ahora, te falta denunciar a la ONTI El día 27 de mayo de 2010 23:00, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 27 de mayo de 2010 21:25, Javier Salinas <[email protected]> escribió:

...

El 27/05/10 20:43, Diego Saravia escribió:

...

http://www.electoralsalta.gov.ar/Sitio/Eleccion/Pliego.pdf

opiniones bienvenidas

El proyecto es interesante. Visto en forma rápida, es una imprenta portátil que emite una boleta con el voto del elector. El escrutinio, en vez de basarse en los registros informáticos, será por medio de lectoras de boletas impresas.

Como siempre, el problema será que si se impugna una o varias mesas y el tribunal electoral no se permite el recuento, todo esto no sivió nada mas que para ahorrar papel, pero tendrá los mismos vicios que el voto electrónico cerrado, como el usado en Sierra de los Padres / Batán o en Pinamar.

Saludos

Javier

esto presentamos hoy

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- DEDUCE OPOSICION - SOLICITA SUSPENSIÓN

Señor Presidente

Tribunal Electoral de Salta

Dr. Guillermo Posadas

                                      Diego Saravia, apoderado del Partido Frente Grande con domicilio legal en Av. Los Lirios 40, Bº Las Rosas; Pablo Sebastián López, apoderado del Partido Obrero, con domicilio legal en calle General Güemes Nº 2250, Block B, 3º piso, Dpto. “C”; Mirian Natalia Vazquez Urzagasti, apoderada del Partido Movimiento Libres del Sur, con domicilio legal en calle Las Rosas Nº 588; Carlos Humberto Saravia, Concejal, presidente Bloque Radical Concejo Deliberante de la Ciudad de Salta, con domicilio en calle 12 de Octubre Nº 898, Jorge E. Durand, abogado, según acredito con copia de poder soy apoderado del Consejo provincial del Partido Justicialista Distrito Salta, constituyendo domicilio legal en calle Alsina Nº 171, 3º piso, Depto. “C”; Juan Carlos Castiella, abogado, apoderado de la Agrupación Democrática Tartagal, constituyendo domicilio legal en calle San Juan Nº 205; Marcos Javier Illesca, abogado, apoderado del Partido Conservador Popular, con domicilio constituido en calle Buenos Aires Nº 181, Planta Alta, todos de nuestra ciudad de Salta, ante V.S. respetuosamente nos presentamos y decimos:

                                   I.- DEDUCE OPOSICIÓN: Vengo por la presente a deducir formal oposición al llamado a licitación pública efectuado por este Tribunal para la implementación del sistema de voto electrónico, solicitando se suspenda el proceso en curso por las razones que se a continuación se expresan.-

                     a) Violación del derecho a ser parte activa del proceso electoral y la debida publicidad de la elección: La Corte Constitucional Alemana ya declaró inconstitucional el uso de computadoras para votar en Alemania y prohibió su uso en las futuras elecciones considerando que la utilización de mecanismos computarizados de votación y escrutinio cuyos pasos y procesos no pueden ser comprendidos, controlados y revisados por el ciudadano raso (sin conocimientos técnicos especializados) es incompatible con el principio de publicidad del proceso electoral.-

                     El principio de la publicidad del proceso ordena que todos los pasos esenciales de la elección están sujetos al control público, en la medida que otros intereses constitucionales no justifiquen una excepción.-

                     La existencia de una barrera técnica que bloquea el control ciudadano sobre el procesamiento de la voluntad electoral tornaba inaceptable el mecanismo. Consideramos estos argumentos aplicables a nuestro país. Hoy una persona que haya cursado la escolaridad obligatoria puede ser parte activa del proceso electoral, comprendiendo todas y cada una de sus etapas, esto no ocurriría con el voto electrónico que requiere una capitación técnica de especialización universitaria.-

