject: Re: [Solar-general] [OFFTOPIC] Los judios(...) no tienen ni idea, dejen de hablar al pedo
El Thu, 22 Jan 2009 15:31:41 -0500 Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
mmm, yo creo que ambos esta de acuerdo con la instauracion del sistema comunista, lo que creo que varia entre uno y otro (ademas de algunos conceptos) es el medio para lograrlo, mientras diego (presumo) es partidario de usar los mecanismos actuales (el estado) para pasar mediante etapas a socialismo y comunismo; "minombreesbond" aparentemente quiere abolir el estado, y calculo que parte del sistema juridico para que el capitalismo caiga por su propio peso y asi pasar a socialismo o comunismo directamente.
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo!
se piensa que cuando gana el estado pierde el capitalismo y viceversa, y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado, en esa sociedad no seria posible el capitalismo (ya que no hay sistema juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo), no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado, entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
me parece ....
saludos
On Thu, Jan 22, 2009 at 1:57 PM, Hernan Olivera <[email protected]> wrote:
1- confirmé mis hipotesis :-) 2- Habría que hacer un estudio sobre la relación de los subjects y el nivel de respuesta
El día 22 de enero de 2009 16:41, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
2009/1/22 Hernan Olivera <[email protected]>:
Este si era una broma... el otro no
Solo queria ver cual contestaban primero ;-bbb
ok, que conclusion extraiste?
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en el texto tenviado por bond dice: "En las décadas que siguieron a la derrota de la Comuna, el auge del reformismo y el oportunismo en el movimiento obrero llevó a la situación absurda, a finales de siglo, de que la posición marxista «ortodoxa» sobre el Estado, tal y como predicaron Karl Kautsky y sus acólitos, era la que afirmaba que la clase obrera podía llegar al poder a través de las elecciones parlamentarias, es decir, tomando el Estado existente." mucho debate genera esto, pero hay que tener en claro que si no se puede llegar por elecciones tampoco se podra por otra via. es decir un movimiento que no esta en condiciones de ganar elecciones menos podra ganar guerras. es necesario para poder tomar el "poder" ganar elecciones y guerras, tal como se prueba en nicaragua, venezuela, etc hay casos como en cuba donde no habia elecciones, pero es claro que de haberlas habido, como ahora las hay, la revolucion estaria en condiciones de ganarlas. de alli que muchos crean que la via para llegar al gobierno es democratica, y que en todo caso hay que prepararse desde el gobierno para resistir los golpes de estado que vendran. esto ha pasado en muchos lugares con golpes exitosos como en chile contra allende y en golpes no exitosos como en venezuela o bolivia incluso en un movimiento tan limitado como el argentino, una simple pero significativa medida como retenciones o las afjp, estuvo cerca de tirar el gobierno. una vez en los gobiernos, lo razonable s cambiar los estados, por ejemplo, mediante reformas constitucionales, ecuador, bolivia, incluso venezuela son ejemplos de esto. ahora todo esto es en balde si no se trabaja en educacion y en la base material, y en esto falta mucho mas quizas, cuba sea el unico estado que avanzo mas en esto. o sea el camino hacia el "comunismo" por decirlo de algun modo que parece asustar niños, pasa mas por procesos eleccionarios y el uso del estado, que por la destruccion del mismo. al menos en este momento y en este continente. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo!
son dos conceptos diferentes pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado,
eso hoy por hoy es un sueño de los capitalistas, admito que tambien lopuedes soñar, pero en estas condiciones tu sueño ayuda al capitalismo.
juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo),
cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del estado para un capitalismo moderno es conveniente un estado moderno, pero sin estado hoy por hoy se regresa a un capitalismo de barbarie, analiza somalia
no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado,
asi es, contando con la eliminacion previa de las clases sociales y con una acumulacion de riquezas enormes, la historia no es fotos, es una pelicula, no se puede llegar al final sin pasar por el medio.
entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
el capitalismo moderno requiere un estado moderno el capitalismo primitivo requiere .... X requiere Y cada sociedad requiere un estado determinado la unica que no lo requiere es la comunista*, pero esta sociedad requiere una historia y una acumulacion material que no tenemos. en el comunismo cada uno obtiene lo que necesita. hasta ahora el unico pais que conozco que cumple eso es cuba, pero todos sabemos que es porque establecieron el "que necesito" en un punto bajo. Si cuba llega a darle por ejemplo transporte moderno, celulares, plasmas, etc a todos empezaria a pensar que son la primera sociedad comunista del mundo moderno. Hoy tienen una suerte de comunismo primitivo con menos capacidad economica que las clases altas-medias de AL, mas que el promedio nuestro, pero menos que la "gente que cuenta" o "la gente decente". Por eso no puede seducir a los miembros de esta lista. Quizas en unos años, con el bloqueo roto por venezuela, o si obama termina el yanqui, esto cambie. * segun marx, ahora esto es una hipotesis, algo postulado por marx pero nunca visto, todavia, no se puede hablar de ciencia marxista aca. Es muy diferente "el capital" que es para la economia lo que para la fisica escribio galileo, que el manifiesto que es un panfleto politico. Muy bueno por cierto, pero conceptualmente es eso. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Vie 23 Ene 2009, Diego Saravia escribió: | * segun marx, ahora esto es una hipotesis, algo postulado por marx | pero nunca visto, todavia, no se puede hablar de ciencia marxista | aca. Es muy diferente "el capital" que es para la economia lo que | para la fisica escribio galileo, que el manifiesto que es un | panfleto politico. Muy bueno por cierto, pero conceptualmente es | eso. Es lo que decía en discusiones anteriores, el principal libro de Marx se hubiera llamado "La Revolución" en lugar de "El capital" si hubiera estado a la altura de proponer algo más o menos certero hacia el futuro. En teoría revolucionaria se agarró de lo que hicieron los libertarios y mandó bastante fruta. -- MGG La libertad encuentra su expresión armónica en el compromiso. "No es posible para las organizaciones industriales hacer un mejor trabajo de distribución musical que el que puede hacer un niño de 12 años de edad. De ahí el mundo en el que la industria musical se enfrenta a los niños en las barricadas, intenta encarcelarlos, multarlos, controlarlos, y pierde." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................................. Descargá el disco "Amigaos": música libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/
El Fri, 23 Jan 2009 08:58:08 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
la referencia al estado y sistema juridico tiene que ver con desterrar la idea de que capitalismo y estado representarian dos opuestos, no es la propuesta un plan para acabar con el capitalismo!
son dos conceptos diferentes
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista, en ese caso hay muchos paises capitalistas que lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los terminos marxistas solo significa mejorar las condiciones de los proletarios para mantener el status quo, pero no es distinto de lo que ocurrio en los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion para mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un sistema represivo totalitario para oprimir a los trabajadores
y esto no es asi, sino simplemente pensa en una sociedad sin estado,
bueno, pienso en el comunismo por ejemplo
eso hoy por hoy es un sueño de los capitalistas, admito que tambien lopuedes soñar, pero en estas condiciones tu sueño ayuda al capitalismo.
ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el capitalismo no quiere que el estado desaparezca, si no hay estado el capitalismo no tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es mas que un eufemismo para decir, necesitamos que el estado defienda nuestros intereses y garantize el funcionamiento del esquema capitalista (por q el estado es el que maneja el aparato represivo) cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de lo que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en su contra, no de eliminar el estado, q seria su fin la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el capital, no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no irian al al margen de ganancia del capital, y no importa si el capitalista es un privado, un monopolio o el mismo estado, si el trabajador esta sometido a las leyes del capital, un ejempo claro: la mano de obra barata china, es barata porque los trabajadores reciben un porcentaje minimo de restribucion por el trabajo que realizan, la mayor parte va al capital, entonces cual es la diferencia si la explotacion la hace un capital privado o una empresa del estado?
