El Mon, 26 Jan 2009 10:22:19 -0200 Diego Saravia <[email protected]> escribió:
pero en la practica politica nuestra de todos los dias, el estado es el campo de batalla entre los que quieren un capitalismo mas salvaje y los que queremos mas distribucion.
ah, pero eso algo completamente diferente a la idea de contruir la sociedad comunista,
para nada
la sociedad comunista se construye todos los dias, cada acumulacion de capital lleva inevitablemente a ese camino.
con disparates como esos, logicamente se vuelve al capitalismo, se construye cuando se reduce la explotacion
en ese caso hay muchos paises capitalistas que lograron forma de redistribucion mas equitativas, que en los terminos marxistas solo significa mejorar las condiciones de los proletarios para mantener el status quo,
para nada, esa es una vision muy perfierica
es una vision realista, el capitalismo de estado fracaso y no avanzo hacia el comunismo
una cosa es que el capital se acumule y se incremente la capacidad productiva de la humanidad, que es a lo que me refiero, y otra que el sistema capitalista regule su relacion consumo/ahorro, lo que entre otras cosas requiere mejorar las condiciones de los obreros de los paises centrales y el saqueo de la periferia, lo que constituye el pacto social europeo.
es el mismo camino que sigue china, no entiendo porque lo q en europa es criticable, en china es revolucionario, los juguetes importados que acabaron con la industria nacional del juguete son chinos, la argentina no puede competir con el nivel de explotacion que hay en china
pero no es distinto de lo que ocurrio en los paises supuestamente socialistas, un sistema de redistribucion para mantener a los burocratas en su posicion de privilegio, y un sistema represivo totalitario para oprimir a los trabajadores
mira vos como se mantuvieron los burocratas, que ni siquiera pelearon para mantenerse, algo eta fallando en esa vision no?
y quien dijo que se fueron? quien te crees que es la nueva burguesia capitalista rusa?
ese punto no lo comparto para nada, me parece un engaño, el capitalismo no quiere que el estado desaparezca,
no has vivido en argentina en los 90?, no has pasado por el menemismo?
si, en esa epoca gendarmeria se habia disuelto y no reprimia la protesta social... que nivel de ingenuidad
tiene sosten, por eso siempre se reclama en paises como el nuestro previsibilidad juridica para incentivar la inversion, que no es
basicamente que el estado no se meta en la economia, piden
y si no se mete quien garantiza la propiedad privada de los capitales?
cuando los grupos de capital concentrado hablan de menos estado, de lo que hablan es quitar del estado todos los intereses que estan en su contra, no de eliminar el estado, q seria su fin
claro, es una batalla por achicar el estado, contra nuestra tarea de incrementar el estado
si los trabajadores pasan a ser explotados por el estado en vez de por los capitales privados a la larga no hay diferencia
la lucha q propone el marxismo es de los trabajadores contra el capital,
contra el capital????? no, contra el capitalismo
nada mejor para el comunismo que mayor capital.
espero que no creas que con reglas capitalistas
no del estado contra las elites capitalistas, la victoria de los trabajadores es cuando logran arrancar beneficios que si no irian al al margen de ganancia del capital, y no importa si el capitalista es un privado, un monopolio o el mismo estado, si el trabajador esta sometido a las leyes del capital, un ejempo claro: la mano de obra barata china, es barata porque los trabajadores reciben un porcentaje minimo de restribucion por el trabajo que realizan, la mayor parte va al capital, entonces cual es la diferencia si la explotacion la hace un capital privado o una empresa del estado?
es una discusion entre consumo o ahorro (capitalizacion)
la via mas rapida para el crecimiento es capitalizarse, en cualquier situacion, anarquista, comunista o capitalista
con o sin explotacion?
eso que comentas no tiene nada que ver con la cuestion politica que planteas, es simple crecimiento
claro, pero crecimiento capitalista, basado en la explotacion, la explotacion no es lo mismo que ahorro
podes hacer que la gente se aprete los cintos y acumule, o que no acumule y viva momentaneamente mejor, en cualquier sistema economico.
y quien debe decidirlo? los mismos trabajadores que generan ese excedente para el ahorro o no? quien mejor que los mismos trabajadores para tomar esa decision, sin embargo los regimenes socialistas reprimieron cualquier intento de los trabajadores por organizarse politicamente o sindicalizarse en forma independiente, esto da indicio que son sometidos a explotacion, si no fueran explotados la tasa de ganancia seria menor, pero el estado los explota para defender la tasa de ganancia, eso implica que el capital domina, y la elite que sea, privada o estatal, esta siguiendo esa dinamica capitalista en el capitalismo, la competencia por incrementar la ganancia toma la decision, que es lo que ocurre en china, por eso china es capitalista, no se puede competir con el capitalismo dentro de sus reglas sin ser capitalista
cuando no hay estado los capitalistas se defienden con sus propias armas, como pasa en bolivia u otros lugares con baja presencia del estado
nunca oiste hablar de los ricachones con ejercitos privados?
