Re: Re: Becas Estado/Estudiantes 2 version
Bueno, si las becas son solamente para fomentar la enseñanza de los estudiantes me prece bien no mezclar los tantos con otras formas de organización. Por ahí tendría un matiz más pedagógico que de desarrollo, pero sería completamente necesario. OT, creo percibir en varios cierta preocupación por que haya más gente con formación técnica en software libre, porque puede disminuir la cantidad de puestos laborales, aumentar la oferta y asi bajar el salario, o porque más gente podría disolver la notoriedad pública de "unos pocos elegidos". Ojala esté equivocado en mi percepción. La dificultad de una empresa para conseguir desarrolladores con formación en software libre no aumenta los salarios, sino que lleva a las empresas a buscar otras alternativas (privativas, claro), que ya tienen sus kioskos educativos listos para producir en serie. o sea, estoy de acuerdo con la propuesta: incentivo en la educación formal. AJL, tendríamos que resolver el problema de los desarrolladores independientes de otra manera (y tendríamos que ver cual/es son los problemas de los desarroladores independientes) a lo mejor haya que preguntar que inquietudes tienen en los lugs sobre ese tema, que no es menor, es simplemente otra cosa. --------------------------------------------------------------------------------------- Sac?u cuenta de e-mail gratis en http://www.data54.com y pas? ser parte de nuestra comunidad
On Wed, 09 Jun 2004 23:08:44 +0000 Ignacio wrote:
OT, creo percibir en varios cierta preocupación por que haya más gente con formación técnica en software libre, porque puede disminuir la cantidad de puestos laborales, aumentar la oferta y asi bajar el salario.
hasta ahora el unico que hizo ese planteo fui yo, no temas en nombrarme ni necesito ocultarme entre la mayoria para sostener algo que cuando llegue el momento hasta los gremios se van a oponer. lo que indicas sobre que la mayor oferta puede implicar una baja de salario no es tan cierta lo que puede pasar es que te impida mejorar el nivel salarial.
o porque más gente podría disolver la notoriedad pública de "unos pocos elegidos". esto esta rayando lo ofensivo, o pretendes que me averguenze de trabajar en el estado, queres que renuncie.. si renuncio el problema no se resuelve, hay alta probabilidad que entre algun acomodado y no por concurso publico como lo hice yo.
Ojala esté equivocado en mi percepción. algunas cosas las compartos otras no.
por otra parte es un gusto tenerte parcipando en SoLAR otra vez, no leia un mail tuyo desde las elecciones. muchas gracias por el aporte. -- /*Rafael Bidegain*/
Quisiera comentar que va a pasar con los buenos programadores que hay en el estado , digo por el estado en todos los poderes a nivel nacional y provincial. Se destacan dos niveles , cargos politicos o de direccion y de planta podriamos decir. Aquellos excelentes programadores o que van formandose van pasando a la actividad privada y otros tienen como segundo trabajo la actividad privada , de los cargos mas importantes las miserias corporativas los atrapan , apostar al SL son pocos y temen por su laburo , POR QUE LOS RAJAN o los ponen en el FREZER , MS pesa mucho tiene mucha plata para poner en campañas politicas. En los niveles mas bajo se cansa de funcionarios que pasan , empresas que presionan para imponer sus soft , dos tecnicos para 1000 maquinas , falta de insumos ,etc. En mi opinion creo fundamental apoyar politicamente , humanamente o como carajo sea el laburo de los estatales , porque sino se van a la actividad privada, y quienes van quedando, los de siempre , o los que menos saben , o los que tienen otra actividad y usan al estado como un medio, o como muchos que estuvimos en el estado y nos vamos cansando y hacemos lo que podemos. Creo que apoyar , mejorar el trabajo de los estatales no psas solo por la lucha de los gremios ( a veces tambien con sus capitostes entregados a los intereses de siempre). La realidad es que es mucho mas negocio para un funcionario comprar soft privativo, ( viajes , regalos ,etc) que generar SL e implementarlo. MS vive de esto , tiene una estrategia que empieza desde los colegios. Saben cuanto vale la licencia de office con windows en un colegio privado por maquina ? 150 pesos contra 560 dolares en una reparticion publica ( pueden ir a la pagina del gobiero de la ciudad o el senado y vean precios de licitaciones), penetran en los colegios a precios irrisorios para que nos eduquemos con sus productos. Creo que no debemos ser ingenuos, el SL es un echo revolucionario de por si, brasil lo entendio argentina nuestro poder politico o no tiene poder , o son muy boludos , o son corruptos , pero no tengan ninguna que IGNORANTES no son la tienen muy pero muy clara . Aguanten laburates del estado saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Rafael Bidegain" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, June 10, 2004 4:49 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: Re: Becas Estado/Estudiantes 2 version On Wed, 09 Jun 2004 23:08:44 +0000 Ignacio wrote:
OT, creo percibir en varios cierta preocupación por que haya más gente con formación técnica en software libre, porque puede disminuir la cantidad de puestos laborales, aumentar la oferta y asi bajar el salario.
hasta ahora el unico que hizo ese planteo fui yo, no temas en nombrarme ni necesito ocultarme entre la mayoria para sostener algo que cuando llegue el momento hasta los gremios se van a oponer. lo que indicas sobre que la mayor oferta puede implicar una baja de salario no es tan cierta lo que puede pasar es que te impida mejorar el nivel salarial.
o porque más gente podría disolver la notoriedad pública de "unos pocos elegidos". esto esta rayando lo ofensivo, o pretendes que me averguenze de trabajar en el estado, queres que renuncie.. si renuncio el problema no se resuelve, hay alta probabilidad que entre algun acomodado y no por concurso publico como lo hice yo.
