No entiendo la parte del mail que al contestar no va a todos. Si escribo en socios , es en socios , si quiero escribir en general lo hago y listo. No necesito que nadie pase mi opinion escrita en otra lista privada a esta pública . Cuando dice en este mail Lo debatido aqui en donde es aqui , en la lista de socios? Quizas me confundo , estoy viejo. Porque aparece en la general este mail? , para que se diviertan con Solar general los giles? Ayer un colombiano amigo me felicito. Me dijo que la gente lee mucho esta lista , que esta llena de estupidos y que asi distraen a las fuerzas del mal y el trabajo lo hacen por afuera, eso es ser revolucionarios. saludos bubi ----- Original Message ----- From: Martín Olivera To: La lista de todos y todas en solar Sent: Tuesday, September 01, 2009 4:33 PM Subject: Re: [Solar-general] Fwd: [Solar-socios] Acuerdos minimos El 1 de septiembre de 2009 15:46, Diego Saravia <[email protected]> escribió: otra vez un mail que al contestar no va a todos, que incordio! en solar la tecnica de no votar es para que el nucleo ejecutante no pierda el poder y quede en el vacio, asi salvo que alguien reaccione se hace todo lo que unos pocos quieren tecnica de no votar? no hay tal cosa. Siempre preferimos buscar el consenso sobre forzar una votacion que produce ganadores y perdedores, eso me lo enseñaste vos nucleo ejeutante que pierde el poder? lo unico que estamos perdiendo todos es disponer de un espacio positivo de dialogo, porque se lo ha enrarecido y bastardeado y petardeado con interminables acusaciones, aritifciales elucubraciones y falaces diatribas. Por lo demas, el poder, el verdadero poder, el poder de DAR y de HACER, está intacto y productivísimo en Solar, le pese a quien le pese :) dos o tres hablan y listo uno escribe y escribe y escribe, y listo... ademas esos son los que mantiene las cosas funcionando, esos son los que estan a favor de "hacer" y no hablar ya que no estan dispuestos a hacer lo que otros votan claro! porque Solar no gobierna a sus miembros, vos escribiste esos principios :) asi es mejor que no se hable, no se proponga, no se discuta, menos que se vote, no vaya a ser que quede en evidencia que no hago salvo lo que quiero asi son las meritocracias de la era dictador benevolente. tal vez estamos encontrando nuevas formas efectivas de funcionamiento, tolerando la critica interminable, pero aun asi sin detenernos por los asambleismos paralizantes, que manejan tan bien los politicos profesionales, la catedral de FSF y la democracia representativa y burocratica parece solida y amplia, pero se endurece si es solo burocracia. Como decias en un mail hace poco, la dictadura benevolente de Linus parece dar mejores resultados Calro que solar es una democracia abierta, por suerte. Cualquiera puede ser socio, cualquier socio puede partiiar en la asamblea, cualquiera puede promover una decision colectiva, si logra los votos necesarios, y cualquiera puede liderarla, si tiene el tiempo, la paciencia y las agallas necesarias que pasa si se vota que el sitio se reestructure de determinada manera, y luego esto no se ejecuta, asi paso muchas veces? que pasa? lo logico en las asambleas opresoras sin poder real: el sitio no cambia una votacion no puede imponer el trabajo de otros, no tenemos empleados. La votacion positiva habilita a que se haga lo que se aprobo, no garantiza que eso se haga, en todo caso algunos nos tomamos las votaciones en serio y buscamos articular las voluntades para que lo votado se haga realidad, creo que esa es mision del presidente, asi lo asumo Hasta ahora me ha costado hacer que el sitio cambie, tambien ha costado debatir lo del sitio, llegar a acuerdos minimos, en el medio hay socios que cambian las reglas del juego, publican mensajes de la asamblea, me