Obstáculos en la migración de escuelas.
Estimados; Tengo que comentarles, con pesar, algo que viene sucediendo en las escuelas y que pone un obstáculo muy dificil de vencer en la migración de las mismas al SL. Los documentos que envían los ministerios de educación provinciale están en formatos propietarios (especialmente Office). Además se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos. Si bien se instaló openoffice (últimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de imágenes, etc. por lo que en la práctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin. La solución, se vuelve a office y así regresamos a los problemas ya conocidos: se cae en la ilegalidad, falta de seguridad, tildes, virus, etc. El mismo estado, sin quererlo, obliga a la ilegalidad. Este tema realmente nos desanima mucho a los que estamos migrando a SL en las escuelas. Así que por este medio hago un llamado a todos los de buena voluntad y concientes de esta problemática; propongo que hagamos un documento para enviar a los responsables de la educación argentina, tanto ministerio de educación de la Nación como los provinciales exponiendo esta situación. Desde ya muchas gracias. -- Adrián Staffolani - Cañada Rosquín - Santa Fe - Argentina http://www.lugcos.org.ar, http://www.gleducar.org.ar , http://www.solar.org.ar GNU/Linux registered user #266177 ICQ: 115678472 Jabber: [email protected] Msn: [email protected] Key Fingerprint = 8DF5 8E4C 2530 65D7 A0E5 942E 7EE0 F86E B9B9 BD1E GnuPG Public Key: gpg --keyserver www.keyserver.net --recv-key B9B9BD1E Fortune says: "En la democracia occidental se goza de libertad a condición de no usarla." Anónimo
Hola Adrian: Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98. Linux es muy bueno pero tiene muchas herramientas y codificaciones bastantes complejas y no funcionana con todos los programas. Yo se que si cambias de formato es todo una problematica, pero si hay que escribir algo, o alguien escribe algo y el resto lo firmamos por supuesto que estoy dispuesta a ayudar. Si necesitas cambiar de programa como el que te mencione WebCT puedo averiguar precios en USA pero para adapatarlo al sistema de aca en castellano. Por la peticion te apoyo. Christine --- Adri�n Staffolani <[email protected]> wrote:
Estimados;
Tengo que comentarles, con pesar, algo que viene sucediendo en las escuelas y que pone un obst�culo muy dificil de vencer en la migraci�n de las mismas al SL.
Los documentos que env�an los ministerios de educaci�n provinciale est�n en formatos propietarios (especialmente Office). Adem�s se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Si bien se instal� openoffice (�ltimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de im�genes, etc. por lo que en la pr�ctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin.
La soluci�n, se vuelve a office y as� regresamos a los problemas ya conocidos: se cae en la ilegalidad, falta de seguridad, tildes, virus, etc.
El mismo estado, sin quererlo, obliga a la ilegalidad.
Este tema realmente nos desanima mucho a los que estamos migrando a SL en las escuelas.
As� que por este medio hago un llamado a todos los de buena voluntad y concientes de esta problem�tica; propongo que hagamos un documento para enviar a los responsables de la educaci�n argentina, tanto ministerio de educaci�n de la Naci�n como los provinciales exponiendo esta situaci�n.
Desde ya muchas gracias.
-- Adri�n Staffolani - Ca�ada Rosqu�n - Santa Fe - Argentina http://www.lugcos.org.ar, http://www.gleducar.org.ar , http://www.solar.org.ar GNU/Linux registered user #266177 ICQ: 115678472 Jabber: [email protected] Msn: [email protected] Key Fingerprint = 8DF5 8E4C 2530 65D7 A0E5 942E 7EE0 F86E B9B9 BD1E GnuPG Public Key: gpg --keyserver www.keyserver.net --recv-key B9B9BD1E Fortune says: "En la democracia occidental se goza de libertad a condici�n de no usarla." An�nimo
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Christine Stagnetto escribió:
Hola Adrian:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendrán una visión muy reducida de lo que en realidad es la informática. Es más, ninguno que realmente quiera estudiar informática podrá hacerlo debidamente con estos SO. Como dijo Fede Heinz "hoy los informáticos nos hemos convertido en monos de apretar RESET" Linux es muy bueno pero
tiene muchas herramientas y codificaciones bastantes complejas y no funcionana con todos los programas.
Con qué programas no funciona? Ahh, es verdad, ayer no pude instalar el MSNMessenger.exe :P Hablando en serio. GNU/Linux tiene una variedad impresionante de programas de muy buena calidad, y no es para nada difícil, es diferente.
Yo se que si cambias de formato es todo una problematica, pero si hay que escribir algo, o alguien escribe algo y el resto lo firmamos por supuesto que estoy dispuesta a ayudar. Si necesitas cambiar de programa como el que te mencione WebCT puedo averiguar precios
Estamos en la misma, este soft no es libre, y creo que aunque nos lo regalen no lo debemos usar para educar. Además, todos sabemos cuál es la situación económica de nuestro país y lo que se invierte en educación. Además, seguro que cambiar de formato es una problemática, pero creo que sería una problemática mayor seguir manteniendo las cosas como están. Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
en USA pero para adapatarlo al sistema de aca en castellano. Por la peticion te apoyo. Christine
Creo que hay que hacer algo para que los ministerio replanteen su situación. Cuenten con mi apoyo. Perdón Christine si salí un poco con los tapones de punta, sé que hace poco que estás en la lista y te invito a que recorras el sitio de SoLAr www.solar.org.ar y el de Gleduc.ar www.gleducar.org.ar para que te inmersas un poco más en nuestras ideas. Un abrazo a todos y todas!!
On 2 Jun 2004 at 23:02, Paolo Stancato wrote:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendrán una visión muy reducida de lo que en realidad es la informática. Es más, ninguno que realmente quiera estudiar informática podrá hacerlo debidamente con estos SO.
Qué es en realidad la informática? Porqué se reduce tan críticamente la visión si se utilizan Sistemas Operativos no libres? Porqué no podrán estudiar realmente informática con Sistemas Operativos no libres?
Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
Cómo que no puede?! Puede, y lo hace.
Si bien se instaló openoffice (últimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de imágenes, etc. por lo que en la práctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin.
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF. Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación. En sentido contrario, desde Linux a Windows... ¿no hay forma de crear archivos RTF en Linux?
Los documentos que envían los ministerios de educación provinciale están en formatos propietarios (especialmente Office). Además se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Quiza lo que la gente de los ministerios pide es que los archivos que manden las escuelas estén en un formato que ellos también puedan ver y utilizar sin tener que instalar software adicional. En tal caso sólo se me ocurren estas alternativas, texto plano, pdf o html. Quizá ni siquiera PDF. Y para tablas html, pero si se usan fórmulas y demás, otra vez no le veo salida. Daniel
El Jue 03 Jun 2004 02:54, Daniel Ajoy escribió:
On 2 Jun 2004 at 23:02, Paolo Stancato wrote:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendrán una visión muy reducida de lo que en realidad es la informática. Es más, ninguno que realmente quiera estudiar informática podrá hacerlo debidamente con estos SO.
Qué es en realidad la informática?
Porqué se reduce tan críticamente la visión si se utilizan Sistemas Operativos no libres?
Porqué no podrán estudiar realmente informática con Sistemas Operativos no libres?
Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
Cómo que no puede?! Puede, y lo hace.
Si bien se instaló openoffice (últimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de imágenes, etc. por lo que en la práctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin.
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
en este caso, fueron planillas para word que hay que modificar y volver a enviar
En sentido contrario, desde Linux a Windows... ¿no hay forma de crear archivos RTF en Linux?
si por supuesto y alli si, no hay problemas, solo con las viñetas encontre cierta dificultad entre word y Oowriter
Los documentos que envían los ministerios de educación provinciale están en formatos propietarios (especialmente Office). Además se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Quiza lo que la gente de los ministerios pide es que los archivos que manden las escuelas estén en un formato que ellos también puedan ver y utilizar sin tener que instalar software adicional.
exacto
En tal caso sólo se me ocurren estas alternativas, texto plano, pdf o html. Quizá ni siquiera PDF. Y para tablas html, pero si se usan fórmulas y demás, otra vez no le veo salida.
lo que sucede es que deben ser llenadas por la escuelas y vueltas a enviar
Daniel gracias Daniel
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On 3 Jun 2004 at 8:32, Adrián Staffolani wrote:
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
en este caso, fueron planillas para word que hay que modificar y volver a enviar
Me pregunto cómo es que procesan la información que reciben, en formato Word. Han de usar macros de Word... o algo que extraiga los campos automáticamente. No hay cómo hacer algo parecido con PDFs? Supongo que los del ministerio para ponerse más "online" eventualmente pondrán esas formas en la web. O podría proponerse eso. Ellos podrían hasta usar sus Windows para crear levantar las formas web si así lo desean. ¿Qué ventajas para ellos tendría esta migración de procedimientos de trabajo? Porque me parece que habría que mostrarles _ventajas_ para que ellos tengan interés en realizar el trabajo. Daniel PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
El Jue 03 Jun 2004 12:32, Daniel Ajoy escribió:
On 3 Jun 2004 at 8:32, Adrián Staffolani wrote:
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
en este caso, fueron planillas para word que hay que modificar y volver a enviar
Me pregunto cómo es que procesan la información que reciben, en formato Word. Han de usar macros de Word... o algo que extraiga los campos automáticamente. No hay cómo hacer algo parecido con PDFs?
Supongo que los del ministerio para ponerse más "online" eventualmente pondrán esas formas en la web. O podría proponerse eso. Ellos podrían hasta usar sus Windows para crear levantar las formas web si así lo desean.
¿Qué ventajas para ellos tendría esta migración de procedimientos de trabajo? Porque me parece que habría que mostrarles _ventajas_ para que ellos tengan interés en realizar el trabajo.
Daniel
PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
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Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
Insisto en que sería muy importante que entendamos de que estamos hablando. Y la forma es teniendo los .DOC. Tal vez a alguien se le ocurra una soución muy simple y nosotros estamos perdiendo el tiempo al conjeturar... por lo menos eso me ha pasado a mí en numerosas ocasiones. Es increíble el potencial de muchas mentes enfocadas en lo mismo. Adrian: Si querés pasáme a mí el archivo y yo lo comparto desde mi máquina via Xmule. -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación - Márketing Usuario Linux: #345633 - Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
El Jueves 03 Junio 2004 13:54, El Profe escribió:
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
Insisto en que sería muy importante que entendamos de que estamos hablando. Y la forma es teniendo los .DOC.
Tal vez a alguien se le ocurra una soución muy simple y nosotros estamos perdiendo el tiempo al conjeturar... por lo menos eso me ha pasado a mí en numerosas ocasiones. Es increíble el potencial de muchas mentes enfocadas en lo mismo.