Ojala esté equivocado en mi percepción. algunas cosas las compartos otras no.
por otra parte es un gusto tenerte parcipando en SoLAR otra vez, no leia un mail tuyo desde las elecciones. muchas gracias por el aporte. -- /*Rafael Bidegain*/ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Bueno, gente, creo que la propuesta de Diego Saravia sobre becas a estudiantes para el desarrollo de software libre para el Estado se ha discutido bastante. Tomamos algunas desviaciones y entramos a algunos callejones sin salida, como corresponde :) pero mas o menos todos los puntos se tocaron. Por eso, creo que es hora de cerrar la discusion y pasara los hechos. En este mensaje (espero que final, de miparte) quiero dar mi "voto" y argumentar el porque. Mi voto al proyecto es *negativo*. Ahora explico porque (esto es, obviamente, nada mas que un rejunte de los argumentos que expuse anteriormente): Si bien los objetivos del proyecto no estan incluidos en el texto que envio Diego, sus mensajes posteriores los aclaran. Tengo entendido, entonces, que los objetivos del proyecto son proveer a la reparticiones del Estado con software libre, becar a estudiantes para que desarrollen software libre como parte de su carrera y ademas facilitar que los estudiantes realicen sus trabajos finales. Los objetivos son nobles y cubren necesidades reales de nuestra sociedad, pero creo que el proyecto tal como esta no permite la concrecion de ninguno de esos objetivos. El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de insertar el software libre en las reparticiones del Estado. El proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software libre, no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones, que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas. Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar, sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin). Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico, yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por estudiar, no por trabajar extra. La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real. Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado en menos tiempo, trabajando mas horas por semana). Algunas soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado mayormente a sacar adelante los trabajos finales. Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas experiencia en el desarrollo de software. Pero premiar a instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece el camino indicado. Ademas, igualar este proyecto al concepto de "aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de software en general, y en particular de soft libre. Soluciones a este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las instituciones educativas. Eso es todo. Esta, obviamente, es mi opinion y sustenta mi voto negativo al proyecto, al menos en su forma actual. Saludos, Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista: ..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece. ooo
El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos la unica.
El proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software libre,
eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar, y de hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen que sea la mejor.
no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
no es parte de los objetivos
en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones, que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas.
no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas. Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa. Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto
Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar, sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin).
no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades academicas.
Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y
el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de tesis final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad.
arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico, yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por estudiar, no por trabajar extra.
ya esta contestado
La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real.
sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea realizado en un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno tenga objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o puedan ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado.
Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado en menos tiempo, trabajando mas horas por semana).
Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo
Algunas soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
me parece bien
Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas experiencia en el desarrollo de software.
no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las intituciones sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las personas. No en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos casos se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en relacion de dependencia (mercado laboral)
Pero premiar a instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece el camino indicado.
el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a enseñar, en las actividades academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la informatica.
Ademas, igualar este proyecto al concepto de "aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el
nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta oposicion de los gremios.
aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de software en general, y en particular de soft libre.
Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra enseñar eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan enseñar a desarrollar software :) Y que entusiasmemos a muchos en la enseñanza de soft libre. Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las empresas y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft.
Soluciones a este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las instituciones educativas.
En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le señalaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al estado, que es quien aporta los fondos. O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas. No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosas distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos) los motivos serian politicos. En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que manifiestas, y me parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene sentido que mezcles argumentos academicos. -- Diego Saravia [email protected]
Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas. On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos la unica.
Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir, prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor.
El proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software libre,
eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar, y de hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen que sea la mejor.
Lo acepto.
no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
no es parte de los objetivos
Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un proyecto para poder ser usada en el proyecto.
en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones, que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas.
no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas. Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa.
Mismo comentario que antes.
Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto
No creo que fomentar la creacion de empresas de desarrollo o servicios basadas en software libre desde el Estado sea "trabajar para que otros se hagan ricos". Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta.
Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar, sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin).
no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades academicas.
Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo" la actividad academica que se necesitaba. :)
Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y
el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de tesis final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad.
El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en el siguiente proyecto.
arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico, yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por estudiar, no por trabajar extra.
ya esta contestado
Ya esta contestado.
La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real.
sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea realizado en un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno tenga objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o puedan ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado.
No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea realizado en un ambiente real."
Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado en menos tiempo, trabajando mas horas por semana).
Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo
Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final.
Algunas soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
me parece bien
Bueno, algo es algo. :)
Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas experiencia en el desarrollo de software.
no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las intituciones sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las personas. No en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos casos se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en relacion de dependencia (mercado laboral)
Mi parrafo deja entrever que creo que el objetivo de las instituciones educativas sea el "mercado laboral" y la "formacion de esclavos para que otros se hagan ricos"? o que no creo en la "formacion integral de las personas"? O yo soy muy pavo para escribir o estas tergiversando absolutamente lo que digo. Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras empresas como independientes o formando una empresa propia. Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero que al menos en eso estes de acuerdo.
Pero premiar a instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece el camino indicado.
el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a ense�ar, en las actividades academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la informatica.
Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza.
Ademas, igualar este proyecto al concepto de "aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el
nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta oposicion de los gremios.
Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los aprendices, o no?
aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de software en general, y en particular de soft libre.
Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra ense�ar eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan ense�ar a desarrollar software :)
Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo de software es otra.
Y que entusiasmemos a muchos en la ense�anza de soft libre.
Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre las ventajas de tal modelo. Incluso, bajo estas condiciones, que el trabajo final sea licenciado como privativo no afectara la conviccion de la utilidad del software libre. En el caso inverso (usar herramientas privativas y liberar el trabajo final) no produce el resultado deseado.
Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las empresas y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft.
No, no parto del supuesto de que los unicos que desarrollan soft son las empresas. No pongas en mi boca cosas que no dije. Y no, no creo que ese sea el peor lugar para desarrollar soft.
Soluciones a este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las instituciones educativas.
En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le se�alaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al estado, que es quien aporta los fondos.