                     En una democracia participativa la funcionalidad de la soberanía popular no es asunto dejado exclusivamente en manos de empresas de tecnología o personal muy especializado. El hecho que el Tribunal no haya desarrollado su propio software ni haya comprado uno si no que dependa en el proceso de un tercero (una empresa privada) que alquila las maquinas y el programa temporariamente hace mas vulnerable el proceso y saca el mismo de la necesaria orbita estatal privatizando el proceso electoral.-

                      El hecho de que el Tribunal ni la empresa hayan publicado el software utilizado, a pesar de reiterados pedidos en este sentido, ni  hayan permitido auditar a los partidos políticos que el software que este efectivamente en las computadoras es el que realmente corresponde, impide a los participantes, ciudadanos y partidos políticos conocer el proceso electoral completo, ni verificar su correcto funcionamiento.

                     La inclusión de una computadora con una suerte de caja negra, de difícil comprensión para el común de la gente que participa en un acto electoral, ya sea como oficial policial, oficial del correo, autoridad de mesa o fiscal de partidos políticos, no suma transparencia al proceso sino todo lo contrario. Hoy, aquella maestra de escuelas o aquel empleado público que ejerce el rol de autoridad de mesa, lo hace en representación de una ciudadanía que tiene el derecho inalienable de auditar el proceso electoral de resguardar la integridad del proceso central de la democracia. Esto ya no sería posible y sería claramente inútil con Voto Electrónico, donde claramente ni la autoridad de aplicación esta capacitada para controlar el proceso.-

                     El uso de chips RFID como fuente de registro de la voluntad popular, y el uso votos patentados por una empresa privada, hacen todavía mas inseguro el sistema, y amplían el espectro de potenciales ataques al secreto del voto.

                     La falta de legislación específica que regule cuestiones como la tipografía, que existen y son pacíficamente aceptados para el mecanismo de papel, deja demasiadas variables libradas a la instrumentación arbitraria por parte del Tribunal  y la empresa. De hecho en la prueba piloto numerosas personas indicaron ser incapaces de leer el voto impreso por ser demasiado chico.

                     b) Insuficiente Capacidad Técnica del Tribunal – Violación del Principio de la Oficialidad de la Elección: Al día de hoy el Tribunal no cuenta con la capacidad técnica necesaria para controlar las 800 maquinas de voto electrónico que pretenden usarse para los comicios provinciales del año 2011. De esto surge que el Tribunal, ni aun recurriendo al personal de informática del Poder Judicial de la Provincia contaría con los técnicos informáticos necesarios para controlar todas las maquinas de voto electrónico. Esto claramente plantea una incapacidad técnica del Tribunal para controlar el acto electoral mediante voto electrónico que obligaría a confiar en el personal de la empresa privada contratada y proveedora del servicio, lo que claramente importa la privatización y delegación del acto electoral en un tercero. Todo lo expuesto configura una manifiesta violación del principio de la oficialidad de elección ya que el sistema impide un control efectivo por parte del Tribunal electoral.-

                      En el estado actual de las cosas es de imposible cumplimiento una prueba publica de todos los aparatos a utilizarse para los comicios, lo que claramente es un gran peligro de fraude atento la imposibilidad de constatar exhaustivamente que todas las maquinas tienen su programa a cero.-

                     La confiabilidad del software instalado en los aparatos electorales no son controlables por el público. Tampoco están previstas pruebas independientes. Las fuentes de software no han sido publicadas  y tampoco se puede verificar que las copias del software utilizado en todas las escuelas donde se implemente el voto electrónico sea concordante con el sistema testeado y que los mismos no hayan sido manipulados. Una autenticación por medio de una cadena de caracteres para el programa original y las copias no ha sido garantizada con seguridad, por lo que no se puede descartar una manipulación.

