miedos de produccion en el estado
a igualdad de condiciones los medios de produccion en manos del estado no tienden a estancarse?
por la falta de destrucción creativa?
y seguro que si, si vemos como la europa privada se destruye
decía pq hablando de estancamiento me parece interesante pensar en un país entero (Alemania), que parte desde un nivel de vida aproximadamente similar, poblado aproximadamente por las mismas personas (etnias), que viven aproximadamente equilibradas dentro de un mismo sistema de valores y creencias comunes; para de pronto quedar divididos y separadas (aproximadamente) por la mitad, quedando una de las mitades como parte del mundo socialista o URSS y la otra como parte del mundo capitalista me acuerdo hace unos años alguien me contaba la profunda impresion que le produjo su visita a berlin oriental allá por el 70 y pico 80 (antes de la caída del muro bah) vos decís la europa que se cae, perfecto, pensemos en alemania, antes de la división, a 40 años de la división, y hoy en dia: ¿cuál Alemania remolca a cuál y en qué? ¿que medios de producción son estatales y como están? http://es.wikipedia.org/wiki/Alemania_Occidental http://es.wikipedia.org/wiki/Alemania_Oriental quizás te parezca interesante, tal vez no para charlar conmigo, pero bué (es lo q hay :P)
divididos y separadas (aproximadamente) por la mitad, quedando una de las mitades como parte del mundo socialista o URSS y la otra como parte del mundo capitalista
justamente lo que vemos ahora en europa es el fin del proceso posterior a la 2da guerra para destruir a la urss el capitalismo, tal como habia predicho lenin, creo una economia de bienestar en europa, un pacto entre los capitalistas y trabajadores para explotar al tercer mundo y elevar el nivel de vida en europa hoy ese pacto desaparecio, no hay motivo, no hay urss entonces llega la hora de explotar a los trabajadores europeos igual que al resto, no hay coronitas. hora de ajuste,
+1 2012/12/2 Diego Saravia <[email protected]>
divididos y separadas (aproximadamente) por la mitad, quedando una de las mitades como parte del mundo socialista o URSS y la otra como parte del mundo capitalista
justamente lo que vemos ahora en europa es el fin del proceso posterior a la 2da guerra
para destruir a la urss el capitalismo, tal como habia predicho lenin, creo una economia de bienestar en europa, un pacto entre los capitalistas y trabajadores para explotar al tercer mundo y elevar el nivel de vida en europa
hoy ese pacto desaparecio, no hay motivo, no hay urss
entonces llega la hora de explotar a los trabajadores europeos igual que al resto, no hay coronitas.
hora de ajuste,
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divididos y separadas (aproximadamente) por la mitad, quedando una de las mitades como parte del mundo socialista o URSS y la otra como parte del mundo capitalista
justamente lo que vemos ahora en europa es el fin del proceso posterior a la 2da guerra
para destruir a la urss el capitalismo, tal como habia predicho lenin, creo una economia de bienestar en europa, un pacto entre los capitalistas y trabajadores
ajá, igual uds disculpen, quizás me expresé mal, pero con el hilo pretendía hablar sobre los medios de produccion en el estado, como superar el estancamiento al que parecerian tender bajo regímenes comunstas como el de la ex URSS, y qué se ha aprendido desde entonces (imagino algo se habrá aprendido)
ajá, igual uds disculpen, quizás me expresé mal, pero con el hilo pretendía hablar sobre los medios de produccion en el estado, como superar el estancamiento al que parecerian tender bajo regímenes comunstas como el de la ex URSS, y qué se ha aprendido desde entonces (imagino algo se habrá aprendido)
estancamiento en la urss? una de las primeras economias del mundo que dio trabajao, salud, educacion, vivienda, etc a toda la poblacion, un estado agricola que en 70 años se transformo en potencia mira cuba una isla sin casi nada, el mejor estado en cuanto acalidad de vida de toda america, mejor salud y menor pobreza que eeuu mira china, creciendo como cohete
__ +54(9) 3489 677396 El 03/12/2012 15:25, "Diego Saravia" <[email protected]> escribió:
ajá, igual uds disculpen, quizás me expresé mal, pero con el hilo pretendía hablar sobre los medios de produccion en el estado, como superar el estancamiento al que parecerian tender bajo regímenes comunstas como el de la ex URSS, y qué se ha aprendido desde entonces (imagino algo se habrá aprendido)
estancamiento en la urss?