juridico que sostenga la propiedad al modo que necesita el capitalismo),
cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del estado
como cuales? en bolivia si q habia estado, un estado que defendia los intereses del capital
para un capitalismo moderno es conveniente un estado moderno, pero sin estado hoy por hoy se regresa a un capitalismo de barbarie, analiza somalia
cuando hay capitalismo de barbarie hay un estado muy fuerte, con gran capacidad de represion, no lo opuesto
no puede haber capitalismo sin estado, en cambio segun el manifiesto comunista, en una sociedad comunista no sera necesario el estado,
asi es, contando con la eliminacion previa de las clases sociales y con una acumulacion de riquezas enormes, la historia no es fotos, es una pelicula, no se puede llegar al final sin pasar por el medio.
pero esa pelicula va en una direccion, no podes ir en la direccion de la disolucion de estado haciendolo cada vez mas fuerte, no podes ir en el camino de la democracia plena, como seria la democracia hegemonizada por los trabajadores con una dictadura q despoja a los trabajadores de la posibilidad de organizarse politicamente
entonces, conclusion logica: el capitalismo necesita del estado, el comunismo puede prescindir de el, asi que quiza estado y capitalismo no sean opuestos
el capitalismo moderno requiere un estado moderno el capitalismo primitivo requiere ....
X requiere Y
cada sociedad requiere un estado determinado
la unica que no lo requiere es la comunista*, pero esta sociedad requiere una historia y una acumulacion material que no tenemos.
bueno, yo creo que el camino hacia la disolucion del estado en tanto sistema represivo no va de la mano con una glorificacion del estado como politica de construccion
en el comunismo cada uno obtiene lo que necesita.
hasta ahora el unico pais que conozco que cumple eso es cuba, pero todos sabemos que es porque establecieron el "que necesito" en un punto bajo. Si cuba llega a darle por ejemplo transporte moderno, celulares, plasmas, etc a todos empezaria a pensar que son la primera sociedad comunista del mundo moderno. Hoy tienen una suerte de comunismo primitivo con menos capacidad economica que las clases altas-medias de AL, mas que el promedio nuestro, pero menos que la "gente que cuenta" o "la gente decente". Por eso no puede seducir a los miembros de esta lista.
pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente superiores al modelo cubano, sovietico chino o norcoreano, si la cuestion de la construccion de la utopia comunista no cuenta, o no importa si el estado reproduce el modelo de produccion capitalista o no, entonces cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante, entonces cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea ahora son capitalistas ahora si la idea es cambiar el modelo de produccion capitalista, donde el trabajo no se someta al capital, entonces no alcanza con la redistribucion, ni con la que hace china o hizo la union sovietica, ni con la que hace canada o finlandia lo irreversible del hecho que el trabajo se someta al capital, es que segun marx, cuando al capital se le acaben los nuevos mercados, colapsara en forma catastrofica, porque la idea que el trabajo del hombre tenga por fin incrementar el margen de ganancias del capital, es irracional y contradictorio
Quizas en unos años, con el bloqueo roto por venezuela, o si obama termina el yanqui, esto cambie.
cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de produccion capitalista y a la larga hay un retorno al capitalimo
* segun marx, ahora esto es una hipotesis, algo postulado por marx pero nunca visto, todavia, no se puede hablar de ciencia marxista aca. Es muy diferente "el capital" que es para la economia lo que para la fisica escribio galileo, que el manifiesto que es un panfleto politico. Muy bueno por cierto, pero conceptualmente es eso.
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
en ese caso hay muchos paises capitalistas que lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los terminos marxistas solo significa mejorar las condiciones de los proletarios para mantener el status quo,
para nada, esa es una vision muy perfierica una cosa es que el capital se acumule y se incremente la capacidad productiva de la humanidad, que es a lo que me refiero, y otra que el sistema capitalista regule su relacion consumo/ahorro, lo que entre otras cosas requiere mejorar las condiciones de los obreros de los paises centrales y el saqueo de la periferia, lo que constituye el pacto social europeo.
pero no es distinto de lo que ocurrio en los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion para mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un sistema represivo totalitario para oprimir a los trabajadores
mira vos como se mantuvieron los burocratas, que ni siquiera pelearon para mantenerse, algo eta fallando en esa vision no?
ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el capitalismo no quiere que el estado desaparezca,
no has vivido en argentina en los 90?, no has pasado por el menemismo?
tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es
basicamente que el estado no se meta en la economia, piden
cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de lo que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en su contra, no de eliminar el estado, q seria su fin
claro, es una batalla por achicar el estado, contra nuestra tarea de incrementar el estado
la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el capital,
contra el capital????? no, contra el capitalismo nada mejor para el comunismo que mayor capital.
no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no irian al al margen de ganancia del capital, y no importa si el capitalista es un privado, un monopolio o el mismo estado, si el trabajador esta sometido a las leyes del capital, un ejempo claro: la mano de obra barata china, es barata porque los trabajadores reciben un porcentaje minimo de restribucion por el trabajo que realizan, la mayor parte va al capital, entonces cual es la diferencia si la explotacion la hace un capital privado o una empresa del estado?
es una discusion entre consumo o ahorro (capitalizacion) la via mas rapida para el crecimiento es capitalizarse, en cualquier situacion, anarquista, comunista o capitalista eso que comentas no tiene nada que ver con la cuestion politica que planteas, es simple crecimiento podes hacer que la gente se aprete los cintos y acumule, o que no acumule y viva momentaneamente mejor, en cualquier sistema economico.
cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del estado
nunca oiste hablar de los ricachones con ejercitos privados?
pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde
la mayoria del planeta es capitalista y pobre, no podes ver el capitalismo de un pais central en forma aislada, porque su economia depende explotar otros paises
las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente superiores al modelo cubano,
en el promedio del mundo socialista las condiciones de vida son infinitamente superiores al promedio del mundo capitalista incluso en los paises centrales del capitalismo hay gente que vive peor que los que peor viven en los paises socialistas. toma un mapa, piunta de rojo y de azul a los socialistas y capitalistas, hace estadisticas y veras que los habitantes del mundo socialista viven mucho mejor que los del mundo capitalista.
cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante,
para nada dije eso. dije que las ideas de marx son a la economia como las de galileo a la fisica, no distorsiones a proposito lo que digo, eso es una forma tonta de discutir conmigo. entonces
cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea ahora son capitalistas
no me hagas reir mira le mundo que te rodea.
cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de produccion capitalista
seguis desvariando, con el capitalismo de estado y otras cosas.
y a la larga hay un retorno al capitalimo
eso es lo unico interesante que has dicho, que ha pasado hasta ahora con la urss, es un caso. Pero no de largo plazo. Hablamos a los sumo de unos 100 años. El largo plazo aca son 500 años. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
en ese caso hay muchos paises capitalistas que lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los terminos marxistas solo significa mejorar las condiciones de los proletarios para mantener el status quo,
para nada, esa es una vision muy perfierica
es una vision realista, el capitalismo de estado fracaso y no avanzo hacia el comunismo
una cosa es que el capital se acumule y se incremente la capacidad productiva de la humanidad, que es a lo que me refiero, y otra que el sistema capitalista regule su relacion consumo/ahorro, lo que entre otras cosas requiere mejorar las condiciones de los obreros de los paises centrales y el saqueo de la periferia, lo que constituye el pacto social europeo.
es el mismo camino que sigue china, no entiendo porque lo q en europa es criticable, en china es revolucionario, los juguetes importados que acabaron con la industria nacional del juguete son chinos, la argentina no puede competir con el nivel de explotacion que hay en china
pero no es distinto de lo que ocurrio en los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion para mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un sistema represivo totalitario para oprimir a los trabajadores
mira vos como se mantuvieron los burocratas, que ni siquiera pelearon para mantenerse, algo eta fallando en esa vision no?
y quien dijo que se fueron? quien te crees que es la nueva burguesia capitalista rusa?
ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el capitalismo no quiere que el estado desaparezca,
no has vivido en argentina en los 90?, no has pasado por el menemismo?
si, en esa epoca gendarmeria se habia disuelto y no reprimia la protesta social... que nivel de ingenuidad
tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es
basicamente que el estado no se meta en la economia, piden
y si no se mete quien garantiza la propiedad privada de los capitales?
cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de lo que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en su contra, no de eliminar el estado, q seria su fin
claro, es una batalla por achicar el estado, contra nuestra tarea de incrementar el estado
si los trabajadores pasan a ser explotados por el estado en vez de por los capitales privados a la larga no hay diferencia
la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el capital,
contra el capital????? no, contra el capitalismo
nada mejor para el comunismo que mayor capital.
espero que no creas que con reglas capitalistas
no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no irian al al margen de ganancia del capital, y no importa si el capitalista es un privado, un monopolio o el mismo estado, si el trabajador esta sometido a las leyes del capital, un ejempo claro: la mano de obra barata china, es barata porque los trabajadores reciben un porcentaje minimo de restribucion por el trabajo que realizan, la mayor parte va al capital, entonces cual es la diferencia si la explotacion la hace un capital privado o una empresa del estado?
es una discusion entre consumo o ahorro (capitalizacion)
la via mas rapida para el crecimiento es capitalizarse, en cualquier situacion, anarquista, comunista o capitalista
con o sin explotacion?
eso que comentas no tiene nada que ver con la cuestion politica que planteas, es simple crecimiento
claro, pero crecimiento capitalista, basado en la explotacion, la explotacion no es lo mismo que ahorro
podes hacer que la gente se aprete los cintos y acumule, o que no acumule y viva momentaneamente mejor, en cualquier sistema economico.
y quien debe decidirlo? los mismos trabajadores que generan ese excedente para el ahorro o no? quien mejor que los mismos trabajadores para tomar esa decision, sin embargo los regimenes socialistas reprimieron cualquier intento de los trabajadores por organizarse politicamente o sindicalizarse en forma independiente, esto da indicio que son sometidos a explotacion, si no fueran explotados la tasa de ganancia seria menor, pero el estado los explota para defender la tasa de ganancia, eso implica que el capital domina, y la elite que sea, privada o estatal, esta siguiendo esa dinamica capitalista en el capitalismo, la competencia por incrementar la ganancia toma la decision, que es lo que ocurre en china, por eso china es capitalista, no se puede competir con el capitalismo dentro de sus reglas sin ser capitalista
cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del estado
nunca oiste hablar de los ricachones con ejercitos privados?
donde? donde el capitalismo utiliza una fuerza de represion que no sea el estado? el estado moderno hizo posible el capitalismo, su consoldacion esta directamente vinculada a la consolidacion del sistema capitalista
pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde
la mayoria del planeta es capitalista y pobre, no podes ver el capitalismo de un pais central en forma aislada, porque su economia depende explotar otros paises
como? explicame como la economia de noruega vive de la explotacion de otros paises y como la de china o la ex-urss no, todos esos paises estan arrastrados por la misma dinamica capitalista en la relacion entre las naciones, lo unico que queda por discutir es como se organizan internamente en la distribucion de la riqueza, y algunos paises lo hacen mejor o peor, pero eso no constituye una via hacia el comunismo, ni en la scialdemocracia sueca ni en el ex-socialismo sovietico, ni mucho menos en el capitalismo salvaje chino las economias socialistas, participan del comercio mundial de la misma forma q las capitalistas y sus economias tambien dependen de la explotacion de otros paises o de su misma poblacion hace dos parrafos atras justificaste la mano de obra barata como una ley natural del crecimiento y algo bueno para china, ni comunista ni capitalista, si lo hacen los chinos es via al comunismo, si lo hace otro pais es un pais central que explota a otros paises? los juguetes chinos dejan sin trabajo a los jugueteros argentinos, eso es un ejemplo de transferencia de recursos hacia china desde nuestro pais cual es la tranferencia de ingresos de paises pobres a noruega o canada? cuanto de la riqueza que generan esos paises depende del resto del mundo? que diferencia hay con china y su industria? me parece que para vos todo es un boca river, si es favorable a nuestro equipo es penal, sino el arbitro esta comprado, existe algo llamado realidad objetiva y otra cosa llamada proyeccion infantil de los deseos, seria bueno que no confundas ambas cosas
las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente superiores al modelo cubano,
en el promedio del mundo socialista las condiciones de vida son infinitamente superiores al promedio del mundo capitalista
incluso en los paises centrales del capitalismo hay gente que vive peor que los que peor viven en los paises socialistas.