                     Hoy nos es imposible garantizar, sin confiar en terceros, que las computadoras no registren el orden de votación y con ello se viole el secreto del voto. -

                     El principio de la oficialidad no permite que el control de todo el acontecimiento electoral, incluyendo los detalles técnicos, se escape de las manos de los órganos estatales. El Principio del Estado de Derecho y principio de la democracia demandan que todo el acontecimiento, incluyendo sus ramificaciones, sean controlados por órganos estatales.-

                     c) Violación Ley Nº  6.444: La utilización de maquinas de voto electrónico viola la Ley Nº 6.444, que no fue debidamente adecuada a la implementación de este sistema. Así el Art. 49 de la Ley Nº 6.444 establece “Cada mesa electoral tendrá como única autoridad un funcionario que actuara con el titulo de presidente….”, el Art. 53 in fine de la misma ley dice “Su misión esencial es velar por el correcto desarrollo del acto eleccionario”. Con el sistema de voto electrónico planteado se incumple la norma en tanto que si el presidente de mesa carece de la capacidad y formación técnica necesaria (programador de computadoras) para controlar el programa de la maquina de voto electrónico, su función de transformaría en un mero entregador de votos a los electores, transfiriéndose ilegalmente la autoridad que la ley le otorga al personal técnico de la empresa que provee el servicio y que si cuenta con la capacitación técnica para comprender y manejar el sistema informático de la computadora de voto electrónico.-

                     En la actualidad, el Presidente de la mesa ejerce la totalidad de sus funciones con una minina instrucción (saber leer y contar) lo que no ocurrirá con el voto electrónico.-

                     Así también se esta vulnerando el debido control del proceso que deben ejercer los partidos políticos que como lo sostiene la Constitución Nacional en su Artículo 38 son “instituciones fundamentales del sistema democrático”. Actualmente en Salta ningún partido político cuenta con la capacidad técnica suficiente para encarar el control del acto electoral desarrollado mediante voto electrónico, ninguno tiene mas de cinco fiscales informáticos y consideramos que el Tribunal pretende implementar 800 maquinas de voto electrónico.  Así las cosas se esta violando el precepto constitucional dejando a los partidos políticos fuera del control sobre el proceso electoral, obligándolos a confiar en una empresa privada que provee el sistema, máxime aun cuando como dijimos el tribunal carece de personal técnico para ejercer el debido control por si. Esto es lisa y llanamente una violación al sistema democrático partidario establecido en nuestra constitución y las leyes electorales.-

                     Previo a la implementación del sistema de voto electrónico el Tribunal deberá dedicarse al a formación de personal técnico propio como así también a formar fiscales informáticos de los partidos involucrados en el proceso electoral al efecto de garantizar la mayor transparencia. Todo esto hasta el día de la fecha no se realizo y sin embargo el Tribunal continúa adelante con su voluntad de implementar el voto electrónico.-

                     Si el Tribunal pretende implementar el voto electrónico también deberá capacitar a cientos de presidentes de mesa y auxiliares en programación de PC para el efectivo control y comprensión del proceso electoral, lo cual sabes es prácticamente de imposible cumplimiento.-

                     d) Proceso de Contratación del Sistema: Es inaceptable la implementación y contratación de un nuevo sistema de sufragio sin la previa participación de los partidos políticos. Nuevamente este acto es una clara violación del  espíritu del Art. 38 del Constitución Nacional en cuanto al rol de los partidos políticos. Como consecuencia de ello se imposibilito que las agrupaciones políticas cotejen los requerimientos mínimos y especificaciones técnicas de la licitación en curso. La falta de consulta a los principales actores involucrados en el proceso electoral deslegitima el sistema  haciendo que carezca de consenso y certidumbre, máxime aun cuando ya existieron episodios de tremenda irregularidad como los registrados en el Municipio de San Lorenzo en las elecciones del año 2009.-

    Como instancia previa a establecer condiciones en un pliego de licitación; este instrumento debe contener las aclaraciones, especificaciones y aportes que surjan de las opiniones de los sectores involucrados en el proceso electoral.-

                       e) Publicidad Composición Accionaría: En vista de la gravedad institucional y trascendencia de la contratación que se pretende efectuar el Tribunal debería ordenar la publicación en medios de comunicación masiva la composición accionaría y antecedentes de las empresas postulantes, preadjudicadas y adjudicatarias de la licitación que se desarrolla al efecto de hacer públicos los nombres de sus accionistas y verificar que ninguno de ellos tenga un interés electoral en el resultado del proceso.-