No, no tiene los mismos problemas, porque no asocio inmediatamente pasantia con trabajo final, como si hace tu proyecto con desarrollo - trabajo final. Y no estoy diciendo que el Estado aporte fondos para las pasantias. No estoy diciendo que tu proyecto tenga que transformarse para financiar pasantias. Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo. Estoy diciendo que hay que "mejorar el sistema de pasantias". No se donde ves en esa frase que el Estado tenga que aportar fondos. Por otro lado no es cierto que el sistema de pasantias no ayude al estado, si es que los alumnos van a egresar con mas experiencia laboral.
O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas. No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas
O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosas distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos) los motivos serian politicos.
Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy proponiendo. No hablo de incompatibilidad. Lo que hice fue establecer porque creo que tu proyecto no soluciona los problemas para los que fue pensado.
En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que manifiestas, y me parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre
Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c... de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a Corea del Norte! En fin...
tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene sentido que mezcles argumentos academicos.
No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no becas por trabajar sino por estudiar. No entiendo que es eso de "orientar a los estudiantes hacia el estado". Asi que no voy a hacer comentarios. Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de tu proyecto. Pero decir que uso argumentos academicos para esconder razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las cosas. Seria bueno que tomes mis argumentos como lo que son: mis opiniones sobre tu proyecto. Repito, dada las discusiones previas, me gustaria oir (leer) las opiniones sobre este proyecto de los otros integrantes de la lista(*) y si la mayoria son positivas, darle el visto bueno a la Comision Directiva de SOLAR para que actue a favor del proyecto. Saludos, Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- (*) Pero SUS opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones!
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ricardo H. Medel wrote: | Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de | Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera | gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre | el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero | como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo | en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas. Está bueno el thread, y a mí no me incomoda, para nada. Me consta que Diego defiende sus convicciones como 'perro a su güeso'... y no lo veo mal. Hasta ahora vengo leyendo sin opinar porque sé poco y nada del mundo académico... Me perdonarán quotear todo pero quiero respetar lo que se dijo *integramente*. Igual este mailer pedorro no pone las iniciales... grrrr :-) | On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote: | |>>El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado |>>por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de |>>insertar el software libre en las reparticiones del Estado. |> |>que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos |>la unica. |> | | | Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la | dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir, | prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor. | | |>>El |>>proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software |>>libre, |> |>eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar, y de |>hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen que sea |>la mejor. |> | | Lo acepto. | | |>>no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas |> |>no es parte de los objetivos |> | | Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de | empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un | proyecto para poder ser usada en el proyecto. | | |>>en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la |>>creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento |>>de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones, |>> que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas |>>informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas. |> |>no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas. |>Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa. |> | | Mismo comentario que antes. | | |>Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me |>tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas |> |>No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto |> | | No creo que fomentar la creacion de empresas de desarrollo o servicios | basadas en software libre desde el Estado sea "trabajar para que otros se | hagan ricos". Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de | empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante | que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno | de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta. | | |>>Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus |>>estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar, |>> sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin). |> |>no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades |>academicas. |> | | Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta | para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo" | la actividad academica que se necesitaba. :) El tema es que valor devuelve. Si queda gente formada y es costo efectivo: ¿Qué problema hay? | |>>Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden |>>preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y |> |>el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de tesis |>final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad. |> | | El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en | el siguiente proyecto. | | |>>arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico, |>>yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que |>>aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por |>>estudiar, no por trabajar extra. |> |>ya esta contestado |> | | Ya esta contestado. | | |>>La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una |>>problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin |>>embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los |>>requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real. |> |>sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea realizado en |>un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno tenga |>objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o puedan |>ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado. |> | | No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea | realizado en un ambiente real." | | |>>Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas |>>semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan |>>las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado |>>en menos tiempo, trabajando mas horas por semana). |> |>Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo |> | | Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas | requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada | estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones | complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final. | | |>>Algunas |>>soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de |>>desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con |>>experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado |>>mayormente a sacar adelante los trabajos finales. |> |>me parece bien |> | | Bueno, algo es algo. :) | | |>>Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan |>>integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas |>>experiencia en el desarrollo de software. |> |>no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las intituciones |>sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las personas. No |>en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular |>informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos casos |>se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por |>ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en relacion de |>dependencia (mercado laboral) |> | | Mi parrafo deja entrever que creo que el objetivo de las instituciones | educativas sea el "mercado laboral" y la "formacion de esclavos para que | otros se hagan ricos"? o que no creo en la "formacion integral de las | personas"? O yo soy muy pavo para escribir o estas tergiversando | absolutamente lo que digo. | | Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los | trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los | profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras | empresas como independientes o formando una empresa propia. | | Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto | en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero | que al menos en eso estes de acuerdo. | | |>>Pero premiar a |>>instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir |>>desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece |>>el camino indicado. |> |>el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a ense?ar, en las actividades |>academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la informatica. |> | | Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza. | | |>>Ademas, igualar este proyecto al concepto de |>>"aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el |> |>nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta |>oposicion de los gremios. |> | | Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los | aprendices, o no? | | |>>aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este |>>caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de |>>software en general, y en particular de soft libre. |> |>Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra ense?ar |>eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan ense?ar a desarrollar |>software :) |> | | Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo | de software es otra. | | |>Y que entusiasmemos a muchos en la ense?anza de soft libre. |> | | Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el | proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres | durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre | las ventajas de tal modelo. Incluso, bajo estas condiciones, que el | trabajo final sea licenciado como privativo no afectara la conviccion de | la utilidad del software libre. En el caso inverso (usar herramientas | privativas y liberar el trabajo final) no produce el resultado deseado. | | |>Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las empresas |>y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft. |> | | No, no parto del supuesto de que los unicos que desarrollan soft son las | empresas. No pongas en mi boca cosas que no dije. | | Y no, no creo que ese sea el peor lugar para desarrollar soft. No creo que haya un 'mejor lugar' para desarrollar buen soft, pero al comparar me parece que las empresas tienden a tener objetivos que priorizan el resultado económico sobre cualquier otra variable. No pocas veces me ha pasado que clientes me piden que reduzca -o directamente saque- de los presupuestos las previsiones asignadas a tareas de documentación, análisis, y control de calidad. Sospecho que esto no es así en el mundo académico. Equilibrio es lo que hace falta. | | |>>Soluciones a |>>este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las |>>empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por |>>facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las |>>instituciones educativas. |> |>En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le |>se?alaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al estado, |>que es quien aporta los fondos. |> | | No, no tiene los mismos problemas, porque no asocio inmediatamente | pasantia con trabajo final, como si hace tu proyecto con desarrollo - | trabajo final. | Y no estoy diciendo que el Estado aporte fondos para las pasantias. No | estoy diciendo que tu proyecto tenga que transformarse para financiar | pasantias. Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo. | | Estoy diciendo que hay que "mejorar el sistema de pasantias". No se donde | ves en esa frase que el Estado tenga que aportar fondos. | | Por otro lado no es cierto que el sistema de pasantias no ayude al estado, | si es que los alumnos van a egresar con mas experiencia laboral. | | |>O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas. |>No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas |> |>O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosas |>distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos) |>los motivos serian politicos. |> | | Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo | consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy | proponiendo. | | No hablo de incompatibilidad. Lo que hice fue establecer porque creo que | tu proyecto no soluciona los problemas para los que fue pensado. | | |>En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que manifiestas, y me |>parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre |> | | Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c... | de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de | "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a | Corea del Norte! En fin... | | |>tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los |>estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene sentido |>que mezcles argumentos academicos. |> | | No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que | habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no | becas por trabajar sino por estudiar. | | No entiendo que es eso de "orientar a los estudiantes hacia el estado". | Asi que no voy a hacer comentarios. | | Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando | los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan | basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el | mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de | tu proyecto. Pero decir que uso argumentos academicos para esconder | razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me | disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las | cosas. | | | Seria bueno que tomes mis argumentos como lo que son: mis opiniones sobre | tu proyecto. Repito, dada las discusiones previas, me gustaria oir (leer) | las opiniones sobre este proyecto de los otros integrantes de la lista(*) | y si la mayoria son positivas, darle el visto bueno a la Comision | Directiva de SOLAR para que actue a favor del proyecto. A mí me gusta la iniciativa. ¿Qué se perdería con probar en un programa restringido a algunos casos testigos? ¿Algunas horas hombre? Son chauchas hoy en dia. Voto si reconociendo que es más intuitivo que analítico. | Saludos, | | Ricardo H. Medel | Stevens Institute of Technology | ----------------------------------------- | (*) Pero SUS opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis | opiniones! -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFAyLzhLHLbx9ffmf8RAuvJAJ9i73UXctxYZ1c8MKwmWmpFAZULZgCffDbv 8BcHJtfk2kB1BF23SMAiHG8= =MQJe -----END PGP SIGNATURE-----
Mis opiniones sobre el proyecto: luego de varios aportes (Ricardo, Rafael, Angel, etc) al proyecto de Diego, me gustaria dar mis opiniones: 1) el proyecto esta bueno como becas del estado para estudiantes de Universidades u otras instituciones educativas, que puedan a traves del mismo adquirir una experiencia en un trabajo real, y encima el Estado tiene una forma de recuperar la inversion, obteniendo a cambio software (y si se incorpora la sugerencia de Rafael, tambien actualizacion para los empleados estatales) 2) Hay otros temas a contemplar en la difusion del software libre, como puede ser la incubacion de empresas PYMES que laburen con SL (tome contacto con las iniciativas de Extremadura y Porto Alegre, me intresa mucho este tema), el tema de los proyectos de SL no relacionados on instituciones educativas, y otros que no estan contemplados en el proyecto, pero qu tal vez no sea necesario que esten. Si en lugar del proyecto perfecto de SL armamos proyectos sencillos que ataquen algunos problemas y no tengan muhos defectos (hay que hacer mucho de abogado del diablo, eso si) tal vez se puedan atacar los problemas por separado. 3) Uno de los probñemas mas raves qu veo en el Estado, es la notable ambicion de "poseer" los desarrollos por parte de los organismos que los desarrollan, cosa que es entendible en una empresa, pero no en los desarrollos del Estado (que se financian con el dinero publico). Para mi la accion mas fuerte, seria avanzar con la idea de que el estado libere sus desarrollos bajo licencias libres, ya hay algunas tendencias (Justicia de Formosa, Leg, de iudad de Buenos Aires, tal vez Munic. de Moron) potenciando e interconectando estas acciones (un repositorio de experiencias y software liberado?) seguramente se liberaria un poco el laburo de los desarrolladores del estado (y que no me ataquen los Gremios, no los quiero echar!!! pero que no laburen todos haciendo 37 sistemas de sueldos!!!!) En resumen me gusta el proyecto para fomentar la educacion en SL, aunque algunos retoques para evitar la ronicidad de los estudiantes y los "acuerdos cerrados" entre Universidades y Estado que no dejan entrar a nadie mas (eso pasa en La Plata a veces, por ej,), el proyecto me parece piola.
El Jueves 10 Junio 2004 5:28 PM, Martin Olivera escribió:
MO Si en lugar del proyecto perfecto de SL armamos proyectos sencillos que MO ataquen algunos problemas y no tengan muhos defectos (hay que hacer mucho de MO abogado del diablo, eso si) tal vez se puedan atacar los problemas por separado. Estoy de acuerdo con esto que dice Martín. Adhiero a esta idea: MUCHOS proyectos pequeños y "ágiles" en lugar del sueño del proyecto farónico. No me gusta nada eso del GRAN proyecto que intente controlar al resto. Como vos decís los proyectos pequeños pueden tener sus desventajas frente a los grandes, pero creo que es lo que mejor le cabe al SL. SErgio BELKin --
Visite www.solar.org.ar Software Libre Argentina Baje el manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://www.solar.org.ar/article.php3?id_article=28 --------------------------------------------------------
(y si se incorpora la sugerencia de Rafael, tambien actualizacion para los empleados estatales)
me parece OK, se podria incluir como parte del trabajo academico la de formacion de usuarios y futuros desarrolladores
2) Hay otros temas a contemplar en la difusion del software libre, como puede ser la incubacion de empresas PYMES que laburen con SL (tome contacto con las iniciativas de Extremadura y Porto Alegre, me intresa mucho este tema), el tema de los proyectos de SL no relacionados on instituciones educativas, y otros que no estan contemplados en el proyecto, pero qu tal vez no sea necesario que esten. Si en lugar del proyecto perfecto de SL armamos proyectos sencillos que ataquen algunos problemas y no tengan muhos defectos (hay que hacer mucho de abogado del diablo, eso si) tal vez se puedan atacar los problemas por separado.
