On Wed, 30 Mar 2005 13:45:24 -0300 José Massón <[email protected]> wrote:

Felicitaciones a todo el equipo!

Espero que ahora RMS utilice alguna aplicación más que Emacs para todas sus tareas ;-P

Ya se vera. Abrazos Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 --------------------------------------------------- Mi BLOG: http://daniel.ututo.org.ar Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE

El mié, 30-03-2005 a las 13:50 -0300, Ricardo Frydman escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

Daniel Olivera wrote: | Realmente esto es algo que a mi me llena de orgullo. | Realmente en mi escala de valores este es hoy para mi el maximo | reconocimiento de alguien a quien sigo no solo por los ideales sino por | la firmeza de los mismos a lo largo de 21 años. | | Y me gusta compartirlo. | | ------------------------------------------------------------------ | Begin forwarded message: | | Date: Wed, 30 Mar 2005 11:20:38 -0500 | From: Richard Stallman <[email protected]> | To: Daniel Olivera <[email protected]> | Cc: [email protected] | Subject: Re: Es necesaria alguna aclaracion... | | | Recien pedí a nuestro administrador que instale Ututo en un disco | nuevo para mi laptop. Después podemos comenzar a usar Ututo en | servidores. Pero el cambio necesitará mucho tiempo. Tienen muchos | trabajos que hacer.

Al menos para algo te sirvio mi mail.

- -- Ricardo A.Frydman

http://www.pe.terra.com/tecnologia/interna/0,,OI495481-EI4130,00.html Según esta nota estaba por instalar UBUNTU. PD: Tiene algún sentido todo este trhed? a mi personalmente me cansa leer todas las semanas una discusión repetida. sin animos de ofender a nadie, me parece que se esta perdiendo el enfoque. Parece que: Todos somos iguales, pero algunos mas iguales que otros... -- Juan A. Diaz [Tomado de un graffiti: "Basta de ídolos, destruye el escenario..."]

On Thu, 31 Mar 2005 08:59:03 -0300, Daniel Olivera wrote

On Thu, 31 Mar 2005 05:57:33 -0300 "Juan A. Diaz" <[email protected]> wrote:

..

...

http://www.pe.terra.com/tecnologia/interna/0,,OI495481-EI4130,00.html

Según esta nota estaba por instalar UBUNTU.

Me llmaron dos cosas de la nota, la fecha "28 de Marzo del 105".

supongo que usan algun programa que cuenta las fechas a partir de 1900 y le sumaron mal

Yo realmente creo que debe haber dicho UTUTO y el periodista no entendio. Pero como para salvar dudas le envio un mail y veo que dice.

sospecho que si, el periodista no debe conocer ututo y si ubunto y lo escribio mal, no tiene sentido quejarse de debian y luego poner un debian :)

...

PD: Tiene algún sentido todo este trhed? a mi personalmente me cansa leer todas las semanas una discusión repetida. sin animos de ofender a nadie, me parece que se esta perdiendo el enfoque.

nada en la vida tiene sentido segun el eclesiastes: vanidad de las vanidades ... o todo lo tiene, segun como lo mires. cual es el sentido de esta lista? -- Diego Saravia [email protected]

On Thu, 31 Mar 2005 10:51:28 -0300, Ricardo Markiewicz wrote

...

sospecho que si, el periodista no debe conocer ututo y si ubunto y lo escribio mal, no tiene sentido quejarse de debian y luego poner un debian :)

Salvo por el hecho de que Ubuntu no es Debian, así como Ututo no es Gentoo ....

Lo que me llama a mi la atencion es esta frase : """Uso Debian, una distribución del sistema operativo GNU/Linux, aunque la empresa ha empezado a vender software privativo"""