una de las primeras economias del mundo que dio trabajao, salud, educacion, vivienda, etc a toda la poblacion, un estado agricola que en 70 años se transformo en potencia
mira cuba una isla sin casi nada, el mejor estado en cuanto acalidad de vida de toda america, mejor salud y menor pobreza que eeuu
mira china, creciendo como cohete
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(mis dedos no se llevan muy bien que digamos con la tecnología "touch" ese email anterior se me escapó desde teléfono)
ajá, igual uds disculpen, quizás me expresé mal, pero con el hilo pretendía hablar sobre los medios de produccion en el estado, como superar el estancamiento al que parecerian tender bajo regímenes comunstas como el de la ex URSS, y qué se ha aprendido desde entonces (imagino algo se habrá aprendido)
estancamiento en la urss?
estancamiento, sí no digo que sea muy importante (de hecho los automotores me parecen un lujo innecesario en un mundo cada vez más poblado y con recursos cada vez más escasos, como la energía), pero fíjáte en materia automotriz: el Trabant "Se fabricaba prácticamente a mano, lujos cero, con una producción muy ineficiente que llegó a crear listas de espera de años, 15 según algunas fuentes." "La gama constó de Trabant 500 (1957) al Trabant 1.1 (1991)" "su nivel de emisiones es escandaloso comparado con cualquier utilitario de los años 90, no cumplía ni la Euro1" "Un vistazo al interior de un Trabant haría replantearnos cuán lujoso es un coche actual de los pelados pelados. levalunas eléctricos, retrovisores ajustables, climatización, llantas de aleación, radio, antinieblas… eran lujos a los que ningún Trabant pudo aspirar. Miento, el más lujoso tuvo antinieblas." http://www.motorpasion.com/clasicos/trabant-el-coche-de-la-alemania-comunist... me gustaría leer un contraejemplo de alguna cosa tecnológica en la que los soviets no estuvieran estancados... lo otro que señalás de la urss puede ser muy bueno y deseable, pero no fué viable en el largo plazo. entonces me pregunto, que pasó que se terminó? que problemas tuvieron, y por qué? qué se podría hacer (o haber hecho) para evitarlo? de china y cuba no he leído nada, por lo tanto no tengo opinión propia, pero sería interesante saber lo suficiente como para comparar sus comunismos con el de la ex urss y entre sí saludos -- Gerardo Díaz email: [email protected] blog: http://QueHacemosConLasPilas.WordPress.com
estancamiento, sí
no digo que sea muy importante (de hecho los automotores me parecen un lujo innecesario en un mundo cada vez más poblado y con recursos cada vez más escasos, como la energía), pero fíjáte en materia automotriz:
el Trabant
"Se fabricaba prácticamente a mano, lujos cero, con una producción muy ineficiente que llegó a crear listas de espera de años, 15 según algunas fuentes."
"La gama constó de Trabant 500 (1957) al Trabant 1.1 (1991)"
"su nivel de emisiones es escandaloso comparado con cualquier utilitario de los años 90, no cumplía ni la Euro1"
"Un vistazo al interior de un Trabant haría replantearnos cuán lujoso es un coche actual de los pelados pelados. levalunas eléctricos, retrovisores ajustables, climatización, llantas de aleación, radio, antinieblas… eran lujos a los que ningún Trabant pudo aspirar. Miento, el más lujoso tuvo antinieblas."
y?, sus esfuerzos estaban en otra direccion los problemas de la urss no pasaron por ese lugar
me gustaría leer un contraejemplo de alguna cosa tecnológica en la que los soviets no estuvieran estancados...
el plan espacial por ejemplo, tenian un sistema de lanzamiento altamente eficaz y eficiente, mucho mas potente y barato que el yanqui
lo otro que señalás de la urss puede ser muy bueno y deseable, pero no fué viable en el largo plazo.