donde? donde el capitalismo utiliza una fuerza de represion que no sea el estado? el estado moderno hizo posible el capitalismo, su consoldacion esta directamente vinculada a la consolidacion del sistema capitalista
pero la gente si desea irse a canada, noruega o españa, paises donde
la mayoria del planeta es capitalista y pobre, no podes ver el capitalismo de un pais central en forma aislada, porque su economia depende explotar otros paises
como? explicame como la economia de noruega vive de la explotacion de otros paises y como la de china o la ex-urss no, todos esos paises estan arrastrados por la misma dinamica capitalista en la relacion entre las naciones, lo unico que queda por discutir es como se organizan internamente en la distribucion de la riqueza, y algunos paises lo hacen mejor o peor, pero eso no constituye una via hacia el comunismo, ni en la scialdemocracia sueca ni en el ex-socialismo sovietico, ni mucho menos en el capitalismo salvaje chino las economias socialistas, participan del comercio mundial de la misma forma q las capitalistas y sus economias tambien dependen de la explotacion de otros paises o de su misma poblacion hace dos parrafos atras justificaste la mano de obra barata como una ley natural del crecimiento y algo bueno para china, ni comunista ni capitalista, si lo hacen los chinos es via al comunismo, si lo hace otro pais es un pais central que explota a otros paises? los juguetes chinos dejan sin trabajo a los jugueteros argentinos, eso es un ejemplo de transferencia de recursos hacia china desde nuestro pais cual es la tranferencia de ingresos de paises pobres a noruega o canada? cuanto de la riqueza que generan esos paises depende del resto del mundo? que diferencia hay con china y su industria? me parece que para vos todo es un boca river, si es favorable a nuestro equipo es penal, sino el arbitro esta comprado, existe algo llamado realidad objetiva y otra cosa llamada proyeccion infantil de los deseos, seria bueno que no confundas ambas cosas
las condiciones de la clase trabajadora son sensiblemente superiores al modelo cubano,
en el promedio del mundo socialista las condiciones de vida son infinitamente superiores al promedio del mundo capitalista
incluso en los paises centrales del capitalismo hay gente que vive peor que los que peor viven en los paises socialistas.
en q paises socialistas? cuales paises socialistas? corea del norte? china, cuba? a china lo contas entre los socialistas? decis q el promedio de esos paises es mejor que el promedio de que otros paises? tenes las cifras?
toma un mapa, piunta de rojo y de azul a los socialistas y capitalistas, hace estadisticas y veras que los habitantes del mundo socialista viven mucho mejor que los del mundo capitalista.
el promedio de china es similar al de la argentina, asi q no entiendo como podria ser superior al del resto del mundo, suecia seria socialista o capitalista? seria mas o menos capitalista que china?
cual es el sentido de la revolucion? si el marxismo son solo especulaciones de la epoca de galileo como decis mas adelante,
para nada dije eso.
dije que las ideas de marx son a la economia como las de galileo a la fisica, no distorsiones a proposito lo que digo, eso es una forma tonta de discutir conmigo.
y si las ideas marx estan tan atrasadas como las de galileo entonces no tiene sentido tomarlas como guia, no distorsiono, es exactamente lo que dijiste
entonces
cual es la ventaja del modelo sovietico de (supuesto) socialismo que aplico cuba? si lo que importa nomas es que se redistribuya mejor, de lejos los paises en el mundo que hacen mejor esa tarea ahora son capitalistas
no me hagas reir
mira le mundo que te rodea.
es capitalista o capitalista de estado, por eso esta asi
cuba sigue el mismo camino de china y la union sovietica, la restauracion del capitalismo, no es una conspiracion mundial, es que por esa via (el capitalismo de estado) no se desarma el modelo de produccion capitalista
seguis desvariando, con el capitalismo de estado y otras cosas.
o sea que quien no piensa como tu desvaria? asi de bajo es el debate que puedes dar? decirle a tu interlocutor que desvaria? y si das argumentos en vez de adjetivar tanto?
y a la larga hay un retorno al capitalimo
eso es lo unico interesante que has dicho, que ha pasado hasta ahora con la urss, es un caso. Pero no de largo plazo. Hablamos a los sumo de unos 100 años. El largo plazo aca son 500 años.
y luego yo devario...