Adrian:
Si querés pasáme a mí el archivo y yo lo comparto desde mi máquina via Xmule.
mañana hablo con la secretaria y los mando hoy imposible saludos
On 3 Jun 2004 at 9:56, Adrián Staffolani wrote:
El Jue 03 Jun 2004 12:32, Daniel Ajoy escribió:
On 3 Jun 2004 at 8:32, Adrián Staffolani wrote:
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
en este caso, fueron planillas para word que hay que modificar y volver a enviar
PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
¿De qué manera las envian y reciben? Daniel
El Dom 06 Jun 2004 17:37, Daniel Ajoy escribió:
On 3 Jun 2004 at 9:56, Adrián Staffolani wrote:
El Jue 03 Jun 2004 12:32, Daniel Ajoy escribió:
On 3 Jun 2004 at 8:32, Adrián Staffolani wrote:
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
en este caso, fueron planillas para word que hay que modificar y volver a enviar
PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
¿De qué manera las envian y reciben? por correo postal y en disquetes
Daniel
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PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
¿De qué manera las envian y reciben?
por correo postal y en disquetes
Entonces se me ocurre: * Manifestarles a las personas del ministerio que el problema existe. Y que es culpa de ellos :) * Que hasta que ellos se organicen para contemplar/aceptar/incluir esta forma de diversidad. Las escuelas que usan software libre podrían enviar en algún formato que ellos puedan leer con facilidad. Como dije anteriormente ellos quizá tengan algún proceso automático para extrar la información de los doc, para ponerla en una base de datos. Quizá se podría ahorrarles a la gente del ministerio ese proceso automático y enviarles los datos listos para ser subidos a su base. Ojalá no sea una hoja de Excel! :) Puede la gente de las escuelas guardar con facilidad documentos a diskettes formateados para DOS? * Esto solo funcionaría si se trata de un problema de formas en Word específico de un departamente del ministerio porque si son muchos departamentos de varios ministerios que mandan diskettes a las escuelas para llenar diversas formas doc. se necesitaría gente dedicada sólo a resolver este tipo de migraciones. Daniel
El Lun 07 Jun 2004 21:31, Daniel Ajoy escribió:
PD. ¿No podrían las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere automáticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
¿De qué manera las envian y reciben?
por correo postal y en disquetes
Entonces se me ocurre:
* Manifestarles a las personas del ministerio que el problema existe. Y que es culpa de ellos :)
* Que hasta que ellos se organicen para contemplar/aceptar/incluir esta forma de diversidad. Las escuelas que usan software libre podrían enviar en algún formato que ellos puedan leer con facilidad. Como dije anteriormente ellos quizá tengan algún proceso automático para extrar la información de los doc, para ponerla en una base de datos. Quizá se podría ahorrarles a la gente del ministerio ese proceso automático y enviarles los datos listos para ser subidos a su base. Ojalá no sea una hoja de Excel! :)
Puede la gente de las escuelas guardar con facilidad documentos a diskettes formateados para DOS?
* Esto solo funcionaría si se trata de un problema de formas en Word específico de un departamente del ministerio porque si son muchos departamentos de varios ministerios que mandan diskettes a las escuelas para llenar diversas formas doc. se necesitaría gente dedicada sólo a resolver este tipo de migraciones.
Daniel: Creo que las cosas no funcionan así! Las dependencias que yo conozco (La Plata) se maneja "como se le canta". Y no tienen ninguna intención de escuchar "tus problemas". No es que así sea, sino que no se hacen cargo de nada porque no tenés con que agarrarlos! La onda de los ministerios de educación es: "Si te gusta bien... y si no también". Solo mueven un pelo cuando se los "ordena" un superior. Creo que las soluciones inmediatas vendrán por el lado técnico desde los colegios y las mediatas, por lograr decisiones políticas que generen esas "órdenes de arriba". -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación - Márketing Usuario Linux: #345633 - Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene
internet
�De qu� manera las envian y reciben?
por correo postal y en disquetes
Pues habria que buscar la forma de que todas las escuelas tengan internet, no se haciendo recaudacion de fondos, vendiendo comida, dulces, etc, donacion de empresas que tengan altos sus profits, y asi poder solventar el internet en las escuelas las necesidades, hacer campa�as a favor, del software libre, escribir a los periodicos y que salga en el aire ya sea por radio y/o TV. Esto pudiera ser una solucion para que les llegue el internet a las escuelas. Usted cree que se arregle utilizando DOS? Manifestarles a las personas del ministerio que
el problema
existe. Y que es culpa de ellos :)
Se pudiera hacer una campana entre todos para la movilizacion y mantenerse en los soft libres, y de alguna forma u otra pienso que el ministerio nos escuchara, tanto va el cantaro al agua que este se rompe y seguir insistiendo hasta que el ministerio de su aprobacion. Esto solo funcionar�a si se trata de un problema
de
formas en Word espec�fico de un departamente del ministerio porque si son muchos departamentos de varios ministerios que mandan diskettes a las escuelas para llenar diversas formas doc. se necesitar�a gente dedicada s�lo a resolver este tipo de migraciones.
Pienso que todo el problema de los soft que el ministerio envia y es tan complicado para modificar, porque con el mismo sistema que se esta utilizando en las escuelas no se crea algo para que trabaje sin ningun problema? Pienso que al haber complicacion, se tarda mas tiempo y dinero y la solucion ya que se quiere utilizar soft libre un desarrollador de software haga un programa especifico para el que quieran utilizar y presionar mas al ministerio. Christ --- El Profe <[email protected]> wrote:
El Lun 07 Jun 2004 21:31, Daniel Ajoy escribi�:
PD. �No podr�an las escuelas llenar las formas en la web y que la forma en Word se genere autom�ticamente con PHP?
Si pero la gran mayoria de escuelas no tiene internet
�De qu� manera las envian y reciben?
por correo postal y en disquetes
Entonces se me ocurre:
* Manifestarles a las personas del ministerio que el problema existe. Y que es culpa de ellos :)
* Que hasta que ellos se organicen para contemplar/aceptar/incluir esta forma de diversidad. Las escuelas que usan software libre podr�an enviar en alg�n formato que ellos puedan leer con facilidad. Como dije anteriormente ellos quiz� tengan alg�n proceso autom�tico para extrar la informaci�n de los doc, para ponerla en una base de datos. Quiz� se podr�a ahorrarles a la gente del ministerio ese proceso autom�tico y enviarles los datos listos para ser subidos a su base. Ojal� no sea una hoja de Excel! :)
Puede la gente de las escuelas guardar con facilidad documentos a diskettes formateados para DOS?
* Esto solo funcionar�a si se trata de un problema de formas en Word espec�fico de un departamente del ministerio porque si son muchos departamentos de varios ministerios que mandan diskettes a las escuelas para llenar diversas formas doc. se necesitar�a gente dedicada s�lo a resolver este tipo de migraciones.
Daniel:
Creo que las cosas no funcionan as�!
Las dependencias que yo conozco (La Plata) se maneja "como se le canta". Y no tienen ninguna intenci�n de escuchar "tus problemas".
No es que as� sea, sino que no se hacen cargo de nada porque no ten�s con que agarrarlos!
La onda de los ministerios de educaci�n es: "Si te gusta bien... y si no tambi�n". Solo mueven un pelo cuando se los "ordena" un superior.
Creo que las soluciones inmediatas vendr�n por el lado t�cnico desde los colegios y las mediatas, por lograr decisiones pol�ticas que generen esas "�rdenes de arriba".
--
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En mi país se suelen mover un poco si existen denuncias de prensa, cosas así. Nadie de aquí tiene amigos en los medios? O es que el movimiento de software libre todavía no es "hot topic"? En mi país por cierto no lo es todavía. Quizá alguien pueda exponer la cuestión a algún editorialista... Daniel
Daniel:
Creo que las cosas no funcionan así!
Las dependencias que yo conozco (La Plata) se maneja "como se le canta". Y no tienen ninguna intención de escuchar "tus problemas".
No es que así sea, sino que no se hacen cargo de nada porque no tenés con que agarrarlos!
La onda de los ministerios de educación es: "Si te gusta bien... y si no también". Solo mueven un pelo cuando se los "ordena" un superior.
Creo que las soluciones inmediatas vendrán por el lado técnico desde los colegios y las mediatas, por lograr decisiones políticas que generen esas "órdenes de arriba".
On Mon, 7 Jun 2004, Daniel Ajoy wrote:
Como dije anteriormente ellos quizá tengan algún proceso automático para extrar la información de los doc, para ponerla en una base de datos.
Daniel: segun mi experiencia, que un ministerio de educacion tenga un proceso automatico para sacar informacion de un archivo .doc y pasarla a una base de datos me suena a ciencia ficcion!!! Te entiendo, estas trantado de encontrar explicaciones logicas a requisitos ilogicos. El problema es que estas aplicando herramientas equivocadas: la logica, el sentido comun y tu experiencia informatica. Nada de eso se aplica cuando se debe analizar la burocracia. :) Por ejemplo, que logica, sentido comun o experiencia tecnica te puede servir para explicar que en la universidad nacional de rio cuarto te pidan que algunas notas las presentes impresas en papel por triplicado y en un diskette? Quiero decir: tenes que presentar un diskette con el archivo y ADEMAS tres copias impresas. Y no solo eso, sino que, aun si la nota es de una o dos paginas, CADA docente debe presentar un diskette separado con su nota (desperdiciando 90% del espacio de almacenamiento en el diskette)! :( Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista: ..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece. ooo
Ricardo estoy completamente de acuerdo con usted. En mis a�os de experiencia como docente universitaria y consultora en USA, pienso que no se esta utilizando el sentido comun como dice usted. No solamente hay que ser programador sino un buen analista de sistemas que no todo el mundo lo es. Una de las cosas que se debe hacer para no perder el tiempo y dinero es mejorar el sistema que se le esta ofreciendo o si quiere innovar como quieren por el soft libre, tendrian que desarrollar un software que se adecue al sistema y pienso que eso llevaria tiempo y dinero. Estarian capacitados en desarrollar un software en un mes o dos meses como mucho y este a la vez pueda ser facil y libre creado aca. Cuantas personas se tendrian que emplear para desarrollar un nuevo software para que pueda ser compatible con el nuevo sistema? "El problema es que estas aplicando herramientas equivocadas: la logica, el sentido comun y tu experiencia informatica." Estoy de acuerdo con esta frase. Las cosas hay que analizarlas bien y hacerlas bien, no es cuestion de encapricharse con algo, es cuestion de buscar los pro y los cons. No basta con usted dijo y nosotros queremos. Que hacemos si se hace intercambio con otros paises donde se utilizan los sistemas Windows y los no soft libres? podra el sistema de aca ser compatible? Pienselo. Christ --- "Ricardo H. Medel" <[email protected]> wrote:
On Mon, 7 Jun 2004, Daniel Ajoy wrote:
Como dije anteriormente ellos quiz� tengan alg�n
proceso autom�tico
para extrar la informaci�n de los doc, para ponerla en una base de datos.