fue el primer intento en el mundo de algo, y muy buena experiencia, de hecho termino por decision propia hay otros en curso y vendran mas
entonces me pregunto, que pasó que se terminó? que problemas tuvieron, y por qué? qué se podría hacer (o haber hecho) para evitarlo?
hay muchas cosas, en primer lugar estuvo bajo ataque permanente, de un sistema económico alterno mucho mas grande luego tambien hubo cosas mal hechas, no siempre se puede tener un lider como lenin o stalin al frente. de hecho a la muerte de stalin tomaron el poder los que stalin no queria si tuviese que señalar un punto central diria que fue ese.
y?, sus esfuerzos estaban en otra direccion
como y? por eso mismo, vos mismo lo decís
me gustaría leer un contraejemplo de alguna cosa tecnológica en la que los soviets no estuvieran estancados...
el plan espacial por ejemplo, tenian un sistema de lanzamiento altamente eficaz y eficiente, mucho mas potente y barato que el yanqui
se quedaron estancados, para cuando reaccionaron los jonnies ya tenian la lanzadera espacial yendo y viniendo hace falta que mencione la iniciativa star war (la de reagan, no la de lucas)? o el desastre nuclear de chernobyl?
lo otro que señalás de la urss puede ser muy bueno y deseable, pero no fué viable en el largo plazo.
fue el primer intento en el mundo de algo, y muy buena experiencia, de hecho termino por decision propia
hay otros en curso y vendran mas
entonces me pregunto, que pasó que se terminó? que problemas tuvieron, y por qué? qué se podría hacer (o haber hecho) para evitarlo?
hay muchas cosas, en primer lugar estuvo bajo ataque permanente, de un sistema económico alterno mucho mas grande
luego tambien hubo cosas mal hechas, no siempre se puede tener un lider
adecuado, coincido
de hecho a la muerte de stalin tomaron el poder los que stalin no queria
ponele
si tuviese que señalar un punto central diria que fue ese.
ok aparte nobleza obliga debo reconocer q la argentina de los ochenta no venía de un comunismo precisamente y se seguia haciendo el falcon o incluso el r12 q llego a los noventa! o sea me retracto pq atribuirle al comunismo (chino o no chino) el estancamiento ya no me parece razonable, mas bien me va pareciendo que debe ser por algo intrínseco de las burocracias estatales
se quedaron estancados, para cuando reaccionaron los jonnies ya tenian la lanzadera espacial yendo y viniendo
la lanzadera esra mucho mas ineficiente e ineficaz que el sistema sovietico que podia poner satelites mayores y en mas cantidad que el yanqui, de hecho muchos contrataban a los rusos para eso porque los yanquis no podian satisfacer la demanda
hace falta que mencione la iniciativa star war (la de reagan, no la de lucas)?
de hecho el misil sovietico SS3 creo no lo recuerdo no podia ser detenido por el sistema star wars y los yanquis no tenian nada similar en su momento, es mas creo que ahora sigue siendo superior
o el desastre nuclear de chernobyl?
los yanquis tuvieron el 3MI, por azar no fue peor que el ruso
ok
aparte nobleza obliga debo reconocer q la argentina de los ochenta no venía de un comunismo precisamente y se seguia haciendo el falcon o incluso el r12 q llego a los noventa!
o sea me retracto pq atribuirle al comunismo (chino o no chino) el estancamiento ya no me parece razonable, mas bien me va pareciendo que debe ser por algo intrínseco de las burocracias estatales
no se lo asigno al estado japon crecio mientras tuvo economia planificada, de hecho los ue mas crecen siempre son los planificados, al menos hasta cierto punto [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
la lanzadera esra mucho mas ineficiente e ineficaz que el sistema sovietico que podia poner satelites mayores y en mas cantidad que el yanqui, de hecho muchos contrataban a los rusos para eso porque los yanquis no podian satisfacer la demanda
alguna vez leí que Gagarin era un campesino atlético, mientras que los cosmonautas americanos habrían sido -entre otras cosas- doctorados en alguna disciplina científica (o sea, la inteligencia se quedaba en tierra)
hace falta que mencione la iniciativa star war (la de reagan, no la de lucas)?
de hecho el misil sovietico SS3 creo no lo recuerdo no podia ser detenido por el sistema star wars y los yanquis no tenian nada similar en su momento, es mas creo que ahora sigue siendo superior
o el desastre nuclear de chernobyl?
los yanquis tuvieron el 3MI, por azar no fue peor que el ruso
por azar?