acusan de opresor, represor y censor, y yo sigo tratando de integrarlos, soy bastante benevolente, la verdad, boludente ya me diran algunos... pero hago lo que creo correcto votar no tiene sentido si el que ejecuta no se somete sometimiento, opresion, represion, que estas proponiendo? no eras libertario vos? es como que el parlamento vote que los militares vayan presos, pero los que manejan las carceles son militares por eso no podemos votar sobre algo para lo que no tenemos poder de policia, es mejor el consenso El 1 de septiembre de 2009 00:05, Mgg <[email protected]> escribió: Bien Sobre el tema de realizar resúmenes cotidianos de lo debatido aquí: Tenemos entonces la siguiente situación, tal como entiendo (resumiendo): * FP piensa que es mejor el consenso que el voto (estoy de acuerdo), y que antes hay que considerar su propuesta, además vota negativo por anticipado a cualquier propuesta. como se sabe cuando hay consenso? en general los consensos de ese tipo, sin ratificar, solo reflejan abandono de otros, o liderazgos por defecto. * MO y MGG estarían de acuerdo en elaborar resúmenes de lo debatido en esta asamblea y publicarlos. MGG se ofrece para llevar día a día un resumen y publicarlo con el acuerdo (y revisión) de la asamblea, como una forma también de acercar posiciones. debieran escribirse al menos lo que se vota el metodo de votacion es importante: 1) alguien propone una mocion 2) se debaten las mociones 3) el presidente propone las mociones consensuadas, 4) se debaten las posiciones 5) abre la votacion indicando polazo para votar, 6) cuenta los votos, 7) cierra la votacion, 8)publica resultados y mociones (tipo debian) * Nadie más dijo nada al respecto de publicar lo debatido aquí día a día. Hernán Olivera comentó algo en general. Yo por mi parte desacuerdo con FP en esa visión pesimista que dice que elaborar las actas ahora será un punto más de conflicto, etc., creo en el diálogo y creo en la gente que conforma esta asamblea, no la subestimo y confío en nosotros como grupo. actas de debate ya es un paso mas dificil, pero al menos se debieran reflejar las votaciones > Conclusión: > > * Mi voto negativo a cualquier propuesta, sea de publicar las actas o de no > publicar las actas ????? no entiendo esa posicion > Si no somos capaces de armar Y CONSENSUAR acuerdos esenciales partiendo de > las bases comunes que tiene Solar y que todos debemos estar de acuerdo, por > eso estamos en Solar, y debemos recurrir al expediente de resolverlo con > una "mayoría" y una "minoría", realmente estamos fritos y hemos aprendido > muy poco incluso de nuestra propia historia: en toda comunidad de cierto tamaño habra veces en que no exista consenso sobre algo, como se resuelve? se disuelve la comunidad? lo peor de eso es que casi siempre que hay consensos, es que hay liderazgos tipo seguidismos el consenso refleja mas que iguales debatiendo, personas que siguen a otras, que fijan los consensos solo cuando la gente esta obligada a votar es cuando hay alguna posibilidad de que todas las voces se expresen lo ideal para esto es el voto secreto, aunque es muy complicado, casi imposibler > Si Solar ha sobrevivido sin paralizarse a pesar de situaciones críticas > serias, pelas dolorosas, etc, e incluso deserciones importantes, es porque > partió de una base de común acuerdo fuerte, y que es tan fuerte que incluso > quienes por x motivo se van, en realidad no se van, siguen estando y > aportando, justamente por que no surgieron esas cuestiones de un voto sino > de un consenso fuerte. sobrevivido? que triste solo sobrevivir es el mismo solar? o ha cambiado? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- opino en http://blog.martinolivera.com.ar skype: hablatincho ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