Daniel: segun mi experiencia, que un ministerio de educacion tenga un proceso automatico para sacar informacion de un archivo .doc y pasarla a una base de datos me suena a ciencia ficcion!!!
Te entiendo, estas trantado de encontrar explicaciones logicas a requisitos ilogicos. El problema es que estas aplicando herramientas equivocadas: la logica, el sentido comun y tu experiencia informatica. Nada de eso se aplica cuando se debe analizar la burocracia. :)
Por ejemplo, que logica, sentido comun o experiencia tecnica te puede servir para explicar que en la universidad nacional de rio cuarto te pidan que algunas notas las presentes impresas en papel por triplicado y en un diskette? Quiero decir: tenes que presentar un diskette con el archivo y ADEMAS tres copias impresas. Y no solo eso, sino que, aun si la nota es de una o dos paginas, CADA docente debe presentar un diskette separado con su nota (desperdiciando 90% del espacio de almacenamiento en el diskette)!
:(
Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista: ..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece. ooo
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Christine Stagnetto wrote: | nosotros queremos. Que hacemos si se hace intercambio | con otros paises donde se utilizan los sistemas | Windows y los no soft libres? podra el sistema de aca | ser compatible? Pienselo. Los sistemas privativos suelen ser incompatibles entre sí, y M$ va a la cabeza con todos sus windozes. Las razones son variadas pero las que más intere$an son: a) al discontinuar productos -y formatos- solucionan el problema de la entropía que generan los sistemas, y b) Es un excelente negocio con los upgrades, y c) Hacen secuestro de información, generando clientes cautivos. Lo único que asegura compatibilidad, son los estándares y estos, por definición, son abiertos. Los estándares no deben ser subestimados. Una vez establecidos, generan fuerzas muy poderosas, incluso mayores a las de cualquier monopolio: Los consumidores de Inglaterra sigue conduciendo por la izquierda, y los yanquis siguen usando roscas en pulgadas... Algunos estándares surgen de facto, por ejemplo, las medidas de los inodoros[1], estoy convencido de que deben ser más o menos las mismas aquí como en Rusia. El .doc podría ser perfectamente un estándar, pero debería liberarse su formato y a partir de ahí todos adherir a él. No es algo que parezca que vaya a suceder y por lo tanto, seguirá siendo -en mi analogía escatológica- como un inodoro, pero de avión: Generalmente funciona, pero... deja bastante que desear. Entonces, ¡es mejor aguantarse hasta llegar al aeropuerto! ;-) Gerardo Díaz [1] Perdón por la irreverencia, es que me acordé de un viejíísimo chiste que relacionaba el ancho de los culos de los caballos romanos con la lanzadera espacial. ¡Estaba bueno! ¡Si lo quieren lo busco! -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.0.2 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFAxhFcLHLbx9ffmf8RAuXsAJ4nTKyP79wFC6EM5BX3BVPxWTRivQCfQZM4 O10nXgwzgdBFbxbAecOTIV0= =E1Lg -----END PGP SIGNATURE-----
Perdón a todos/as por arruinar la fiesta... pero este thread se fue para cualquier lado. La idea inicial era ayudar a Adrián Staffolani con un problema puntual de información que recibe en un formato incompatible con los programas que él tiene. Adrián! Podrías explicarnos tecnicamente cuál es el tipo de incompatibilidades? -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación - Márketing Usuario Linux: #345633 - Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Webeando por la pagina de Gleducar vi que la seccion de Propuestas Didacticas en el Area de Informatica esta vacia y se me ocurrio una idea para empezar una propuesta didactica en la ense~anza de la programacion. Lo comento aca para que me digan que les parece, si tiene algun sentido/utilidad desarrollarla y cual seria el mejor lugar para hacerlo. La idea es un curso muy corto sobre las cuestiones (muy) basicas de programacion, orientada a la gente que no sabe nada del tema, como para que vean que es eso de los "programas" que "ejecutan" las computadoras y porque esos bichos son tan inteligentes. :) Esta basado en una idea que encontre hace a~os (en 1990, creo) en un articulo y que luego desarrolle con una colega. Implementamos la idea como las primeras lecciones de programacion de los alumnos de primer a~o de computacion de la Univ Nac de San Luis, y luego yo volvi a usar la idea para algunos ejercicios en primer a~o de las carreras de computacion de la Univ Nac de Rio Cuarto. Pero en este caso los objetivos son otros y los apuntes originales se perdieron, asi que seria un curso distinto. La idea es usar un lenguaje de programacion muy simple para escribir programas que guien a un ente dentro de un laberinto. Los laberintos son bidimensionales y deben tener una entrada y al menos una salida, y debe haber al menos un camino posible entre la entrada y la salida (de ultima la entrada puede servir como salida tambien). En cierto sentido es similar a "Karel the robot", pero es un lenguaje mas simple y el objetivo final es otro: mostrar que por un lado las computadoras responden a secuencias de ordenes muy simples, pero que al mismo tiempo siguiendo esas ordenes simples pueden tener "comportamientos" que nos parecen inteligentes o muy avanzados. El programa del curso incluiria introducir las instrucciones basicas (PASO, GIRO DER), luego explicar la posibilidad de crear nuevas instrucciones por medio de subrutinas (sin parametros). Por ejemplo: GIRO IZQ: GIRO DER GIRO DER GIRO DER FIN GIRO IZQ Luego introducir condiciones (PARED?, AFUERA?, NO condicion) y las estructuras de control condicion (SI-ENTONCES-SINO) y ciclo (MIENTRAS). Todo esto salpicado con muchos ejercicios y tratando de que los alumnos deduzcan que instrucciones o estructuras de control necesitarian para hacerse la vida mas facil, en vez de meterselas como una pildora que hay que tragar. Y despues llega el gran final: el algoritmo que resuelve CUALQUIER(*) laberinto: PRINCIPAL: PASO MIENTRAS NO AFUERA? GIRO DER MIENTRAS PARED? GIRO IZQ PASO FIN PRINCIPAL Que les parece? Vale la pena? Habria que hacer los apuntes y un sistemita que como minimo interprete los programas escritos en este lenguaje. No tengo demasiado tiempo libre, pero algo le puedo dedicar. Avisen si ya esta hecho!! Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- (*) El laberinto tiene que estar bien formado y el ente debe estar en el estado inicial tipico: un paso afuera de la celda de entrada.
El Mié 09 Jun 2004 01:45, Ricardo H. Medel escribió:
Webeando por la pagina de Gleducar vi que la seccion de Propuestas Didacticas en el Area de Informatica esta vacia y se me ocurrio una idea para empezar una propuesta didactica en la ense~anza de la programacion.
Lo comento aca para que me digan que les parece, si tiene algun sentido/utilidad desarrollarla y cual seria el mejor lugar para hacerlo.
La idea es un curso muy corto sobre las cuestiones (muy) basicas de programacion, orientada a la gente que no sabe nada del tema, como para que vean que es eso de los "programas" que "ejecutan" las computadoras y porque esos bichos son tan inteligentes. :)
Esta basado en una idea que encontre hace a~os (en 1990, creo) en un articulo y que luego desarrolle con una colega. Implementamos la idea como las primeras lecciones de programacion de los alumnos de primer a~o de computacion de la Univ Nac de San Luis, y luego yo volvi a usar la idea para algunos ejercicios en primer a~o de las carreras de computacion de la Univ Nac de Rio Cuarto. Pero en este caso los objetivos son otros y los apuntes originales se perdieron, asi que seria un curso distinto.
La idea es usar un lenguaje de programacion muy simple para escribir programas que guien a un ente dentro de un laberinto. Los laberintos son bidimensionales y deben tener una entrada y al menos una salida, y debe haber al menos un camino posible entre la entrada y la salida (de ultima la entrada puede servir como salida tambien). En cierto sentido es similar a "Karel the robot", pero es un lenguaje mas simple y el objetivo final es otro: mostrar que por un lado las computadoras responden a secuencias de ordenes muy simples, pero que al mismo tiempo siguiendo esas ordenes simples pueden tener "comportamientos" que nos parecen inteligentes o muy avanzados.
El programa del curso incluiria introducir las instrucciones basicas (PASO, GIRO DER), luego explicar la posibilidad de crear nuevas instrucciones por medio de subrutinas (sin parametros). Por ejemplo:
GIRO IZQ: GIRO DER GIRO DER GIRO DER FIN GIRO IZQ
Luego introducir condiciones (PARED?, AFUERA?, NO condicion) y las estructuras de control condicion (SI-ENTONCES-SINO) y ciclo (MIENTRAS).
Todo esto salpicado con muchos ejercicios y tratando de que los alumnos deduzcan que instrucciones o estructuras de control necesitarian para hacerse la vida mas facil, en vez de meterselas como una pildora que hay que tragar.
Y despues llega el gran final: el algoritmo que resuelve CUALQUIER(*) laberinto:
PRINCIPAL: PASO MIENTRAS NO AFUERA? GIRO DER MIENTRAS PARED? GIRO IZQ PASO FIN PRINCIPAL
Que les parece? Vale la pena? Habria que hacer los apuntes y un sistemita que como minimo interprete los programas escritos en este lenguaje. No tengo demasiado tiempo libre, pero algo le puedo dedicar.
Avisen si ya esta hecho!!
Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- (*) El laberinto tiene que estar bien formado y el ente debe estar en el estado inicial tipico: un paso afuera de la celda de entrada.
Ricardo: Me parece buenísima tu idea! Si querés nos escribimos en privado y te ayudo en lo que vayas necesitando. Yo estoy trabajando en la didáctica de las actividades áulicas de Gleducar, en particular la de informática. Es verdad que está solita todavía, pero se está trabajando en unas cuantas actividades didácticas en este momento. Gracias por interesarte! -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación - Márketing Usuario Linux: #345633 - Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Hola gente! Creo que en la lista esta Daniel Ajoy... seguramente el podra aportar datos sobre si se puede implementar eso sobre un sistema Logo, lo que haria mas amplio el alcance del programa implementado. De paso, recuerdo alguna implementacion en la UBA, de un lenguaje de programacion basado en un mazo de cartas, pero no tengo mucha informacion.. Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ Cursos a Distancia: Java, .NET, PHP ----- Original Message ----- From: "El Profe" <[email protected]> To: "SoLAr Educacion" <[email protected]> Sent: Wednesday, June 09, 2004 7:03 AM Subject: Re: [Solar-educacion] proyectito El Mié 09 Jun 2004 01:45, Ricardo H. Medel escribió:
Webeando por la pagina de Gleducar vi que la seccion de Propuestas....