? no duro mucho, cuanto duro? no llegó a cumplir 100 años
no se lo asigno al estado
y a qué se lo asignas entonces? ...
japon crecio mientras tuvo economia planificada, de hecho los ue mas crecen siempre son los planificados, al menos hasta cierto punto
... igual digo estancamiento no necesariamente asociado o en oposición a crecimiento quieres un ej, mira esta lista, podemos ser dos o tres gatos locos intentando mejorar su nivel de debate y aprender algo (evolución creadora) mientras que en otras listas pueden haber cada vez más participantes (donde no sé, es hipotético) a los que no se les cae una idea, por lo que en realidad ni saben que en verdad contribuyen con un estancamiento o incluso una involución (pobres) o sea, eso fué la forma larga de decir estancamiento por oposición a evolución, no a crecimiento
los yanquis tuvieron el 3MI, por azar no fue peor que el ruso
por azar?
si, falto poco para que se funda el nucleo mira lo que paso en japon, que supuestamente tenia controles bastante mas sofisticados que los yanquis y rusos.
no duro mucho, cuanto duro? no llegó a cumplir 100 años
pero hizo mas que otras sociedades en miles de años.
... igual digo estancamiento no necesariamente asociado o en oposición a crecimiento
asi es.
quieres un ej, mira esta lista, podemos ser dos o tres gatos locos intentando mejorar su nivel de debate y aprender algo (evolución creadora) mientras que en otras listas pueden haber cada vez más participantes (donde no sé, es hipotético) a los que no se les cae una idea, por lo que en realidad ni saben que en verdad contribuyen con un estancamiento o incluso una involución (pobres)
bueno, entonces cabe preguntarse como se mide "el nivel evolutivo" de hecho un capitalista te dira que el nivel te lo da el mas rico de una sociedad un comunista el mas pobre. cual es el nivel de eeuu? mucho peor que el de cuba segun un comunista, mucho mejor que cualquier pais del planeta segun un capitalista. porque en eeuu tenes los mas miserables del mundo al lado de un tipo que tiene aviones y casas con paredes de cristales liquidos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
los yanquis tuvieron el 3MI, por azar no fue peor que el ruso
por azar?
si, falto poco para que se funda el nucleo
mira lo que paso en japon, que supuestamente tenia controles bastante mas sofisticados que los yanquis y rusos.
es interesante pero nos vamos del tema estancamiento/evolucion
no duro mucho, cuanto duro? no llegó a cumplir 100 años
pero hizo mas que otras sociedades en miles de años.
... aparte de que tenemos como un millon de años en el socialismo gregario de la cueva y no se cuanto en los arboles o sea, no llegaré a mucho por la "corta" duración de la urss ...
bueno, entonces cabe preguntarse como se mide "el nivel evolutivo"
de hecho un capitalista te dira que el nivel te lo da el mas rico de una sociedad un comunista el mas pobre.
cual es el nivel de eeuu? mucho peor que el de cuba segun un comunista, mucho mejor que cualquier pais del planeta segun un capitalista.
porque en eeuu tenes los mas miserables del mundo al lado de un tipo que tiene aviones y casas con paredes de cristales liquidos
mmm a ver? podrías mirar en este link? http://www.monografias.com/trabajos92/ensayo-concepciones-del-desarrollo/ens... En el ítem "crecimiento económico vs desarrollo económico ¿qué es mejor?" plantea una comparación q me pareció interesante y pertinente a) propone una semántica (q no me parece justa, pero bué, al margen de eso) definiendo algunos conceptos, b) cita exponentes bien conocidos de ambos bandos (Adam Smith y Carl Marx), c) utiliza unas tablas de datos bastante actuales de fuentes conocidas (naciones unidas, 2010), d) incluye las conclusiones de la autora (con las cuales se podra coincidir o no, pero ayudan a ver algunas. de las problemáticas), e) es relativamente corto y en español (cualquiera puede leerlo y aportar si le interesa lo suficiente) para el sábado lo habré leído saludos _
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