si, me parece que se puede hacer otro proyecto vinculado a fontar y a la trnsferecnia tecnologica para eso
3) Uno de los probñemas mas raves qu veo en el Estado, es la notable ambicion de "poseer" los desarrollos por parte de los organismos que los desarrollan, cosa que es entendible en una empresa, pero no en los desarrollos del Estado (que se financian con el dinero publico). Para mi la accion mas fuerte, seria avanzar con la idea de que el estado libere sus desarrollos bajo licencias libres, ya hay algunas tendencias (Justicia de Formosa, Leg, de iudad de Buenos Aires, tal vez Munic. de Moron) potenciando e interconectando estas acciones (un repositorio de experiencias y software liberado?) seguramente se liberaria un poco el laburo de los desarrolladores del estado (y que no me ataquen los Gremios, no los quiero echar!!! pero que no laburen todos haciendo 37 sistemas de sueldos!!!!)
sin duda, en los origenes de la discusion de la ley de proposicion, sostuve que era mas importante obligar a que el estado libere bajo GPL su soft, que obligar al estado a usar soft libre. Si una norma es necesaria, es justamente esa, sea ley o sea decreto presidencial -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 10 Jun 2004 14:20:13 -0400 (EDT), Ricardo H. Medel wrote
Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas.
Tus opiniones son opiniones fundadas, y en tal sentido motivo de debate. Fueron publicas y en tal sentido son pasibles de refutacion publica No veo que otra cosa podes esperar, opinas en contra de algo y lo mas logico es que defienda lo que digo, sobre todo si creo que estas equivocado, y que tus argumentos apuntan a cosas que el proyecto no trata.
On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos la unica.
bien, entonces no hay problema con esa cuestion
Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir, prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor.
no hay un camino unico hacia roma ni formas de asegurar que es lo mejor siempre, habra casos de exito y de fracaso con cada intento. Por otra parte te queda demostrar cual es la otra forma mejor de hacerlo. Hoy esta la realidad que vivimos y una propuesta cual seria la otra propueta?
no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
no es parte de los objetivos
Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un proyecto para poder ser usada en el proyecto.
No claro que no, pero tampoco es criterio para desechar un proyecto que no lo haga. Es decir, no veo como objetivo del proyecto que participen, entonces no tiene sentido decir que el proyecto es desechable porque no lo hagan. Se pueden hacer otros proyectos para hacer eso.
Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto
Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta.
Bien, es una posicion politica que no comparto Creo que el desarrollo tecnologico basado en el estado es mejor que el modelo privatizado. De hecho como se discute en otro thread en Hipatia, el financiamiento de la ciencia en su mayor potencia USA, es estatal y para peor, militar. Y mas aun en este caso, si de software para el estado se trata, creo que debe desarrollarse en el estado, y no hacer outsourcing.
Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo" la actividad academica que se necesitaba. :)
y si, claro, exactamente, si se hace con sinceridad todo OK
El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en el siguiente proyecto.
Hay que agregarlo, creo que habiamos acordado eso
No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea realizado en un ambiente real."
no se pone como exigencia, pues sino nadie se recibiria, pero se de muchos discursos que apuntan ahi
Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final.
bueno un poco de complejidad para recibir una beca, es soportable, se lo puede ver como un entrenamiento para preparar proyectos y justificar fondos.
Algunas soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
me parece bien
Bueno, algo es algo. :)
ja, despues de decirme VOTO EN CONTRA, esperas mas simpatia?
Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras empresas como independientes o formando una empresa propia.
bien, eso no suele ser mercado laboral, tecnicamente hablando, no hay relacion laboral alli.
Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero que al menos en eso estes de acuerdo.
si, el proyecto intenta la integracion de la academia con uno de los sectores de la economia de un pais (en parte productivo) el estado.
el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a enseñar, en las actividades academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la informatica.
Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza.
no pueden ir en paralelo??? al menos para algunas actividades academicas? .
Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los aprendices, o no?
en cuanto al bajo sueldo
Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo de software es otra.
no se puede enseñar eso? no forma parte de lo que debe saber alguien que se recibe?
Y que entusiasmemos a muchos en la enseñanza de soft libre.
Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre las ventajas de tal modelo.
bueno, es algo que el proyecto puede ayudar a impulsar
Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo.
en este caso planteaste una alternativa superadora de mi propuesta, es logico que tengas que someterte a cuestionamientos, aclaraciones y preguntas como lo hice yo.
Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy proponiendo.
Es un subsidio, el estado ayuda a la constitucion de empresas
Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c... de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a Corea del Norte! En fin...
y bueno, en distintos paises esas palabras significan distintas cosas :)
No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no becas por trabajar sino por estudiar.
nadie se opone a eso, es otro esquema, otro proyecto, que de hecho existe y me parece perfecto. Y sin duda es algo a lo que hay que apostar.
Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de tu proyecto.
nadie dijo que lo ocultas, disculpame si lo parecio. Pero decir que uso argumentos academicos
para esconder razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las cosas.
no creo que ocultes cosas, es mas estan muy claras en tu posicion. lo que quise decir y no se si fui claro es que yo hubiese empezado tu oposicion de otra forma: "No creo que el estado deba desarrollar software, sino que lo deben hacer las PYMEs. El estado debe promover la formacion de PYMEs para esto. Las academias deben formar empleados para las PYMEs y ayudar a organizar PYMEs. Tu proyecto no apunta a eso, no lo apoyo." No es lo unico que dijiste, o que yo al menos entendi de lo que dijiste. pero me parece que apunta por ese lado. Me equivoco? En cambio dijiste: el proyecto apunta a tres objetivos y luego el proyecto no cumple con ninguno de los tres y por lo tanto no lo apoyo y luego te dedicaste a criticar los objetivos y plantear otros, pero no a demostrar que no son cumplidos. Es decir, acepto que el proyecto no cumple los objetivos tuyos, pero que no sirva para los mios, eso me molestaria mucho :) -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
y bueno, en distintos paises esas palabras significan distintas cosas :)
Pero lo de comunista y socialista me lo dijeron argentinos que viven en Argentina, como vos.
no creo que ocultes cosas, es mas estan muy claras en tu posicion. lo que quise decir y no se si fui claro es que yo hubiese empezado tu oposicion de otra forma:
"No creo que el estado deba desarrollar software, sino que lo deben hacer las PYMEs. El estado debe promover la formacion de PYMEs para esto. Las academias deben formar empleados para las PYMEs y ayudar a organizar PYMEs. Tu proyecto no apunta a eso, no lo apoyo."
No es lo unico que dijiste, o que yo al menos entendi de lo que dijiste. pero me parece que apunta por ese lado. Me equivoco?
Si. Te equivocas. Oracion por oracion: En ninguna parte digo, ni siquiera implicitamente, que el estado no deba desarrollar software. No se de donde sacaste eso. Si, considero que el estado debe promover la formacion de PYMES para el desarrollo de software libre, pero una cosa no quita la otra. No y si. En ninguna parte digo que las academias deban formar empleados para las PYMEs. Deben formar gente en la disciplina, cuyas salidas laborales deben ser amplias. Y si, la universidad publica, siguiendo la politica que menciono en el parrafo anterior deberia favorecer la formacion de PYMES. Y, finalmente, no. No apoyo tu proyecto, pero no por las razones que esgrimis, sino por las razones que ya explique. No porque no haga lo que quiero, sino porque hace lo que no debe.
En cambio dijiste:
el proyecto apunta a tres objetivos
y luego
el proyecto no cumple con ninguno de los tres y por lo tanto no lo apoyo
y luego te dedicaste a criticar los objetivos y plantear otros, pero no a demostrar que no son cumplidos.
Aca estas un poco mas cerca (porque eso es lo que SI dije!). Creo que mis argumentos apuntaban a mostrar que los objetivos planteados (informalmente) en tu proyecto no serian cumplidos de implementarlo. Si no lo logre, es una pena. Pero es lo que creo. Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista: ..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece. ooo
En ninguna parte digo, ni siquiera implicitamente, que el estado no deba desarrollar software. No se de donde sacaste eso.
excelente, no estamos en desacuerdo con eso!
Y, finalmente, no. No apoyo tu proyecto, pero no por las razones que esgrimis, sino por las razones que ya explique. No porque no haga lo que quiero, sino porque hace lo que no debe.
bien, ahora me gusta mas, reconoces que hace lo que quiero que haga, pero decis que eso no te gusta :) (o que no es lo debido) en esos terminos me quedo tranquilo con tu oposicion, caso contrario seria pensar que con lo que propongo no voy a lograr lo que quiero y eso si me molestaria mucho :) Seria tonto si logro que salga un proyecto y ese proyecto no sirve para lo que quiero que suceda. -- Diego Saravia [email protected]
http://www.linuxjournal.com//article.php?sid=7622 The right of passage no one noticed. Earlier this year, a major open-source event came and went without much community notice and with little media attention. A Cabinet-level federal agency released a software product under the GPL, making it the first tool of its kind to be licensed by the US government free of charge to public and private sector organizations. Although the Open Source and Industry Alliance praised the effort in a letter to Secretary Elaine Chao, some of us wonder if this kind of event will happen ever again. This story received little to no attention by the media, yet it created quite a stir within the government software vendor community. The backlash might have government officials thinking twice the next time the subject comes up. Opportunities seem rare in the case of the government releasing GPL software. First, the government wants industry to bring solutions to government problems rather than have government agencies develop their own software. That makes it difficult for procurement officials to find their "best value proposition". Secondly, open-source vendors do not have the funds, organization and alliances to educate procurement officials the way proprietary firms do. So, government agencies buy licensed software products almost universally. So, when a government agency does put GPL software on a Web site and let people download it for free, that's an important milestone. It's not one we should take lightly. How It Happened Peter Gallagher, of DevIS worked diligently for several months to have the first federally funded GPL project released. When he finally saw light at the end of the tunnel, he realized he achieved his goal but not without a high degree of difficulty. It took nine months of negotiations, extensive legal fees and many sleepless nights--a high cost for a small business. He still wonders if he created a model agencies can follow in the future. Peter explains: Our experience working with the Dept. of Labor to have our work released under an OSS license was telling. Here we are talking about software development that was funded by the government as opposed to buying a license in an existing product. The Federal Acquisition Regulations (FAR) have something called "Rights in Data" that are part of any Federal contract. The basic clause says authors generally have the right to their copyright--this applies to a research paper as well as software although it does get complicated. To release under the OSS license you need to have a copyrighted work, and the government generally does not create copyrighted works. So in the case of the DoL, DevIS transferred our copyright to the DoL who released the work. I think it would have been easier to just have us release the code directly as a small business. Developing the copyright transfer document cost us over $20,000 in legal fees but in this case our customer, the DoL, wanted the responsibility. The important thing for us was that a product we developed, primarily with federal funds, was now released on a .GOV site as OSS. Companies should be able to release such code without difficulty. When DevIS requested its copyright, the customer hesitated and decided not to release the copyright. That began rounds of negotiations, which ended with DevIS giving the copyright to the DoL, which in turn placed the product under the GPL, albeit awkwardly. You can download the software after you agree to the license and register with the agency--not exactly a FLOSS approach. Is Government Software Really Public? Many of us seem confused about the federal government's ability to fund, copyright and release code under the GPL. I discussed this topic with a number of people who pointed me to the United States Code, Title 17, Chapter 1, Section 105. It states: Subject matter of copyright: United States Government works: Copyright protection under this title is not available for any work of the United