On Wed, 9 Jun 2004, Angel "Java" Lopez wrote:
Creo que en la lista esta Daniel Ajoy... seguramente el podra aportar datos sobre si se puede implementar eso sobre un sistema Logo, lo que haria mas amplio el alcance del programa implementado.
Gracias por el dato.
De paso, recuerdo alguna implementacion en la UBA, de un lenguaje de programacion basado en un mazo de cartas, pero no tengo mucha informacion..
TIMBA!!! Yo lo aprendi en la UNSL y luego lo ense~e en la UNRC!! TIMBA es un lenguaje de programacion que manipula *pilas* de cartas. Es util para hacer una introduccion a la algoritmica porque tiene la ventaja de que los alumnos pueden usar un mazo de cartas para manipular en el mundo fisico los estados de la computadora (y si se aburren, se pueden jugar un buen Truco! :) Comparado con mi propuesta, TIMBA es mas verborragico y complicado, y su objetivo es otro, apunta a ense~ar conceptos mas avanzados de algoritmica (conceptos de variables y parametros, invocaciones a funciones, algoritmos de ordenamiento, etc.). Y no le encontre un algoritmo equivalente al Resolvedor Universal de Laberintos, que actua como si fuera *inteligente*. Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Esta usted en Territorio Rebelde Zapatista: ..o aqui manda el pueblo y el gobierno obedece. ooo
On 9 Jun 2004 at 8:18, Angel "Java" Lopez wrote:
Creo que en la lista esta Daniel Ajoy... seguramente el podra aportar datos sobre si se puede implementar eso sobre un sistema Logo, lo que haria mas amplio el alcance del programa implementado.
Ciertamente que sí. El otro día le envié la última traducción de UCBLogo a Adrían. No sé si habrá tenido tiempo para instalarla. Esto,
GIRO IZQ: GIRO DER GIRO DER GIRO DER FIN GIRO IZQ
PRINCIPAL: PASO MIENTRAS NO AFUERA? GIRO DER MIENTRAS PARED? GIRO IZQ PASO FIN PRINCIPAL
en Logo podría lucir así: PARA GIRO.IZQ GIRO.DER GIRO.DER GIRO.DER FIN GIRO.IZQ PARA PRINCIPAL PASO MIENTRAS [NO AFUERA?] [ GIRO.DER MIENTRAS [PARED?] [GIRO.IZQ] PASO ] FIN Habría que definir los procedimientos: GIRO.DER PASO (sustituyendo el comando primitivo "PASO" que en la traducción permite ejecución "paso a paso" de las instrucciones) PARED? y AFUERA Todo lo demás es parte de Logo. Daniel PS. Ricardo, mis ideas quizá sean parecidas a las tuyas: http://www.angeltowns.com/members/mondragon/paradiso/MetodoCientifico.html
Daniel, gracias por los datos. Me evitaste escribir unas 1000 lineas de codigo ;) Y estoy leyendo tu pagina (perdido entre tanto material!) y me encanta. Ricardo. On Wed, 9 Jun 2004, Daniel Ajoy wrote:
en Logo podría lucir así:
PARA GIRO.IZQ GIRO.DER GIRO.DER GIRO.DER FIN GIRO.IZQ
PARA PRINCIPAL PASO MIENTRAS [NO AFUERA?] [ GIRO.DER MIENTRAS [PARED?] [GIRO.IZQ] PASO ] FIN
PS. Ricardo, mis ideas quizá sean parecidas a las tuyas:
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Primero tendrías que instalar UCBLogo: http://www.cs.berkeley.edu/~bh/ Y luego tendrías que instalar LogoES. Yo te lo mandaría. Daniel On 10 Jun 2004 at 19:52, Ricardo H. Medel wrote:
Daniel, gracias por los datos. Me evitaste escribir unas 1000 lineas de codigo ;)
Y estoy leyendo tu pagina (perdido entre tanto material!) y me encanta.
Ricardo.
No entiendo lo del link de la universidad de berkeley pudieran clarificarmelo. gracias --- Daniel Ajoy <[email protected]> wrote:
Primero tendr�as que instalar UCBLogo: http://www.cs.berkeley.edu/~bh/
Y luego tendr�as que instalar LogoES. Yo te lo mandar�a.
Daniel
On 10 Jun 2004 at 19:52, Ricardo H. Medel wrote:
Daniel, gracias por los datos. Me evitaste
escribir unas 1000 lineas de
codigo ;)
Y estoy leyendo tu pagina (perdido entre tanto material!) y me encanta.
Ricardo.
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Gracias Daniel Christine --- Daniel Ajoy <[email protected]> wrote:
On 11 Jun 2004 at 13:08, Christine Stagnetto wrote:
No entiendo lo del link de la universidad de berkeley pudieran clarificarmelo. gracias
En la U de Berkeley hay un profesor que es el implementador de una version de Logo.
Daniel
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Ayer fuimos a una reunion en educ.ar (www.educ.ar, Sociedad del Estado) con Adrian Staffolani y Daniel Cardalli (ups, no estoy seguro del apellido, perdon) de GLEducar(www.gleducar.org.ar, agrupacion de docentes), con Daniel Olivera de Ututo-e y con Beatriz Busaniche, que en el caso de Solar y Ututo-e oficio de nexo. De la reunion surgieron algunas acciones con la gente de GLEducar, para que la gente de Educ.ar participe en las jornadas de GLEducar, y otros. En lo que respecta a Solar educacion, hay acciones que se pueden hacer en conjunto con Gleducar, nombro las dos que quedaron pendientes: 1) Educ.ar quiere hacer un CD con software libre para distribuir que contenga informacion sobre Software Libre, como y por que utilizarlo en la educacion, ventajas comparativas, etc., y un conjunto de aplicaciones de software libre que pueda sr usado con fines educativos. La gente de Educ.ar queria hacerlo para ayer, pero atinadamente Adrian insistio en que seria conveniente pagar a un par de [personas para que hicieran un trabajo concienzudo y entregar algo con solidez para que sea aprovechado. Todos tambien coincidimos en enmarcar esta accion en alguna forma de informacion con capacitacion, para que los CDs no terminen "colgados del espejito del colectivo o al lado de una patente para que no te saquen la foto de la multa" (D. Olivera dixit :) Esta tarea quedo de nuestro lado (Solar-educacion), pero despues de charlar un poco, y entendiendo que ellos tienen apuro por sacar algo, pero que algo a las apuradas y sin un efecto positivo, seria contraproducente tambien para nosotros, pienso que la mejor respuesta podria ser que vemos dos opciones: a) si hay que hacer algo a las apuradas, pueden tomar los links de las aplicaciones que selecciono GLEducar, y algunas referencias que podemos pasarles, pero seria un trabajo de ellos solos, pero que nosotros no lo recomendamos (o sea no aparecemos como socios en la iniciativa); b) hacemos algo planificado y bien con un par de meses de laburo de un par de personas que ellos deberian pagar, si eso no se puede que nos ayuden a buscar financiacion (puedo probar otras alternativas si tenemos el OK de educar), ese si seria un proyecto de Educ.ar + Solar-educacion + Gleducar que vemos viable . 2) Una jornada tecnica para Agosto que organiza Educ.ar para la gente que tenga propuestas y experiencias de ofrecer soluciones tecnicas para escuelas. Aqui Gleducar pondria algunas personas, y habria algunos lugares para Solar- educacion que deberian ganarse para aquellas personas que demuestren experiencias previas en estos temas (soluciones tecnicas para escuelas, en el caso de los participantes que aporte Solar, si o si con software libre) Bueno, solo avisar y abrir el juego para que cada quien opine, y se resuelva como seguir. Yo me abriria de este tema si la gente el equipo educacion lo toma como propio, que seria lo mas logico. Ah, y comentarles que estuvo en la reunion Laura Serra de Educ.ar y Alejandro Pizzitelli (director de Educ.ar), y que ayer Laura Serra se sumo a la lista de solar-general, asi que parece que algo le intereso :) Un abrazo a todos y todas! Martin
Martin: Pienso que todo trabajo hecho a los apurones no es bueno, se tendria que contratar mucha gente para ello y por supuesto se le tendria que pagar. Estoy de acuerdo con Adrian hay que hacer un trabajo a conciencia, probarlo, testearlo, si hay que cambiar codificacion, etc. Si hay un termino para hacerlo cuanto seria ese termino y alli uno veria la cantidad de personas que se tienen que contratar, por supuesto que hay que registrador todo antes de entregar. " a)
si hay que hacer algo a las apuradas, pueden tomar los links de las aplicaciones que selecciono GLEducar, y algunas referencias que podemos pasarles, pero seria un trabajo de ellos solos, pero que nosotros no lo recomendamos (o sea no aparecemos como socios en la iniciativa); b) hacemos algo planificado y bien con un par de meses de laburo de un par de personas que ellos deberian pagar, si eso no se puede que nos ayuden a buscar financiacion (puedo probar otras alternativas si tenemos el OK de educar), ese si seria un proyecto de Educ.ar + Solar-educacion + Gleducar que vemos viable." Esto es importante planificar bien las cosas como mencione anteriormente. Pero por que ellos no financian las cosas como debe ser? no que uno tenga que buscar la financiacion. El otro punto de buscar soluciones tecnicas con free soft si se puede. Es cuestion de ponerse de acuerdo y poner en practica las soluciones.
Si en algo puedo ayudar me dicen. Christine --- Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Ayer fuimos a una reunion en educ.ar (www.educ.ar, Sociedad del Estado) con Adrian Staffolani y Daniel Cardalli (ups, no estoy seguro del apellido, perdon) de GLEducar(www.gleducar.org.ar, agrupacion de docentes), con Daniel Olivera de Ututo-e y con Beatriz Busaniche, que en el caso de Solar y Ututo-e oficio de nexo.
De la reunion surgieron algunas acciones con la gente de GLEducar, para que la gente de Educ.ar participe en las jornadas de GLEducar, y otros.