pero hasta donde se ubunto usa los ejecutables de debian, o sea es un debian modificado, le cambian un poco la cara y listo. En cambio gento no es una distro en el sentido clasico, es un sistema para hacer distros. Ututo-e en este caso usa un sistema para hacer la "distro" -es decir el conjunto de ejecutables a distribuir-, utilizando el sistema de gentoo con una buena cantidad de modificaciones. Solo para aclarar debian tiene tambien un sistema propio para hacer ejecutables. Al igual que lo tendran redhat, suse y otros. Algunos comparten el sistema de empaquetado "rpm" o sea son cosas distintas: a) el sistema de empaquetado (rpm, deb, tgz, ututo-e) b) el sistema de generacion de binarios (lo que va por encima del configure) (emerge, emerge-ututo-e, apt-get source, sin sistema: configure-make-make dist) c) el conjunto de ejecutables (la distro: redhat, suse, debian, ututo-e) d) el conjunto de scripts, pantallas y configuraciones (la subdistro) de debian: ubunto, debian oficial, prodigy, knoppix de redhat: fedora, redhat, (mandrake???? antes no se ahora) de ututo-e: ututo-e, futuros forks creo que se puede armar un buen debate a partir de esto :) -- Diego Saravia [email protected]

Fe de erratas, no termine de completar la frase.

...

...

Lo que me llama a mi la atencion es esta frase : """Uso Debian, una distribución del sistema operativo GNU/Linux, aunque la empresa ha empezado a vender software privativo""" Creo que esto puede ser un error de interpretación 'empresa' tomado de la común acepción comercial y no en el del sentido de emprendimiento o desarrollo de un proyecto y después . de ahí el 'vender' cuando el seguramente dijo incluir.

-- Juan A. Diaz

Sin duda que lo mas importante de Debian es su sistema unico de gestion democratica de proyectos y las ideas politicas que salieron del mismo.

Personalmente creo que es un error que los esta llevando al estancamiento, para mi la democracia es para las organizaciones sociales, no para proyectos de desarrollo. Pero lo mas importante y meritorio de ellos es eso, la comunidad que se genero alrededor de la idea, que es mucho mas que un proyecto de desarrollo.

Estancamiento,? a que te referís exactamente con esto, a que no desarrollan aplicaciones que innoven o mejoren algun aspecto del sistema como lo hace Mandrake, por ejemplo, con su Centro de Control? Abrazos -- Jose C. Masson ************************************************** Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com/ ************************************************** PuertoRock.com.ar www.puertorock.com.ar ************************************************** Chevyfierro.com www.chevyfierro.com ************************************************** Mi Blog http://abuelodelanada.blogspot.com/ **************************************************

Respondo sobre el estancamiento y demás acá para no mezclar las cosas.

...

Estancamiento,? a que te referís exactamente con esto, a que no desarrollan aplicaciones que innoven o mejoren algun aspecto del sistema como lo hace Mandrake, por ejemplo, con su Centro de Control?

Debian no esta orientada hacia la misma finalidad de Mandrake, Los usuarios de escritorio, en cambio busca generar una distribución con suficiente plasticidad para adaptarse a diferentes situaciones, ya sea como servidor en producción, maquina de desarrollo, desktop, tanto para mainframes o maquinas pequeñas. Las aplicaciones de Mandrake y demás herramientas gráficas para gestión de servicios o configuración suelen trabajar a través de macros predefinidos, por lo que cuando uno necesita salir de la configuración básica se complica y se limita bastante al administrador. Teneindo en cuenta a demás que para muchos servicios no es necesario tener instalado el entorno gráfico, atar las configuraciones de estos a una gui sería muy grave. A mi entender claro.

creo que lo mas interesante que salio de debian en los ultimos años fue knoppix, y justamente knoppix, ubuntu y todo eso esta en los margenes de debian, no en su nucleo. Curiosamente knoppix no es debian-live, es knoppix.

Bueno, no me parece mal que surjan proyectos al rededor de Debian, ni que existan Foks de este, por lo gral estas situaciones se dan no por peleas internas en un core team, si no también por distintos objetivos. Ubuntu fue pensada para el escritorio, donde ellos consideran que no es necesaria la misma estabilidad que que requiere Debian para su distribución. Además así como las DebianLikes toman cosas de Debian, este se alimenta de ellas, para darte un ejemplo el otro día estube jugando con el pppoeconf (script para configurar pppoe) y fue gratificante ver por todas las manos que paso ese archivo.

creo que todo lo demas es mas de lo mismo. Por ejemplo si alguien se le ocurre hacer algo nuevo, radical como cambiar el .deb, tendria que convencer a muchos. la arquitectura de los .deb así como su sistema de compresión tiene su razón, no es el mismo costo de CPU descomprimir un gzip en una IBM390 que en un IA32, la mayoría se imaginara que es mas rápido en un mainframe que en un desktop pero esto no es así. Hay muchas cosas que la mayoría no tiene en cuenta a la hora de criticar a Debian, creo que habría que buscar un poco más, antes de tipear tanto. (ojo que no lo digo por nadie en particular)