States Government, but the United States Government is not precluded from receiving and holding copyrights transferred to it by assignment, bequest, or otherwise. Peter explains: In many cases, assuming the software is not proprietary, the work is available to the whole government for unlimited use and it falls under the public domain. Public domain materials can be requested by anyone, but in practice the people who know about an internal government project are limited. Thus, being available to the public does not mean anyone would know to ask [for it]. So is it really public? Is the Federal Government Missing an Opportunity? Open-source advocates may find the situation perplexing, at best. If the government uses our tax dollars to develop software to solve government problems, why can't we know about it? Why can't a vendor have the copyright and release it as open source? Where's the level playing field we so often see quoted? How can I compete against industry giants as a small company? Again, Peter explains: The advantage of an Open Source Software license is that the code must be published--I assume that to mean that it must be made available via the Web. An Open Source Software license creates clear commercial rights, making it more likely that government funded code will result in something beneficial for citizens, including eGovernment re-use that cuts costs--and hopefully taxes someday. In last week's article, we discussed the Library of Texas.org project. In that case the vendor, Index Data of Denmark, made the software available under the GNU General Public License (GPL). From my point of view, that seems like the appropriate way a government-funded project should proceed. Public money funded the project, so the vendor should have some obligation to make it available to the public through a normal commercial channel, without us having to pay for it again and again, a la Microsoft. If you question the logic, consider this scenario: the government (on the citizens' behalf) asks a commercial vendor to build a car, the vendor builds the car and the government says, "we invented the car". Although the government funded the project, you have to ask who did the inventing. Who had the brain power to make it happen? Also, who paid for it? In some distorted belief systems, some agency officials somehow feel that the money belongs to them and not to the people of the United States. Did the Public Benefit? I asked Peter about the status of the project once it became a GPL project. Here is what he said: We continued our support for the project through a derivative work we call EZRO (EZ Reusable Objects). It has a clear lineage. Since the original software was finished, the DoL has modified it through other contracts, and DevIS has enhanced EZRO. The public benefits because software now is available that in the past would have been locked away. The government benefits too; the DoL/OSHA, for instance, has saved hundreds of thousands of dollars by developing and delivering e-learning using EZRO. And open-source projects benefit when the government uses their products, because professional developers can contribute to communities with which they otherwise might not have been able to work. I think, as a default license, any federal contractor should be allowed and encouraged to request copyright so that work can be published easily under an OSS license. There is no reason that specific contracting language could not require OSS releases as well, although the federal government is unlikely to state such a preference, relying instead on the market to propose solutions to their requirements. Except where the government has security issues, I think publicly funded code should be available to the public. And as we move more to components, Web services and portals, it is pretty clear to me that OSS can save a lot of money and make systems better by sharing investments in public infostructure. Has Peter's Work Made a Difference? In my experience, getting the Department of Labor to GPL a software product has made a difference. For one thing, the rest of the government knows the product exists. Although government-developed software should be available to any other agency, rarely does one agency know what another has. Secondly, a milestone by any other name is still a milestone. Regardless of the awkwardness of the process, a precedent exists and we now can show proof of concept. Finally, I have dug around and looked for any possible opening to see if open-source software can have a place in government procurement. One exists in an obscure Request for Proposal (RFP) hardly anyone would know about. Among the familiar wording,I found something about which to smile. From a RFP: Describe in detail a standards based system solution: Include the software and hardware products and components of your proposed solution. State the hardware platforms and operating systems on which your system will operate. Define COTS (Commercial Off-the-Shelf) products, including Open Source software you propose and the standards (ANSI, IEEE, ISO, etc.) of your proposed solution. Noticed that the authors of the RFP asked the vendors to "Define COTS...including Open Source software". Of the thousands of RFPs posted on government sites in the United States, someone got the message. In an election year, I doubt this will become much of an issue, especially in light of the media's focus. But, wouldn't it be something if the people somehow demanded that such a clause exist in every RFP issued in the future? Tom Adelstein works as a Linux consultant and specializes in identifying opportunities for open-source software in organizations. He's the coauthor of the upcoming book, Exploring Linux with the Java Desktop System, published by O'Reilly and Associates. He also works with the Open Source Software Institute. He recently published two articles in Forbes about open-source software and JBOSS. He also has written numerous articles as a guest editor for a variety of publications.
Hola gente! Creo que ya nos alejamos bastante del tema original, pero no puedo dejar de comentar sobre estos parrafos: ---------------------------------------------------------------------------- -------
Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta.
Bien, es una posicion politica que no comparto Creo que el desarrollo tecnologico basado en el estado es mejor que el modelo privatizado. De hecho como se discute en otro thread en Hipatia, el financiamiento de la ciencia en su mayor potencia USA, es estatal y para peor, militar. Y mas aun en este caso, si de software para el estado se trata, creo que debe desarrollarse en el estado, y no hacer outsourcing. ---------------------------------------------------------------------------- ------- Bueno, no creo que sea el mejor ejemplo USA para afirmar lo que creo que Diego Saravia quiere explicar. A ver: si bien el estado USA es el financiador de gran parte del desarrollo de la ciencia, tambien resulta que gran parte de los contratistas son empresas privadas. Recuerdo los casos de desarrollos militares como los aviones de combate, los aviones espias y demas, donde si bien el financiamiento es estatal, el desarrollo en gran parte es privado. Hay una especie de simbiosis en USA, entre Estado y empresas privadas, que se podria usar como ejemplo justamente contrario a lo que Diego Saravia quiere demostrar: ahi en USA el desarrollo no es "basado en el Estado", mas bien es financiado por el Estado, promovido si se quiere por el Estado, pero en gran parte desarrollado, llevado a cabo, con investigaciones privadas, donde tambien intervienen las universidades y centros de investigacion. Pero no lo veo como un caso puro de "basado en el Estado". Aun en Livermore, habia contratistas privados... no recuerdo el proyecto Manhattan.... Es decir, en USA, tranquilamente el dinero del Estado, termina de una u otra forma, en las empresas. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
Es decir, en USA, tranquilamente el dinero del Estado, termina de una u otra forma, en las empresas.
