-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ricardo H. Medel wrote: | Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de | Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera | gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre | el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero | como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo | en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas. Está bueno el thread, y a mí no me incomoda, para nada. Me consta que Diego defiende sus convicciones como 'perro a su güeso'... y no lo veo mal. Hasta ahora vengo leyendo sin opinar porque sé poco y nada del mundo académico... Me perdonarán quotear todo pero quiero respetar lo que se dijo *integramente*. Igual este mailer pedorro no pone las iniciales... grrrr :-) | On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote: | |>>El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado |>>por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de |>>insertar el software libre en las reparticiones del Estado. |> |>que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos |>la unica. |> | | | Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la | dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir, | prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor. | | |>>El |>>proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software |>>libre, |> |>eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar, y de |>hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen que sea |>la mejor. |> | | Lo acepto. | | |>>no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas |> |>no es parte de los objetivos |> | | Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de | empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un | proyecto para poder ser usada en el proyecto. | | |>>en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la |>>creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento |>>de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones, |>> que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas |>>informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas. |> |>no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas. |>Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa. |> | | Mismo comentario que antes. | | |>Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi que me |>tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas |> |>No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proyecto |> | | No creo que fomentar la creacion de empresas de desarrollo o servicios | basadas en software libre desde el Estado sea "trabajar para que otros se | hagan ricos". Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de | empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante | que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno | de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta. | | |>>Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus |>>estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar, |>> sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin). |> |>no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades |>academicas. |> | | Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta | para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo" | la actividad academica que se necesitaba. :) El tema es que valor devuelve. Si queda gente formada y es costo efectivo: ¿Qué problema hay? | |>>Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden |>>preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y |> |>el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de tesis |>final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad. |> | | El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en | el siguiente proyecto. | | |>>arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico, |>>yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que |>>aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por |>>estudiar, no por trabajar extra. |> |>ya esta contestado |> | | Ya esta contestado. | | |>>La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una |>>problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin |>>embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los |>>requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real. |> |>sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea realizado en |>un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno tenga |>objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o puedan |>ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado. |> | | No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea | realizado en un ambiente real." | | |>>Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas |>>semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan |>>las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado |>>en menos tiempo, trabajando mas horas por semana). |> |>Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo |> | | Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas | requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada | estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones | complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final. | | |>>Algunas |>>soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de |>>desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con |>>experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado |>>mayormente a sacar adelante los trabajos finales. |> |>me parece bien |> | | Bueno, algo es algo. :) | | |>>Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan |>>integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas |>>experiencia en el desarrollo de software. |> |>no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las intituciones |>sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las personas. No |>en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular |>informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos casos |>se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por |>ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en relacion de |>dependencia (mercado laboral) |> | | Mi parrafo deja entrever que creo que el objetivo de las instituciones | educativas sea el "mercado laboral" y la "formacion de esclavos para que | otros se hagan ricos"? o que no creo en la "formacion integral de las | personas"? O yo soy muy pavo para escribir o estas tergiversando | absolutamente lo que digo. | | Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los | trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los | profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras | empresas como independientes o formando una empresa propia. | | Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto | en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero | que al menos en eso estes de acuerdo. | | |>>Pero premiar a |>>instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir |>>desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece |>>el camino indicado. |> |>el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a ense?ar, en las actividades |>academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la informatica. |> | | Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza. | | |>>Ademas, igualar este proyecto al concepto de |>>"aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el |> |>nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta |>oposicion de los gremios. |> | | Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los | aprendices, o no? | | |>>aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este |>>caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de |>>software en general, y en particular de soft libre. |> |>Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra ense?ar |>eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan ense?ar a desarrollar |>software :) |> | | Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo | de software es otra. | | |>Y que entusiasmemos a muchos en la ense?anza de soft libre. |> | | Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el | proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres | durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre | las ventajas de tal modelo. Incluso, bajo estas condiciones, que el | trabajo final sea licenciado como privativo no afectara la conviccion de | la utilidad del software libre. En el caso inverso (usar herramientas | privativas y liberar el trabajo final) no produce el resultado deseado. | | |>Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las empresas |>y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft. |> | | No, no parto del supuesto de que los unicos que desarrollan soft son las | empresas. No pongas en mi boca cosas que no dije. | | Y no, no creo que ese sea el peor lugar para desarrollar soft. No creo que haya un 'mejor lugar' para desarrollar buen soft, pero al comparar me parece que las empresas tienden a tener objetivos que priorizan el resultado económico sobre cualquier otra variable. No pocas veces me ha pasado que clientes me piden que reduzca -o directamente saque- de los presupuestos las previsiones asignadas a tareas de documentación, análisis, y control de calidad. Sospecho que esto no es así en el mundo académico. Equilibrio es lo que hace falta. | | |>>Soluciones a |>>este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las |>>empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por |>>facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las |>>instituciones educativas. |> |>En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le |>se?alaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al estado, |>que es quien aporta los fondos. |> | | No, no tiene los mismos problemas, porque no asocio inmediatamente | pasantia con trabajo final, como si hace tu proyecto con desarrollo - | trabajo final. | Y no estoy diciendo que el Estado aporte fondos para las pasantias. No | estoy diciendo que tu proyecto tenga que transformarse para financiar | pasantias. Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo. | | Estoy diciendo que hay que "mejorar el sistema de pasantias". No se donde | ves en esa frase que el Estado tenga que aportar fondos. | | Por otro lado no es cierto que el sistema de pasantias no ayude al estado, | si es que los alumnos van a egresar con mas experiencia laboral. | | |>O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas. |>No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas |> |>O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosas |>distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos) |>los motivos serian politicos. |> | | Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo | consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy | proponiendo. | | No hablo de incompatibilidad. Lo que hice fue establecer porque creo que | tu proyecto no soluciona los problemas para los que fue pensado. | | |>En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que manifiestas, y me |>parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre |> | | Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c... | de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de | "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a | Corea del Norte! En fin... | | |>tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los |>estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene sentido |>que mezcles argumentos academicos. |> | | No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que | habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no | becas por trabajar sino por estudiar. | | No entiendo que es eso de "orientar a los estudiantes hacia el estado". | Asi que no voy a hacer comentarios. | | Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando | los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan | basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el | mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de | tu proyecto. Pero decir que uso argumentos academicos para esconder | razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me | disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las | cosas. | | | Seria bueno que tomes mis argumentos como lo que son: mis opiniones sobre | tu proyecto. Repito, dada las discusiones previas, me gustaria oir (leer) | las opiniones sobre este proyecto de los otros integrantes de la lista(*) | y si la mayoria son positivas, darle el visto bueno a la Comision | Directiva de SOLAR para que actue a favor del proyecto. A mí me gusta la iniciativa. ¿Qué se perdería con probar en un programa restringido a algunos casos testigos? ¿Algunas horas hombre? Son chauchas hoy en dia. Voto si reconociendo que es más intuitivo que analítico. | Saludos, | | Ricardo H. Medel | Stevens Institute of Technology | ----------------------------------------- | (*) Pero SUS opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis | opiniones! -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFAyLzhLHLbx9ffmf8RAuvJAJ9i73UXctxYZ1c8MKwmWmpFAZULZgCffDbv 8BcHJtfk2kB1BF23SMAiHG8= =MQJe -----END PGP SIGNATURE-----