En lo que respecta a Solar educacion, hay acciones que se pueden hacer en conjunto con Gleducar, nombro las dos que quedaron pendientes:
1) Educ.ar quiere hacer un CD con software libre para distribuir que contenga informacion sobre Software Libre, como y por que utilizarlo en la educacion, ventajas comparativas, etc., y un conjunto de aplicaciones de software libre que pueda sr usado con fines educativos. La gente de Educ.ar queria hacerlo para ayer, pero atinadamente Adrian insistio en que seria conveniente pagar a un par de [personas para que hicieran un trabajo concienzudo y entregar algo con solidez para que sea aprovechado. Todos tambien coincidimos en enmarcar esta accion en alguna forma de informacion con capacitacion, para que los CDs no terminen "colgados del espejito del colectivo o al lado de una patente para que no te saquen la foto de la multa" (D. Olivera dixit :)
Esta tarea quedo de nuestro lado (Solar-educacion), pero despues de charlar un poco, y entendiendo que ellos tienen apuro por sacar algo, pero que algo a las apuradas y sin un efecto positivo, seria contraproducente tambien para nosotros, pienso que la mejor respuesta podria ser que vemos dos opciones: a) si hay que hacer algo a las apuradas, pueden tomar los links de las aplicaciones que selecciono GLEducar, y algunas referencias que podemos pasarles, pero seria un trabajo de ellos solos, pero que nosotros no lo recomendamos (o sea no aparecemos como socios en la iniciativa); b) hacemos algo planificado y bien con un par de meses de laburo de un par de personas que ellos deberian pagar, si eso no se puede que nos ayuden a buscar financiacion (puedo probar otras alternativas si tenemos el OK de educar), ese si seria un proyecto de Educ.ar + Solar-educacion + Gleducar que vemos viable .
2) Una jornada tecnica para Agosto que organiza Educ.ar para la gente que tenga propuestas y experiencias de ofrecer soluciones tecnicas para escuelas. Aqui Gleducar pondria algunas personas, y habria algunos lugares para Solar- educacion que deberian ganarse para aquellas personas que demuestren experiencias previas en estos temas (soluciones tecnicas para escuelas, en el caso de los participantes que aporte Solar, si o si con software libre)
Bueno, solo avisar y abrir el juego para que cada quien opine, y se resuelva como seguir. Yo me abriria de este tema si la gente el equipo educacion lo toma como propio, que seria lo mas logico.
Ah, y comentarles que estuvo en la reunion Laura Serra de Educ.ar y Alejandro Pizzitelli (director de Educ.ar), y que ayer Laura Serra se sumo a la lista de solar-general, asi que parece que algo le intereso :)
Un abrazo a todos y todas! Martin
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On 11 Jun 2004 at 17:23, Martin Olivera wrote:
1) Educ.ar quiere hacer un CD con software libre para distribuir que contenga informacion sobre Software Libre, como y por que utilizarlo en la educacion, ventajas comparativas, etc., y un conjunto de aplicaciones de software libre que pueda sr usado con fines educativos.
Un LiveCD en Linux o software libre para Windows? De lo segundo ya hay esto: Software Libre para Windows GnuWin http://gnuwin.epfl.ch/apps/en/index.html Daniel
Daniel: Por que no hacen con el Openoffice cargan los capitulos (Math, Sciences, etc) lo que estudian aca para aquellos estudiantes que no pueden comprar los libros?, solamente he visto games y otras cosas. Es solo una sugerencia. Christine --- Daniel Ajoy <[email protected]> wrote:
On 11 Jun 2004 at 17:23, Martin Olivera wrote:
1) Educ.ar quiere hacer un CD con software libre para distribuir que contenga informacion sobre Software Libre, como y por que utilizarlo en la educacion, ventajas comparativas, etc., y un conjunto de aplicaciones de software libre que pueda sr usado con fines educativos.
Un LiveCD en Linux o software libre para Windows? De lo segundo ya hay esto:
Software Libre para Windows GnuWin http://gnuwin.epfl.ch/apps/en/index.html
Daniel
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Mensaje citado por Daniel Ajoy <[email protected]>:
On 11 Jun 2004 at 17:23, Martin Olivera wrote:
1) Educ.ar quiere hacer un CD con software libre para distribuir que contenga informacion sobre Software Libre, como y por que utilizarlo en la educacion, ventajas comparativas, etc., y un conjunto de aplicaciones de software libre que pueda sr usado con fines educativos.
Un LiveCD en Linux o software libre para Windows? De lo segundo ya hay esto:
Software Libre para Windows GnuWin http://gnuwin.epfl.ch/apps/en/index.html
ok, y tambien hay en la Universidad de Salta, y en la Rosario y en la de La Plata, pero este no es el punto, no es un liveCD Linux o SL para windows, es un CD de Software Libre educativo. Que despues se decida implementar con un LiveCD o con SL para windows o las dos cosas (para mi la mejor opcion es las dos cosas) esta por verse, pero para mi lo importante es que sea software educativo, probado, en castellano (salvo que sea para clases de idioma :P), y mejor si va con ideas y ejemplos de como los docentes pueden usarlo para sus clases. no se, es lo que yo pienso, docentes, que opinan?
Daniel
-- Asociación civil SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar
On 12 Jun 2004 at 0:44, Martin Olivera wrote:
Un LiveCD en Linux o software libre para Windows? De lo segundo ya hay esto:
Software Libre para Windows GnuWin http://gnuwin.epfl.ch/apps/en/index.html
ok, y tambien hay en la Universidad de Salta, y en la Rosario y en la de La Plata, pero este no es el punto, no es un liveCD Linux o SL para windows, es un CD de Software Libre educativo.
Que despues se decida implementar con un LiveCD o con SL para windows o las dos cosas (para mi la mejor opcion es las dos cosas) esta por verse, pero para mi lo importante es que sea software educativo, probado, en castellano (salvo que sea para clases de idioma :P), y mejor si va con ideas y ejemplos de como los docentes pueden usarlo para sus clases. no se, es lo que yo pienso, docentes, que opinan?
Pero también es importante que las personas que lo obtengan puedan hacer uso del software en sus máquinas. Por eso deciá que es importante definir si LiveCD o SL para Windows. Si va ha ser ambos tengo la sospecha que habrán muchos SL que no correrán en ambas distribuciones. Así que una distribución deberá tener software diferente a la otra. Por otro lado habrá que definir la postura de este grupo sobre lo que se considera software educativo. Principalmente para determinar qué entra y qué no alcanza a entrar en el CD, para qué SL se desarrollan ejemplos de uso, y para qué otros SL los recursos humanos no alcanzan para desarrollar ejemplos. Ejemplos de la polémica sobre lo que es software educativo son: http://www.angeltowns.com/members/mondragon/paradiso/Instruccion.html http://www.angeltowns.com/members/mondragon/paradiso/ExperienciasConstruc.ht... Finalmente, lo MAS importante desde mi punto de vista es "establecer un ambiente" "establecer una comunidad" alrededor del CD, al estilo de lo descrito aquí: http://www.angeltowns.com/members/mondragon/paradiso/IdeasPoderosas.html Daniel
El Mié 09 Jun 2004 04:45, Ricardo H. Medel escribió:
Webeando por la pagina de Gleducar vi que la seccion de Propuestas Didacticas en el Area de Informatica esta vacia y se me ocurrio una idea para empezar una propuesta didactica en la ense~anza de la programacion.
Lo comento aca para que me digan que les parece, si tiene algun sentido/utilidad desarrollarla y cual seria el mejor lugar para hacerlo.
La idea es un curso muy corto sobre las cuestiones (muy) basicas de programacion, orientada a la gente que no sabe nada del tema, como para que vean que es eso de los "programas" que "ejecutan" las computadoras y porque esos bichos son tan inteligentes. :)
Esta basado en una idea que encontre hace a~os (en 1990, creo) en un articulo y que luego desarrolle con una colega. Implementamos la idea como las primeras lecciones de programacion de los alumnos de primer a~o de computacion de la Univ Nac de San Luis, y luego yo volvi a usar la idea para algunos ejercicios en primer a~o de las carreras de computacion de la Univ Nac de Rio Cuarto. Pero en este caso los objetivos son otros y los apuntes originales se perdieron, asi que seria un curso distinto.
La idea es usar un lenguaje de programacion muy simple para escribir programas que guien a un ente dentro de un laberinto. Los laberintos son bidimensionales y deben tener una entrada y al menos una salida, y debe haber al menos un camino posible entre la entrada y la salida (de ultima la entrada puede servir como salida tambien). En cierto sentido es similar a "Karel the robot", pero es un lenguaje mas simple y el objetivo final es otro: mostrar que por un lado las computadoras responden a secuencias de ordenes muy simples, pero que al mismo tiempo siguiendo esas ordenes simples pueden tener "comportamientos" que nos parecen inteligentes o muy avanzados.
El programa del curso incluiria introducir las instrucciones basicas (PASO, GIRO DER), luego explicar la posibilidad de crear nuevas instrucciones por medio de subrutinas (sin parametros). Por ejemplo:
GIRO IZQ: GIRO DER GIRO DER GIRO DER FIN GIRO IZQ
Luego introducir condiciones (PARED?, AFUERA?, NO condicion) y las estructuras de control condicion (SI-ENTONCES-SINO) y ciclo (MIENTRAS).
Todo esto salpicado con muchos ejercicios y tratando de que los alumnos deduzcan que instrucciones o estructuras de control necesitarian para hacerse la vida mas facil, en vez de meterselas como una pildora que hay que tragar.
Y despues llega el gran final: el algoritmo que resuelve CUALQUIER(*) laberinto:
PRINCIPAL: PASO MIENTRAS NO AFUERA? GIRO DER MIENTRAS PARED? GIRO IZQ PASO FIN PRINCIPAL
Que les parece? Vale la pena? Habria que hacer los apuntes y un sistemita que como minimo interprete los programas escritos en este lenguaje. No tengo demasiado tiempo libre, pero algo le puedo dedicar.
Avisen si ya esta hecho!!
Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology
Muy interesante Ricardo... para estos temas, te cuento que habilitamos una serie de listas de correo de Gleducar en donde pueden compartir ideas con los docentes de la misma área. http://www.lugli.org.ar/wiki/bin/view/Gleduwiki/ListasGleducar durante y luego de la capacitación esperamos que se unan docentes de las escuelas participantes. saludos
----------------------------------------- (*) El laberinto tiene que estar bien formado y el ente debe estar en el estado inicial tipico: un paso afuera de la celda de entrada.