exactamente, por eso lo tomo de ejemplo :) -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 10 Jun 2004 13:47:41 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
Yo si estoy a favor del proyecto (trabajaria un poco en la financiacion pero la idea general esta buena). Pero no me gusta esta afirmación tuya. Me da la impresión de que ves el ambito privado como algo ajeno a la mayoria de la población, cuando en una economia sana, el ambito privado es el motor del crecimiento economico.
On Thu, 10 Jun 2004 19:25:38 -0300, Sebastian Bassi wrote
On Thu, 10 Jun 2004 13:47:41 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
Yo si estoy a favor del proyecto (trabajaria un poco en la financiacion pero la idea general esta buena). Pero no me gusta esta afirmación tuya. Me da la impresión de que ves el ambito privado como algo ajeno a la mayoria de la población, cuando en una economia sana, el ambito privado es el motor del crecimiento economico.
yo he decido hace tiempo que -a menos que no tenga otra opcion- no voy a trabajar para que nadie se haga rico. Esto implica que no voy a trabajar para una empresa privada que lucre y cuyos dueños tengan lucro con mi actividad. O sea toda empresa privada. Me quedan dos opciones o trabajo para mi mismo o trabajo para el estado la opcion uno es la version egoista de la primera, la segunda la opcion solidaria, trabajo para todos. Prefiero la segunda como opcion politica, si fuese liberal tomaria la primera, que seria egoista pero racional. La de trabajar para otros me parece irracional (si puedo evitarlo). Ahora esto no implica conspirar contra la empresa privada, simplemente no lo promuevo. La opcion solidaria es hacer crecer al estado, ahora si hay gente que le interesa trabajar para que otros se enriquezcan es cuestion de ellos. Creo que al interes general le conviene que crezca el capital de todos, es decir del estado, mas que crezca el capital de algunos. Otra buena alternativa son las cooperativas. Alli no hay explotacion y nadie gana con el trabajo de otro. Yo le diria a toda persona que trabaja en relacion de dependencia para enriquecer a los dueños de su empresa que renuncien, todos a todas las empresas simultaneamente, seguro que asi podriamos construir un mundo mejor :)
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected]
OT, creo percibir en varios cierta preocupación por que haya más gente con formación técnica en software libre, porque puede disminuir la cantidad de puestos laborales, aumentar la oferta y asi bajar el salario.
eso va a pasar naturalmente. En otros momentos la gente cobraba mucho mas por instalar un gnu/linux que un windows ahora que hay mas gente los precios tienden a bajar de cualquier forma creo que por varios años va a haber mas demanda que oferta laboral en el mercado del soft libre por eso es importante impulsar la formacion de personas en esas areas, mas para evitr que los precios de la mano de obra suban demasiado y frenen el crecimiento del uso del SL. Obviamente a quienes no necesitan formacion y ofrecen su trabajo en el mercado no les conviene que mas gente sepa. Pero realmente no creo que sea demasiado determinante para ellos y espero que las razones altruistas superen las egoistas en cuanto al proyecto en cuestion y lo apoyen, aunque marginalemnte podria perjudicarlos. Por otro lado una persona que hoy sabe le conviene multiplicar su cpacidad subcontratando a otros, y en este sentido tambien le conviene el proyecto. Es decir la colaboracion genera sociedades mas eficients que la competencia. Es decir Adam Smith estaba equivocado (vieron la pelicula del genio?) -- Diego Saravia [email protected]
On Thu, 10 Jun 2004 10:27:13 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
En otros momentos la gente cobraba mucho mas por instalar un gnu/linux que un windows
Antes para instalar linux tenias que ser un nerd recontracebado :) Ahora hay distros que la instalas con 2 clicks.
ahora que hay mas gente los precios tienden a bajar
Tambien es cierto.
Obviamente a quienes no necesitan formacion y ofrecen su trabajo en el mercado no les conviene que mas gente sepa. Pero realmente no creo que sea demasiado
Eso lo ves claramente cuando hay gente que critican las nuevas interfaces que facilitan la tarea del Administrador de sistemas.
Es decir la colaboracion genera sociedades mas eficients que la competencia. Es decir Adam Smith estaba equivocado (vieron la pelicula del genio?)
Adam Smith dijo acaso que la colaboracion no genera sociedades mas eficientes?
Mensaje citado por Sebastian Bassi <[email protected]>:
Es decir Adam Smith estaba equivocado (vieron la pelicula del genio?)
Adam Smith dijo acaso que la colaboracion no genera sociedades mas eficientes?
Dejemos al pobre de Adam Smith al que le hacen decir tantas cosas que no dijo y le tapan tantas otras que si dijo. El genio se llama John Nash y estuvo en Argentina hace un par de años. Se gano el nobel con las dinamicas reguladoras y con sus achaques y todo, sigue siendo genio. Me quedo con este: Peter Drucker, guru mundial del "management", que dijo "...la vieja creencia indica que la información significa poder y, entonces, cada uno la atesora ... pero el verdadero poder es compartir la información." Importante!!! A este tipo lo leen, escuchan y hacen caso los que firman las chequeras!!! ----------------- Daniel Spada
Adam Smith dijo acaso que la colaboracion no genera sociedades mas eficientes?
dijo que la forma mas eficiente de asignar recursos economicos era via la competencia. -- Diego Saravia [email protected]
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