On Tue 01 Sep 2009 16:33:46 Martín Olivera wrote:

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ademas esos son los que mantiene las cosas funcionando, esos son los que estan a favor de "hacer" y no hablar

ya que no estan dispuestos a hacer lo que otros votan

claro! porque Solar no gobierna a sus miembros, vos escribiste esos principios :)

En SOLAR podemos ser delegados de la asamblea, eso no supone un gobierno de la asamblea sobre sus miembros, sino la aceptación responsable de tareas. Para que alguien sea delegado debe aceptar esa tarea ¿no? Nadie obliga a nadie a hacer nada, pero como partícipe asume una responsabilidad normal. Sería deseable que colaboráramos en tareas iniciadas por otros, cosa que ocurre a veces.

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asi es mejor que no se hable, no se proponga, no se discuta, menos que se vote, no vaya a ser que quede en evidencia que no hago salvo lo que quiero

asi son las meritocracias de la era dictador benevolente.

tal vez estamos encontrando nuevas formas efectivas de funcionamiento, tolerando la critica interminable, pero aun asi sin detenernos por los asambleismos paralizantes, que manejan tan bien los politicos profesionales, la catedral de FSF y la democracia representativa y burocratica parece solida y amplia, pero se endurece si es solo burocracia. Como decias en un mail hace poco, la dictadura benevolente de Linus parece dar mejores resultados

Calro que solar es una democracia abierta, por suerte. Cualquiera puede ser socio, cualquier socio puede partiiar en la asamblea, cualquiera puede promover una decision colectiva, si logra los votos necesarios, y cualquiera puede liderarla, si tiene el tiempo, la paciencia y las agallas necesarias

Entonces no veo cuál es la diferencia entre tu visión y la otra.

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que pasa si se vota que el sitio se reestructure de determinada manera, y luego esto no se ejecuta, asi paso muchas veces?

que pasa? lo logico en las asambleas opresoras sin poder real: el sitio no cambia

qué sería una "asamblea opresora"? [*] qué sería "sin poder real"?

una votacion no puede imponer el trabajo de otros,

pero otros pueden acatarla. De hecho todas las últimas votaciones se acataron ¿o no? Cuando hubo que quitar algún artículo, se acató lo que decidió la asamblea, es decir, se delegó el trabajo en un admin y este ejecutó la decisión de la mayoría. Lo mismo en casos más felices, suele suceder.

no tenemos empleados. La votacion positiva habilita a que se haga lo que se aprobo, no garantiza que eso se haga, en todo caso algunos nos tomamos las votaciones en serio y buscamos articular las voluntades para que lo votado se haga realidad, creo que esa es mision del presidente, asi lo asumo

De paso hay que aclarar que hasta ahora los cambios propuestos al sitio no han sido exactamente votados, sino charlados vía irc, reuniones presenciales o mail, pero no recuerdo votaciones ¿las hubo?

Hasta ahora me ha costado hacer que el sitio cambie, tambien ha costado debatir lo del sitio, llegar a acuerdos minimos, en el medio hay socios que cambian las reglas del juego, publican mensajes de la asamblea, me acusan de opresor, represor y censor,

Bueno, pero ¿cómo denominarías entonces la acción de llamar a votar por la remoción de un artículo y luego directamente quitar otro sin voto alguno? Aceptaré los adjetivos que propongas, si me parecen racionales, claros, descriptivos, buenos, adecuados, y se ajustan a la realidad

y yo sigo tratando de integrarlos, soy bastante benevolente, la verdad, boludente ya me diran algunos... pero hago lo que creo correcto

todos tratamos de ser buenos, ¿no?

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votar no tiene sentido si el que ejecuta no se somete

sometimiento, opresion, represion, que estas proponiendo? no eras libertario vos?

Esas chicanas ya no tienen sentido: un delegado, o vos como presidente, se somete, por elección propia (dado que es algo intrínseco a la forma asambleísta), a lo que la asamblea decidió. Si no se somete, está en todo su derecho también, pero tampoco luego puede pretender que la gente confíe en que va a realizar lo que la mayoría quiso. En tu caso te sometiste bien en varias oportunidades, sin que esto (por el hecho de someterse en sí) fuere algo malo, por el contrario. Más allá de todo esto, sí pienso que existe últimamente una tendencia a buscar el silencio, quizá por cansancio, no lo sé. El silencio domina una parte de la lógica. Sea el silencio para dejar en blanco un pensamiento de un socio en el sitio web, sea el silencio al que se llaman los que están hartos de debatir, sea el silencio de los que miran con asco u horror o prejuicios, sea el silencio de los que llaman a consensuar todo y no votar nada para entrar por la puerta grande, sea el silencio de la falta de imaginación ante los problemas. No es tan generalizado ni tan grave, pero existe. Y es válido, claro que sí, todos nos cansamos en algún momento. "qué sería una "asamblea opresora"? [*] Toda decisión democrática por votación, ya lo sabemos, supone la opresión de una mayoría contra una minoría, pero es el mal menor ante la falta de consenso, algo que ya sabemos. Aún así, no calificaría a las asambleas como opresoras, por el contrario su esencia debería ser la liberación en base al diálogo y al entendimiento. -- Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info "El movimiento del software libre no era un movimiento tecnol�gico; fue el rostro de la lucha por la libertad de pensamiento con un disfraz tecnol�gico." Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php .................................................................. Descarg� el disco "Amigaos": m�sica libre hecha con software libre http://e3.ututo.org/users/musix/CDs/Amigaos/