en q paises socialistas? cuales paises socialistas? corea del norte? china, cuba? a china lo contas entre los socialistas? decis q el promedio de esos paises es mejor que el promedio de que otros paises? tenes las cifras?
toma un mapa, piunta de rojo y de azul a los socialistas y capitalistas, hace estadisticas y veras que los habitantes del mundo socialista viven mucho mejor que los del mundo capitalista.
el promedio de china es similar al de la argentina, asi q no entiendo como podria ser superior al del resto del mundo, suecia seria socialista o capitalista? seria mas o menos capitalista que china?
cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante,
para nada dije eso.
dije que las ideas de marx son a la economia como las de galileo a la fisica, no distorsiones a proposito lo que digo, eso es una forma tonta de discutir conmigo.
y si las ideas marx estan tan atrasadas como las de galileo entonces no tiene sentido tomarlas como guia, no distorsiono, es exactamente lo que dijiste
entonces
cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea ahora son capitalistas
no me hagas reir
mira le mundo que te rodea.
es capitalista o capitalista de estado, por eso esta asi
cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de produccion capitalista
seguis desvariando, con el capitalismo de estado y otras cosas.
o sea que quien no piensa como tu desvaria? asi de bajo es el debate que puedes dar? decirle a tu interlocutor que desvaria? y si das argumentos en vez de adjetivar tanto?
y a la larga hay un retorno al capitalimo
eso es lo unico interesante que has dicho, que ha pasado hasta ahora con la urss, es un caso. Pero no de largo plazo. Hablamos a los sumo de unos 100 años. El largo plazo aca son 500 años.
y luego yo devario...
El día 27 de enero de 2009 7:06, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
aburres chico, bye -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Tue, 27 Jan 2009 09:51:09 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 27 de enero de 2009 7:06, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
aburres chico, bye
ok nene, cuando tengas argumentos convincentes para contrastar vuelve, pensar es aburrido
El día 29 de enero de 2009 8:15, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 27 Jan 2009 09:51:09 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 27 de enero de 2009 7:06, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
aburres chico, bye
ok nene, cuando tengas argumentos convincentes para contrastar vuelve, pensar es aburrido
no me he ido a ningun lado hay mas argumentos que los que puedes entender lamento que te aburra pensar, a mi lo que me aburre es no hacerlo, por eso ceso de enviarte los mismos argumentos de diferentes formas pedagogicas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Thu, 29 Jan 2009 12:44:58 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 29 de enero de 2009 8:15, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Tue, 27 Jan 2009 09:51:09 -0300 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
El día 27 de enero de 2009 7:06, minombresbond <[email protected]> escribió:
El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
> pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el > estado es el campo de batalla entre los que quieren un > capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
aburres chico, bye
ok nene, cuando tengas argumentos convincentes para contrastar vuelve, pensar es aburrido
no me he ido a ningun lado
hay mas argumentos que los que puedes entender
lamento que te aburra pensar, a mi lo que me aburre es no hacerlo, por eso ceso de enviarte los mismos argumentos de diferentes formas pedagogicas
te propuse volver con argumentos convincentes, veo q no puedes de pedagogia sobre estos temas ni hablar, no esta a tu alcance si no te aburriera pensar, entonces pensarias en vez de repetir dogmas
te propuse volver con argumentos convincentes, veo q no puedes
de pedagogia sobre estos temas ni hablar, no esta a tu alcance
si no te aburriera pensar, entonces pensarias en vez de repetir dogmas
... -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
participants (7)
-
bubi -
Carlos Cesar Oegg -
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