-- Adrián Staffolani - Cañada Rosquín - Santa Fe - Argentina http://www.lugcos.org.ar, http://www.gleducar.org.ar , http://www.solar.org.ar GNU/Linux registered user #266177 ICQ: 115678472 Jabber: [email protected] Msn: [email protected] Key Fingerprint = 8DF5 8E4C 2530 65D7 A0E5 942E 7EE0 F86E B9B9 BD1E GnuPG Public Key: gpg --keyserver www.keyserver.net --recv-key B9B9BD1E Fortune says: "No todo lo que reluce es oro, ni toda la gente errante anda perdida" Gandalf
Daniel Ajoy escribió:
On 2 Jun 2004 at 23:02, Paolo Stancato wrote:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendrán una visión muy reducida de lo que en realidad es la informática. Es más, ninguno que realmente quiera estudiar informática podrá hacerlo debidamente con estos SO.
Qué es en realidad la informática?
Una herramienta
Porqué se reduce tan críticamente la visión si se utilizan Sistemas Operativos no libres?
Porque las grandes empresas productoras de Sistemas Operativos nos tienen algo "esclavizados", dependencia tecnológica creo que le dicen. Yo le agradezco a Microsoft que haya "popularizado" la informática, (de otra manera tal vez estaría estudiando paleontología) pero también nos redujo a "monos de apretar reset", como diría Fede Heinz. Si una persona aprendió desde muy chico a que para que funcione su PC tiene que comprar la última versión de Windows a $5 al pibe del diario, después pasa lo que está pasando en el estado: 90% soft ilegal. Y a muy pocos le importa el hecho de que sea ilegal. Yo no estoy en contra de empresas como Microsoft porque sus programas no son libres, pero las prácticas monopólicas a las que me tienen acostumbrado no me gustan para nada, léase Netscape, ICQ entre otros. Además, la utilización del soft libre tiene ventajas económicas (los programadores locales pueden competir de igual con grandes empresas y si contratamos locales, creamos fuentes de trabajo), sociales (fomenta el esíritu de cooperación y la solidaridad), técnicas (los programas se actualizan rápidamente, por lo que la ventana de vulnerabilidad ante un error es bastante corta en la mayoría de los casos) y educativas (uno puede enseñar cómo está hecha tal o cual herramienta simplemente mostrando el código).
Porqué no podrán estudiar realmente informática con Sistemas Operativos no libres?
Qué otra manera tiene un estudiante de ver cómo es *realmente* un Sistema Operativo *moderno*?? Lo mismo con cualquier herramienta, con Windows siempre estamos reinventando la rueda y lo que podemos progresar como programadores es muy poco, ya que empleamos mucho tiempo haciendo cosas que ya están hechas. Si vamos al caso, yo empecé estudiando y no tenía idea de lo que era GNU ni Lunux ni UNIX ni nada. O sea, como poder, se puede, aunque no creo que sea lo mejor. Al conocer el soft libre y tener la posibilidad de ver código de grandes programadores (es más, la posibilidad de usarlo y modificarlo) me sirvió muchísimo, realmente, mucho más que ver los códigos de mis compañeros ;).
Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
Cómo que no puede?! Puede, y lo hace.
Lamentablemente. En realidad tendría que decir: no debería.
Si bien se instaló openoffice (últimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de imágenes, etc. por lo que en la práctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin.
Quizá alguien debería darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
También podríamos comprar "una ronda" de licencias para el Adobe ;)
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendría exportarlos también a lo básico: archivos de texto sin wrapping. Y las imágenes a PNG. A menos que sea común manipular las imágenes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvación.
En sentido contrario, desde Linux a Windows... ¿no hay forma de crear archivos RTF en Linux?
Abiword los crea muy bien, por lo menos yo nunca tuve problemas.
Los documentos que envían los ministerios de educación provinciale están en formatos propietarios (especialmente Office). Además se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Quiza lo que la gente de los ministerios pide es que los archivos que manden las escuelas estén en un formato que ellos también puedan ver y utilizar sin tener que instalar software adicional.
Estoy totalmente de acuerdo con esto, pero sería bueno que los manden en un formato en que las escuelas los puedan ver sin tener que instalar software adicional ;)
En tal caso sólo se me ocurren estas alternativas, texto plano, pdf o html. Quizá ni siquiera PDF. Y para tablas html, pero si se usan fórmulas y demás, otra vez no le veo salida.
Daniel
Un abrazo!!
Lamentablemente no se como se trabaja en informatica en Argentina, a pesar que estoy viviendo hace 1 a�o. Daniel no se necesita imprimir para poder convertirt un archivo pdf. Adobe es completamente gratuito, lo puedes bajar del internet y convertir online los documentos a pdf. Hay muchos programas que se pueden bajar gratis, pero no se si todos los programas gratis estan en castellano. Microsoft es un monopolio y luchar contra el es imposible. En las mismas universidades estadounidenses se compran cierta cantidad de licencias y el resto es instalado sin pagar licencias. Todo va por redes. Se utiliza Ghost y se instalan en todas las pcs. Otra ventaja que tiene es que en las bibiotecas, estan los originales de los softwares y los estudiantes previa presentacion de su credencial se les presta el software, lo instala y lo regresa a la biblioteca donde no paga absolutamente nada incluyendo la licencia. Yo trabajo todo con software en ingles ya que mi pc es de USA, otra cosa que las universidades hacen es donar a las escuelas publicas sus computadoras para los ni�os de primaria y secundaria. Desgraciadamente el presupuesto del pais no da para ello y las computadoras que he visto en la magistratura de la corte en capital son "dinosaurios" por asi decirlo son las 386 y las impresoras igual. En el caso de las escuelas carenciadas, pudiera haber un convenio entre el gobierno y los cyber asi los chicos pueden utilizar las pc como en cualquier otra escuela. O bien la Microsoft hacer donacion otra cosas no se me ocurre Christine --- Paolo Stancato <[email protected]> wrote:
Daniel Ajoy escribi�:
On 2 Jun 2004 at 23:02, Paolo Stancato wrote:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendr�n una visi�n muy reducida de lo que en realidad es la inform�tica. Es m�s, ninguno que realmente quiera estudiar inform�tica podr� hacerlo debidamente con estos SO.
Qu� es en realidad la inform�tica?
Una herramienta
Porqu� se reduce tan cr�ticamente la visi�n si se utilizan Sistemas Operativos no libres?
Porque las grandes empresas productoras de Sistemas Operativos nos tienen algo "esclavizados", dependencia tecnol�gica creo que le dicen.
Yo le agradezco a Microsoft que haya "popularizado" la inform�tica, (de otra manera tal vez estar�a estudiando paleontolog�a) pero tambi�n nos redujo a "monos de apretar reset", como dir�a Fede Heinz.
Si una persona aprendi� desde muy chico a que para que funcione su PC tiene que comprar la �ltima versi�n de Windows a $5 al pibe del diario, despu�s pasa lo que est� pasando en el estado: 90% soft ilegal. Y a muy pocos le importa el hecho de que sea ilegal.
Yo no estoy en contra de empresas como Microsoft porque sus programas no son libres, pero las pr�cticas monop�licas a las que me tienen acostumbrado no me gustan para nada, l�ase Netscape, ICQ entre otros.
Adem�s, la utilizaci�n del soft libre tiene ventajas econ�micas (los programadores locales pueden competir de igual con grandes empresas y si contratamos locales, creamos fuentes de trabajo), sociales (fomenta el es�ritu de cooperaci�n y la solidaridad), t�cnicas (los programas se actualizan r�pidamente, por lo que la ventana de vulnerabilidad ante un error es bastante corta en la mayor�a de los casos) y educativas (uno puede ense�ar c�mo est� hecha tal o cual herramienta simplemente mostrando el c�digo).
Porqu� no podr�n estudiar realmente inform�tica con Sistemas Operativos no libres?
Qu� otra manera tiene un estudiante de ver c�mo es *realmente* un Sistema Operativo *moderno*?? Lo mismo con cualquier herramienta, con Windows siempre estamos reinventando la rueda y lo que podemos progresar como programadores es muy poco, ya que empleamos mucho tiempo haciendo cosas que ya est�n hechas.
Si vamos al caso, yo empec� estudiando y no ten�a idea de lo que era GNU ni Lunux ni UNIX ni nada. O sea, como poder, se puede, aunque no creo que sea lo mejor. Al conocer el soft libre y tener la posibilidad de ver c�digo de grandes programadores (es m�s, la posibilidad de usarlo y modificarlo) me sirvi� much�simo, realmente, mucho m�s que ver los c�digos de mis compa�eros ;).
Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
C�mo que no puede?! Puede, y lo hace.
Lamentablemente. En realidad tendr�a que decir: no deber�a.
Si bien se instal� openoffice (�ltimas versiones) y otros paquetes, bajo Gnu/linux, no es lo mismo, muchos documentos son inmanejables, al convertirlos se modifican renglones, tablas, posiciones de im�genes, etc. por lo que en la pr�ctica es muy dificil por no decir imposible usarlos para ese fin.
Quiz� alguien deber�a darse el trabajo de pasar todos esos docs a pdf (si lo que se quiere es que las cosas no se alteren). Esto es posible imprimiendo desde Word a una impresora Laser a color pero finalmente mandar la salida a un archivo. Luego se utiliza ghostview para convertir los PS a PDF.
Tambi�n podr�amos comprar "una ronda" de licencias para el Adobe ;)
Si se quiere utilizar esos docs como base para algo, supongo que convendr�a exportarlos tambi�n a lo b�sico: archivos de texto sin wrapping. Y las im�genes a PNG. A menos que sea com�n manipular las im�genes como vector graphics, en cuyo caso no creo que haya salvaci�n.
En sentido contrario, desde Linux a Windows... �no hay forma de crear archivos RTF en Linux?
Abiword los crea muy bien, por lo menos yo nunca tuve problemas.
Los documentos que env�an los ministerios de educaci�n provinciale est�n en formatos propietarios (especialmente Office). Adem�s se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Quiza lo que la gente de los ministerios pide es que los archivos que manden las escuelas est�n en un formato que ellos tambi�n puedan ver y utilizar sin tener que instalar software adicional.
Estoy totalmente de acuerdo con esto, pero ser�a bueno que los manden en un formato en que las escuelas los puedan ver sin tener que instalar software adicional ;)
En tal caso s�lo se me ocurren estas alternativas, texto plano, pdf o html. Quiz� ni siquiera PDF. Y para tablas html, pero si se usan f�rmulas y dem�s, otra vez no le veo salida.
Daniel
Un abrazo!!