Entonces la gente se dedica a mantener paquetes, y hacer pequeñas mejoras. pequeñas herramientas hacen grandes sistemas, Los *nix son una muestra de esto, y está no es mi frase, sino una premisa de Unix

Los tipos con inventiva e iniciativa se van a los margenes, o se pasan a nuevas distros. No creo que esto sea del todo cierto, hay personas que no quieren someterse al riguroso proceso para convertirse en DD, y quizás tampoco tienen los deseos, y por eso comienzan nuevos proyectos. Si te interesa en la pagina de Debian hay mucha información sobre los proyectos de la comunidad, uno de ellos es Debian-Desktop, que a grandes rasgos, es una nueva opción a la hora de instalar el sistema. admas de los ya clasicos 'Linux', y 'expert', existiría 'desktop' (también con la opción de elegir la versión del kernel) Además debian aspira a mucho mas que una distribución de Linux, Debian busca un sistema GNU/Debian ya sea con un kernel Linux, Hurd, FreeBSD o NetBSD. estos proyectos técnicos, pero también como decís vos están los que no son exclusivamente técnicos, como Debian-woman, aca una lista de la mayoría de los proyectos en desarrollo[0]

Quizas este equivocado, pero es la impresion que tengo, como es imposible que 600 personas acuerden una linea radical riesgosa, Debian se estanca. Los desarrolladores llegan a 960 (los habilitados a votar en la ultima elección de DPL) más los los que están haciendo el proceso y los MIA. Igual como te dije en el mail anterior no es necesario que todos estén de acuerdo, lso que toman las grandes decisiones técnicas son el comité técnico y el DPL, además yo no creo que el proyecto este estancado, para nada, es verdad que Sarge esta retrasada, pero cumple con sus principios y no con los tiempos comerciales que el comercio imponen Sarge saldra cuando este lista.

[0]http://www.debian.org/devel/#projects MIA: Perdidos en acción o que no se reportan hace tiempo. -- Juan A. Diaz

El jue, 31-03-2005 a las 20:25 -0300, Diego Saravia escribió:

...

La gente de Gentoo no opina lo mismo, ellos afirman que es una distribución y yo lo considero así.

Se puede definir distro de muchas formas.

No se si gentoo distribuye binarios, en ese caso seria una distro Para mi el valor de gentoo es organizar un sistema para recompilar. Las fuentes las puedo sacar de sus sitios, asi que eso no es lo importnate. Lo importante de gentoo es eso, un sistema nuevo para recompilar todo.

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Ubuntu al igual que Debian además de generar una distribución libre participan en el desarrollo de aplicaciones, como ser el caso de Roseta[0] (Sistema para la traducción de aplicaciones en forma

perfecto, ademas de hacer una distro, la empresa dueña de ubuntu desarrolla aplicaciones.

Si bien Ubuntu es marca registrada de "Cannonical", al igual que Debian es marca registrada de "Software in the Public Interest, Inc". Ambos prioyectos tiene un contrato social hacia el usuario. En dicho contrato especifican que la Distribución es de la comunidad y no de la empresa.

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Debian además genera una cantidad de políticas técnicas de las cuales son utilizadas luego por otras distribuciones, basadas y no basadas en debian.

Sin duda que lo mas importante de Debian es su sistema unico de gestion democratica de proyectos y las ideas politicas que salieron del mismo.

Personalmente creo que es un error que los esta llevando al estancamiento, para mi la democracia es para las organizaciones sociales, no para proyectos de desarrollo. Pero lo mas importante y meritorio de ellos es eso, la comunidad que se genero alrededor de la idea, que es mucho mas que un proyecto de desarrollo.