_______________________________________________ Solar-educacion mailing list [email protected]
http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-educacion ===== Christine Stagnetto __________________________________ Do you Yahoo!? Friends. Fun. Try the all-new Yahoo! Messenger. http://messenger.yahoo.com/
Por favor, alguien que tenga mas tiempo y claridad para explicar, le podria explicar a Christine cual es el objetivo de Solar-Educacion. No es que yo no quiera escuchar "la otra campana" y leer sobre las ventajas y facilidades de utilizar software privativo, sino que no tengo ni un poquito de ganas de tener que estar discutiendo todo desde el principio en esta lista. Creo que la suposicion de base de esta lista es que el software libre es el unico medio para crear un pais no dependiente tecnologicamente. Si no es asi, avisen y ya me estoy desuscribiendo. Comento algunas cosas del email de Christine: On Thu, 3 Jun 2004, Christine Stagnetto wrote:
Hay muchos programas que se pueden bajar gratis, pero no se si todos los programas gratis estan en castellano.
No es cuestion de gratuidad, es cuestion de libertad. Y si un programa es libre es facil traducir al castellano.
Microsoft es un monopolio y luchar contra el es imposible.
Wrong!!! "Dificil", pero no "imposible".
En las mismas universidades estadounidenses se compran cierta cantidad de licencias y el resto es instalado sin pagar licencias.
Yo trabajo en una universidad estadounidense y lo que he visto (en esta y otras) es que compran licencias generales (digamos, como un permiso de uso masivo) y por eso pueden utilizar productos Microsoft "como si lo estuvieran copiando gratis", pero es solo la apariencia. Estan pagando (y mucho) por usarlos. Aunque debo aclarar que excepto en casos particulares (tales como la administracion, es decir secretarias y oficinas, y un laboratorio de vision) en general se usa software libre bajo Linux o BSD (como que estoy escribiendo esto en mi laptop con Linux, conectado al server que corre NetBSD usando ssh, y Pine como cliente de correos).
Todo va por redes. Se utiliza Ghost y se instalan en todas las pcs.
Justamente (si es que te referis a Ghostscript), ese es un programa que no es solo gratuito, sino libre.
computadoras que he visto en la magistratura de la corte en capital son "dinosaurios" por asi decirlo son las 386 y las impresoras igual.
Una causa mas para tratar de usar software libre que pueda ser adaptado a la situacion de nuestro pais.
O bien la Microsoft hacer donacion
No gracias. Te recomiendo leer: "Donativos interesados: El riesgo de hipotecar la educacion publica" POR DIEGO LEVIS Y BEATRIZ BUSANICHE http://solar.org.ar/article.php3?id_article=114 Saludos, Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo
From: Christine Stagnetto <[email protected]> To: SoLAr Educacion <[email protected]> Date: Thu, 3 Jun 2004 08:51:53 -0700 (PDT) Subject: Re: [Solar-educacion] Obstáculos_en_la_migración_de_escuelas.
Lamentablemente no se como se trabaja en informatica en Argentina, a pesar que estoy viviendo hace 1 año. Daniel no se necesita imprimir para poder convertirt un archivo pdf. Adobe es completamente gratuito, lo puedes bajar del internet
Christine, Aquí dice que cuesta $300. http://www.adobe.com/products/acrobatstd/main.html Me parece que la propuesta de Solar, es preferenciar el uso de software libre por sobre el software privativo, shareware o aún freeware. Daniel
Aclaracion (medio pavota) para Christine y Daniel: Adobe: lo que es gratuito (pero NO libre) es el Adobe Reader que permite leer archivos pdf. El Adobe Acrobat, para generarlos, no es gratuito (aunque se pueden generar usando soft libre). http://www.adobe.com/products/acrobat/adobepdf.html Ricardo. On Thu, 3 Jun 2004, Daniel Ajoy wrote:
Daniel no se necesita imprimir para poder convertirt un archivo pdf. Adobe es completamente gratuito, lo puedes bajar del internet
Christine,
Aqu� dice que cuesta $300.
http://www.adobe.com/products/acrobatstd/main.html
Me parece que la propuesta de Solar, es preferenciar el uso de software libre por sobre el software privativo, shareware o a�n freeware.
Daniel
Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo
Disculpeme Ricardo pero yo si puedo bajarlo gratuitamente el Adobe Acrobat en ingles desde la Universidad. Recuerde que yo me manejo con el extranjero y tenemos ciertas concesiones. Saludos Christine --- "Ricardo H. Medel" <[email protected]> wrote:
Aclaracion (medio pavota) para Christine y Daniel:
Adobe: lo que es gratuito (pero NO libre) es el Adobe Reader que permite leer archivos pdf. El Adobe Acrobat, para generarlos, no es gratuito (aunque se pueden generar usando soft libre).
http://www.adobe.com/products/acrobat/adobepdf.html
Ricardo.
On Thu, 3 Jun 2004, Daniel Ajoy wrote:
Daniel no se necesita imprimir para poder
convertirt
un archivo pdf. Adobe es completamente gratuito, lo puedes bajar del internet
Christine,
Aqu� dice que cuesta $300.
http://www.adobe.com/products/acrobatstd/main.html
Me parece que la propuesta de Solar, es preferenciar el uso de software libre por sobre el software privativo, shareware o a�n freeware.
Daniel
Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo
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On Thu, 3 Jun 2004, Christine Stagnetto wrote:
Disculpeme Ricardo pero yo si puedo bajarlo gratuitamente el Adobe Acrobat en ingles desde la Universidad.
Me alegro.
Recuerde que yo me manejo con el extranjero y tenemos ciertas concesiones.
Yo ESTOY en el "extranjero", pero no tengo ESA concesion! Perdonen, me fui de mambo. :( Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo
Gracias Paolo, si lo hare con mucho gusto. Christine --- Paolo Stancato <[email protected]> wrote:
Christine Stagnetto escribi�:
Hola Adrian:
Disculpame la intromision con referencia a Linux, si efectivamente no es un programa muy manejable. He estado leyendo tu pagina que todavia no la he terminado. Ese programa yo lo desconozco, una sugerencia y por experiencia propia. Con el mejor sistema que se puede manejar para este proyecto es WebCT. Yo doy clases en ingles y tomo cursos de actualizacion. Este programa trabaja perfectamente con Windows 2000 Built in NT, Windows 2003 Server, etc incluyendo con el Windows 98.
El problema de estos SO es que no son libres, y se educamos usando estos SO, los futuros profesionales tendr�n una visi�n muy reducida de lo que en realidad es la inform�tica. Es m�s, ninguno que realmente quiera estudiar inform�tica podr� hacerlo debidamente con estos SO.
Como dijo Fede Heinz "hoy los inform�ticos nos hemos convertido en monos de apretar RESET"
Linux es muy bueno pero
tiene muchas herramientas y codificaciones bastantes complejas y no funcionana con todos los programas.
Con qu� programas no funciona? Ahh, es verdad, ayer no pude instalar el MSNMessenger.exe :P
Hablando en serio. GNU/Linux tiene una variedad impresionante de programas de muy buena calidad, y no es para nada dif�cil, es diferente.
Yo se que si cambias de formato es todo una problematica, pero si hay que escribir algo, o alguien escribe algo y el resto lo firmamos por supuesto que estoy dispuesta a ayudar. Si necesitas cambiar de programa como el que te mencione WebCT puedo averiguar precios
Estamos en la misma, este soft no es libre, y creo que aunque nos lo regalen no lo debemos usar para educar. Adem�s, todos sabemos cu�l es la situaci�n econ�mica de nuestro pa�s y lo que se invierte en educaci�n.
Adem�s, seguro que cambiar de formato es una problem�tica, pero creo que ser�a una problem�tica mayor seguir manteniendo las cosas como est�n. Un ministerio no te puede obligar a usar un soft perfectamente reemplazable.
en USA pero para adapatarlo al sistema de aca en castellano. Por la peticion te apoyo. Christine
Creo que hay que hacer algo para que los ministerio replanteen su situaci�n.
Cuenten con mi apoyo.
Perd�n Christine si sal� un poco con los tapones de punta, s� que hace poco que est�s en la lista y te invito a que recorras el sitio de SoLAr www.solar.org.ar y el de Gleduc.ar www.gleducar.org.ar para que te inmersas un poco m�s en nuestras ideas.
Un abrazo a todos y todas!!