Si bien es verdad que el DPL se elige por voto de los DD, es luego el DPL quien forma los distintos grupos de trabajos técnicos, que son los que se encargan de diseñar el sistema de Debian y estudiar los posibles cambios, es el DPL junto con su grupo de consejeros (que el designa) los que se encargan de Tomar las Grandes decisiones técnicas de Debian, en algunos casos se consulta a los DD para saber su opinión, pero no son estos los que deciden. Los casos que se llevan a votación son mayormente de indole filosofía por ejemplo el año pasado se voto si se pasaba la rama non-free a non-free.org, (Por un tema conocido por todos) lo que se decidió a través de esa votación fue el seguir discutiendo y votarlo nuevamente más adelante. La verdad no creo que la democracia se exactamente el modelo de decisión técnica que utiliza Debian. Y ya que estamos tampoco creo (o me lo cuestiono) que el sistema Democrático sea el mejor sistemas para las organizaciones sociales, o por lo menos no el sistema Democrático actual, En donde no es el pueblo el que gobierna. Igual esto sobrepasa a la discusión actual. DPL: Debian Proyect Lider DD: Debian Developer -- Juan A. Diaz

[Inicio cuote Mauro Lacy]

...

La diferencia sería la que existe entre 'democracia' y 'democracia representativa'. La democracia representativa es el invento de la 'cracia' para engañar al 'demo'. Las nuevas tecnologías permiten implementar de manera más sencilla y efectiva una verdadera democracia. De todos modos, no hay que ser iluso, y no puede olvidarse el detalle del 'voto calificado' que significa ser un Debian Developer. La función de una organización social(de cualquier tipo, incluído el "gobierno") debiera ser siempre la educación del pueblo liso y llano, en función de que aprendan a gobernarse a si mismos en lugar de a ser gobernados. Ningún otro tipo de objetivos tiene sentido si lo que se pretende es cambiar verdaderamente el orden de cosas. Si lo que se pretende, por el contrario, es mantener el orden de cosas, la ignorancia y asistencialismo(la dependencia) del pueblo será siempre el objetivo buscado. [Fin cuote Mauro Lacy]

Totalmente de acuerdo, pero lamentablemente cuando decís que la función de cualquier organización social e incluís el gobierno, debe de enseñar a prescindir de ellas, me invade el recuerdo de la historia y veo como mucho gobiernos y org, han fracasado (alejandose de su objetivo) a manos del poder que ellas mismas detentaban. Creo que el poder corrompe. Y la delegación de responsabilidades en extremo a la que la sociedad nos tienen, o trata de tener acostumbrados, no es buena. PD: Cambio el topic nuevamente y bebería cambiarlo, pero no se me ocurrío que ponerle que fuera representativo. Saludos. -- Juan

los nombres de los paquetes cambian, al igual que sus dependencias. Los paquetes -src son reusados, así como Ututo usa los ebuilds.

si realmente recompilan los paquetes y usan otros repositorios entonces si lo puedo considerar como una distro diferente.

...

Ututo-e en este caso usa un sistema para hacer la "distro" -es decir el conjunto de ejecutables a distribuir-, utilizando el sistema de gentoo con una buena cantidad de modificaciones.

Aja, y en que se diferenciaría entonces en Debian-Ubuntu? ... Hacen el mismo trabajo, compilar y distribuir.

si compilan todo de nuevo, no en eso. Claro que ututo lo hace con flags especificos para cada procesador, pero eso es otra historia.

yo solo conozco gcc para hacer ejecutable :), aca Debian inventó una forma mejor de hacerla :) ?

Los sistemas para hacer ejecutables usan gcc. un sistema para hacer ejecutables es el conjunto de scripts que -en el caso de debian- parten de sus paquetes src, generan el conjunto de ejecutables y finalmente llegan a los paquetes para distribuirlos.

...

Al igual que lo tendran redhat, suse y otros. Algunos comparten el sistema de empaquetado "rpm"

Ah, paquete != ejecutable.

si claro

...

o sea son cosas distintas: a) el sistema de empaquetado (rpm, deb, tgz, ututo-e)

ututo-e no es tgz?, y un script en bash? ... es decir, es Slackware + wget :P

bueno, con ese concepto todos los sistemas de paquetes hacen eso, tienen scripts, y archivos comprimidos y metodologias para bajarlos. La cosa es que y como lo hace el script. :)

...

creo que se puede armar un buen debate a partir de esto :)

O flame ;) .. dependiendo de como se encare :)

bueno, creo que flame por ahora no es :) -- Diego Saravia [email protected]

On Fri, 1 Apr 2005 01:42:05 -0300 Ricardo Markiewicz <[email protected]> wrote: ..