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El Miércoles 02 Junio 2004 4:20 PM, Adrián Staffolani escribió:
AS Así que por este medio hago un llamado a todos los de buena voluntad y AS concientes de esta problemática; propongo que hagamos un documento para AS enviar a los responsables de la educación argentina, tanto ministerio de AS educación de la Nación como los provinciales exponiendo esta situación. AS Apoyo la idea, ya que la principal razón de ser de Solar es política. No osbtante si querés podés poner a disposición esos docuimentos y como dice Román ver si podemos desde aquí ayudar en algo. -- Obed Liberty Software Libre al desktop http://obed.com.ar
Baje el manual para el nuevo usuario de GNU/Linux de http://www.obed.com.ar/doc/ ------------------------------------------------------------------
On Wed, 2 Jun 2004, [iso-8859-1] Adri�n Staffolani wrote:
Los documentos que env�an los ministerios de educaci�n provinciale est�n en formatos propietarios (especialmente Office). Adem�s se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Adrian y tod@s, parece increible, pero en cada una de las listas de correo en las que estoy suscripto esta discusion de los formatos de los documentos surgio tarde o temprano. Estoy llegando a pensar que no es uno de los temas a resolver para poder expandir el uso del software libre, sino que es EL tema a resolver. (Casi) Todas las ideas que han vertido en esta lista me parecen logicas y que ayudan a la causa, pero lamentablemente no puedo comentar cada una por falta de tiempo, asi que les envio un resumen de mi experiencia en el sistema educativo argentino respecto de los formatos de archivos informaticos. Trato de organizarme numerando los temas: 1. Como dijo Sebastian, no solo son los Ministerios provinciales los que envian archivos en formatos propietarios (de Microsoft), sino en todas las dependencias del sistema educativo, tales como las universidades nacionales (donde se supone que esta la gente con mayor nivel de educacion!). Como usuario de Linux y BSD, y trabajando (*) en la Universidad Nacional de Rio Cuarto, sufro permanentemente el inconveniente de los envios en formatos propietarios. 2. No creo que el origen de este problema sea la corrupcion de la gente del ministerio, o alguna causa similar. Creo que es desconocimiento. El "efecto de red" de MS es muy poderoso y mucha gente (aun en cargos importantes) desconoce que es eso de formatos/directorios/archivos, ellos solo escriben, guardan y listo! La mayoria de las veces todo se explica claramente si aplicamos el dicho: "no adjudiques a la maldad lo que bien se explica por la estupidez." :) 3. A fin de favorecer la adopcion de formatos estandares libres, desde hace unos a~os me he sumado a la campa~a de GNU.org para desalentar el uso de esos formatos. Cada vez que recibo informacion en .doc, por ejemplo, le envio al remitente una copia (personalizada, reformulada para la situacion particular del remitente) de una de las notas propuestas por Stallman: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.es.html Lo importante es, ademas de quejarse, brindar guias de como guardar el archivo en un formato no privativo, o al menos legible (y modificable) utilizando otros editores de texto. Los resultados que he obtenido son variados, y podrian llenar un libro, pero, en resumen, van desde el pronto envio (con disculpa incluida!) del archivo en formato .rtf hasta la sugerencia de ir a leer la nota en cuestion a la oficina remitente! 4. Sin embargo, aunque tengo experiencia en el tema, NO tengo la solucion ideal! :( 4.1. Una solucion propuesta antes seria volver a usar MS Word (o MS Office) pero, ademas de ir en contra de nuestra politica de uso de software libre, TAMPOCO es una solucion desde el punto de vista tecnico. Ya que, como todo el que ha usado/sufrido este software bien sabe, ni siquiera las distintas versiones de Word son compatibles entre si. O sea que el problema de los formatos va a seguir existiendo, aun si todos usaramos MS Word (excepto, claro que todos usemos la ultima version, para lo cual muchos necesitan actualizar su hardware, cosa imposible en muchas escuelas). 4.2. Una solucion similar (que usamos a veces en el Depto de Computacion de la UNRC) es tener una maquina con una particion Windows dedicada solo a ese trabajo (recibir, modificar y crear documentos que vengan del ministerio). Tiene el problema de que se gasta plata inutilmente (en licencias y, como dije, quizas en actualizaciones del hardware) y a veces el estar limitados a usar solo una maquina para eso es un inconveniente. 4.3. No es una solucion, pero ayuda: sumarse a la campa~a mencionada arriba. Los problemas que se presentan es que, como dije, van a recibir las respuestas mas disparatadas (pero al menos vas creando conciencia del problema). Una cosa que me gustaria mencionar es que nadie me ha respondido que el formato .doc es el formato "estandar" u "obligatorio" de tal o cual institucion. Por que si dijeran eso, deberia haber una resolucion, y si hubiera una resolucion que diga semejante barbaridad seria facil hacerla revocar y, ademas, dejar publicamente en ridiculo (o bajo sospecha de corrupcion) a quienes la aprobaron. 4.4. Otra solucion seria promover leyes (ordenanzas, resoluciones, lo que sea) que obliguen al estado al uso de formatos estandares libres para almacenar y distribuir la informacion, no privativos. Incluso gente que no esta de acuerdo con la obligacion del uso de soft libre en el Estado esta de acuerdo con esta posibilidad. 4.5. Respecto al punto anterior, el problema de fondo que hay que resolver es CUALES formatos son estandares libres y factibles de ser utilizados para documentos publicos. A los que me envian archivos .doc por lo general les recomiendo usar ASCII, html o rtf (o PDF, que aunque es privativo esta bien documentado y puede ser leido por soft libre). Pero cada uno de estos formatos tiene sus inconvenientes y ademas, como dijo alguien, a nadie le gusta que al guardar un archivo el editor de textos (ambos, MS Word y OpenOffice) le advierta: "Esta seguro de guardarlo en ese formato? Puede perder informacion!" 5. Para concluir: como dije, este ES el tema a resolver. Deberiamos ponernos pesados y sumarnos a la campa~a, y no aceptar documentos .doc u otros formatos privativos (aunque a veces se puedan leer y modificar con OpenOffice y otros editores). Deberiamos ponernos de acuerdo en cual seria el (o los) mejor(es) formato(s) para compartir documentos entre las distintas dependencias, incluyendo aquellas que usan MS Word. Una vez decidido eso, deberiamos propugnar leyes/reglamentos/resoluciones que obliguen a las dependencias estatales a producir toda informacion publica en formatos estandares libres. Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- (*) Estoy de licencia desde Junio de 2001, pero sigo recibiendo informacion, generalmente via email, desde sus dependencias.
El Jue 03 Jun 2004 13:51, Ricardo H. Medel escribió:
On Wed, 2 Jun 2004, [iso-8859-1] Adrián Staffolani wrote:
Los documentos que envían los ministerios de educación provinciale están en formatos propietarios (especialmente Office). Además se solicita que los documentos y archivos se presenten o devuelvan en esos formatos.
Adrian y tod@s,
parece increible, pero en cada una de las listas de correo en las que estoy suscripto esta discusion de los formatos de los documentos surgio tarde o temprano. Estoy llegando a pensar que no es uno de los temas a resolver para poder expandir el uso del software libre, sino que es EL tema a resolver.
coincido totalmente
(Casi) Todas las ideas que han vertido en esta lista me parecen logicas y que ayudan a la causa, pero lamentablemente no puedo comentar cada una por falta de tiempo, asi que les envio un resumen de mi experiencia en el sistema educativo argentino respecto de los formatos de archivos informaticos. Trato de organizarme numerando los temas:
1. Como dijo Sebastian, no solo son los Ministerios provinciales los que envian archivos en formatos propietarios (de Microsoft), sino en todas las dependencias del sistema educativo, tales como las universidades nacionales (donde se supone que esta la gente con mayor nivel de educacion!). Como usuario de Linux y BSD, y trabajando (*) en la Universidad Nacional de Rio Cuarto, sufro permanentemente el inconveniente de los envios en formatos propietarios.
2. No creo que el origen de este problema sea la corrupcion de la gente del ministerio, o alguna causa similar. Creo que es desconocimiento. El "efecto de red" de MS es muy poderoso y mucha gente (aun en cargos importantes) desconoce que es eso de formatos/directorios/archivos, ellos solo escriben, guardan y listo! La mayoria de las veces todo se explica claramente si aplicamos el dicho: "no adjudiques a la maldad lo que bien se explica por la estupidez." :)
3. A fin de favorecer la adopcion de formatos estandares libres, desde hace unos a~os me he sumado a la campa~a de GNU.org para desalentar el uso de esos formatos. Cada vez que recibo informacion en .doc, por ejemplo, le envio al remitente una copia (personalizada, reformulada para la situacion particular del remitente) de una de las notas propuestas por Stallman:
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.es.html
Lo importante es, ademas de quejarse, brindar guias de como guardar el archivo en un formato no privativo, o al menos legible (y modificable) utilizando otros editores de texto. Los resultados que he obtenido son variados, y podrian llenar un libro, pero, en resumen, van desde el pronto envio (con disculpa incluida!) del archivo en formato .rtf hasta la sugerencia de ir a leer la nota en cuestion a la oficina remitente!
4. Sin embargo, aunque tengo experiencia en el tema, NO tengo la solucion ideal! :(
4.1. Una solucion propuesta antes seria volver a usar MS Word (o MS Office) pero, ademas de ir en contra de nuestra politica de uso de software libre, TAMPOCO es una solucion desde el punto de vista tecnico. Ya que, como todo el que ha usado/sufrido este software bien sabe, ni siquiera las distintas versiones de Word son compatibles entre si. O sea que el problema de los formatos va a seguir existiendo, aun si todos usaramos MS Word (excepto, claro que todos usemos la ultima version, para lo cual muchos necesitan actualizar su hardware, cosa imposible en muchas escuelas).
4.2. Una solucion similar (que usamos a veces en el Depto de Computacion de la UNRC) es tener una maquina con una particion Windows dedicada solo a ese trabajo (recibir, modificar y crear documentos que vengan del ministerio). Tiene el problema de que se gasta plata inutilmente (en licencias y, como dije, quizas en actualizaciones del hardware) y a veces el estar limitados a usar solo una maquina para eso es un inconveniente.
4.3. No es una solucion, pero ayuda: sumarse a la campa~a mencionada arriba. Los problemas que se presentan es que, como dije, van a recibir las respuestas mas disparatadas (pero al menos vas creando conciencia del problema). Una cosa que me gustaria mencionar es que nadie me ha respondido que el formato .doc es el formato "estandar" u "obligatorio" de tal o cual institucion. Por que si dijeran eso, deberia haber una resolucion, y si hubiera una resolucion que diga semejante barbaridad seria facil hacerla revocar y, ademas, dejar publicamente en ridiculo (o bajo sospecha de corrupcion) a quienes la aprobaron.
4.4. Otra solucion seria promover leyes (ordenanzas, resoluciones, lo que sea) que obliguen al estado al uso de formatos estandares libres para almacenar y distribuir la informacion, no privativos. Incluso gente que no esta de acuerdo con la obligacion del uso de soft libre en el Estado esta de acuerdo con esta posibilidad.
4.5. Respecto al punto anterior, el problema de fondo que hay que resolver es CUALES formatos son estandares libres y factibles de ser utilizados para documentos publicos. A los que me envian archivos .doc por lo general les recomiendo usar ASCII, html o rtf (o PDF, que aunque es privativo esta bien documentado y puede ser leido por soft libre). Pero cada uno de estos formatos tiene sus inconvenientes y ademas, como dijo alguien, a nadie le gusta que al guardar un archivo el editor de textos (ambos, MS Word y OpenOffice) le advierta: "Esta seguro de guardarlo en ese formato? Puede perder informacion!"
5. Para concluir: como dije, este ES el tema a resolver. Deberiamos ponernos pesados y sumarnos a la campa~a, y no aceptar documentos .doc u otros formatos privativos (aunque a veces se puedan leer y modificar con OpenOffice y otros editores). Deberiamos ponernos de acuerdo en cual seria el (o los) mejor(es) formato(s) para compartir documentos entre las distintas dependencias, incluyendo aquellas que usan MS Word. Una vez decidido eso, deberiamos propugnar leyes/reglamentos/resoluciones que obliguen a las dependencias estatales a producir toda informacion publica en formatos estandares libres.
gracias por las sugerencias -- Adrián Staffolani - Cañada Rosquín - Santa Fe - Argentina http://www.lugcos.org.ar, http://www.gleducar.org.ar , http://www.solar.org.ar GNU/Linux registered user #266177 ICQ: 115678472 Jabber: [email protected] Msn: [email protected] Key Fingerprint = 8DF5 8E4C 2530 65D7 A0E5 942E 7EE0 F86E B9B9 BD1E GnuPG Public Key: gpg --keyserver www.keyserver.net --recv-key B9B9BD1E Fortune says: "En primer lugar acabemos con Sócrates, porque ya estoy harto de este invento de que no saber nada es un signo de sabiduría." Isaac Asimov
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Adrian Staffolani -
Adrián Staffolani
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Angel "Java" Lopez -
Christine Stagnetto -
Daniel Ajoy -
Daniel Ajoy
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El Profe -
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Martin Olivera -
Paolo Stancato -
Ricardo H. Medel -
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