Aja, y en que se diferenciaría entonces en Debian-Ubuntu? ... Hacen el mismo trabajo, compilar y distribuir.

Basicamente, gran parte de los sistemas con kernel linux hacen lo mismo. El universo de paquetes es muy grande y el desarrollo de SL es de varios niveles. UTUTO usa ebuilds eso es cierto pero no todos son de gentoo. No todos los de Gentoo sirve a a ututo, hay muchos que son eliminados por no ser de paquetes de licencias libres. Ebuild de Gentoo no es un formato de paquetes es un sistema de compilarlos. Es un "script" para emerge basicamente. No todos los paquetes que estan en UTUTO son tomados de ebuils de gentoo. Usamos el sistema de manejo de info de paquetes de Gentoo del Portage, pero se modifico el portage dado que es estatico el sistema de parametros de la variable USE del GCC al compilar. Esto dio como resultado una sistema flexible y adaptable que sirve mejor al proposito de generar binarios. Igualmente la forma de creacion de binarios difiere mucho. Gentoo no dice como compilar los binarios, basicamente no dice nada. Ni que hablar la instalacion, es muy bueno para entender el sistema por dentro pero el fruto de esa comprension solo lo obtiene el que sabe hacerlo. Eso da como resultado que el sistema sea exclusivo para usuarios tecnicos, y dentro de estos solo usan gentoo unos pocos. Yo comenze usando gentoo hace ya varios años. Y he visto instalaciones de gente que lo usa que tienen serios problemas de funcionamiento o de compilacion de binarios. lleva mucho tiempo y no siempre se obtiene un buen resultado. La idea de ututo fue generar todo el sistema desde el codigo fuente. EL sistema de ebuilds de gentoo fue util a este proposito, ya que ofrece el control sobre los paquetes instalados. Pero esa es la unica caracteristica realmente tomada del portage. basicamente todos los pquetes de ututo se instalan con --nodeps. Solo usamos 2 caracteristicas del emerge el Upgrade y el sistema de la info del paquete. Por que no lo eliminamos el emerge?? Por la compatibilidad, si un desarrollador queire instalar un sistema rapidamente y luego usarlo como un gentoo, puede hacerlo. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 --------------------------------------------------- Mi BLOG: http://daniel.ututo.org.ar Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE

Diego Calbo wrote:

El vie, 01-04-2005 a las 01:42 -0300, Ricardo Markiewicz escribió: [...]

...

.... es mas, los nombres de los paquetes cambian, al igual que sus dependencias.

[...]

...

Ubuntu además trae muchos parches que debian no incluye, como ejemplo está el Update Notifier de Sinaptic y el plugin de integración Gaim-Evolution.

Eso pasa porque Ubunto está usando repositorios de Debian unestable. Con esta última palabra lo que se puede tener a favor de Ubunto como "distro independiente" es que tiene un escritorio, y solamente un escritorio ya que hay foros preguntando como se arregla tal cosa y tal otra cuando desean darle mayor funcionalidad, estable con paquetes inestables (según la gente de Debian).

Las cosas que trae ubuntu no estan ni en debian experimental!!!

Abrazos. -- Diego G. Calbo Elizondo <[email protected]> Proyecto Ututo-E

LeitoMonk

Seguro, porque están usando mirrors no oficiales, es como que pongas en tu sourcelist (o algo así se llama donde declaras los mirrors) un mirror que está desarrollando binarios para debian y que no está en el listado de mirrors oficiales de debian.

Son mirrors oficiales, pero de Ubuntu, no de Debian, porque son distris diferentes (aunque compartan herramientas, lineamientos y compatibilidad binaria entra ambas). saludos Ricardo.

...

Me llmaron dos cosas de la nota, la fecha "28 de Marzo del 105".

supongo que usan algun programa que cuenta las fechas a partir de 1900 y le sumaron mal Seguramente es un error tecnico.

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...

PD: Tiene algún sentido todo este trhed? a mi personalmente me cansa leer todas las semanas una discusión repetida. sin animos de ofender a nadie, me parece que se esta perdiendo el enfoque.

nada en la vida tiene sentido

segun el eclesiastes: vanidad de las vanidades ...

o todo lo tiene, segun como lo mires.

cual es el sentido de esta lista?

NO lo encontré todavía, y es por eso que muchas veces pienso en desuscribirme. Saludos. -- Juan A. Diaz