                     Recordemos que eventuales intereses del fabricante en proteger sus secretos comerciales deben ser postergados frente al principio democrático.-

                     f) Características Mínimas del Sistema: El sistema seleccionado mínimamente deberá garantizar la publicación con suficiente antelación y por Internet del código de fuente del programa, permitiendo que se audite el mismo antes del acto electoral, caso contrario el software podría registrar el orden de los votos emitidos desvirtuando la privacidad y libertad del sufragio.-

                     En las elecciones del 2009 el Tribunal Electoral sin fundamento valido alguno negó la posibilidad de que se realice este control sobre los códigos fuentes y esto genero la violación del derecho a la transparencia y vigilancia que tienen las agrupaciones políticas sobre el proceso electoral, obedeciendo tan anómala situación a una decisión puramente política.-

                       Planteamos que debe adquirirse la propiedad de sistema por parte del Tribunal, pagando lo que corresponde, que permita publicar las fuentes, para no escudarse en los "derechos de autor", enfatizando además que este sistema en particular este desarrollado con software libre  siendo así el Tribunal Electoral libre de publicarlo.-

                       El Tribunal debe garantizar la utilización de “memorias no modificables”. Estando el sistema utilizado en los comicios del año 2009 ubicado en un pen-drive, removible y regrabable, no hay garantía de que no se acumule información en el mismo, siendo muy fácil de modificar la memoria antes de los comicios. El software utilizado puede auto modificarse y generar pantallas con menos opciones en forma controlada y registrar información sobre el voto de cada persona lo que ocasionaría un voto coaccionado y eventual fraude electoral. Todo esto sin perjuicio de señalar que las computadoras utilizadas en el año 2009 se trababan y eran demasiado lentas, característica técnica cuyas especificaciones actuales también desconocemos (por no habernos informado el Tribunal) y que se solucionaría comprando computadoras más veloces con gabinetes sellados que no tengan accesos (como las utilizadas) que permitan conectar dispositivos, extraer pen-drive, etc, que hacen inseguro el gabinete.-

                       En la única experiencia realizada de voto electrónico en nuestra provincia hasta el momento el Tribunal había informado con anterioridad al comicio que las máquinas iban a estar colocadas todas juntas para confundir la emisión de radiación electromagnética que permitiese detectar el voto emitido en cada una de ellas. Esto no sucedió, se las puso aisladas y cualquiera podría haber detectado el voto de cada persona con el equipo pertinente (una radio y un procesador de sonido). Así también la ubicación de las máquinas fuera de un cuarto oscuro permitía que una persona con cámara y ante un elector con lentes, viese y registrase como votaba. Se deben colocar las máquinas todas juntas enfrentadas en cuartos cerrados o aislados electromagnéticamente. Esto señala claras deficiencias del sistema utilizado en el año 2009 (actual oferente) como así también desnuda la inexperiencia y falta de formación adecuada del personal del Tribunal en la materia.-

                       También peticionamos, para brindar mayores garantías, que el sistema utilice la identificación de votos con huella digital o cualquier otro método biométrico lo que transparentaría el acto electoral, evitando que una persona sufrague dos veces o las reiteradas denuncias del uso de documentación de personas fallecidas que serían utilizados en los comicios.-

                       g) Seguridad de los Aparatos: Los problemas de seguridad de los aparatos electorales afectan a los principios electorales de libertad, igualdad y secreto del voto. Si los votos pueden ser capturados, desviados o espiados, se vulnera el principio de libertad electoral. Si no se sabe si el voto será contabilizado efectivamente, se vulnera el principio de igualdad electoral. Estas manipulaciones también pueden afectar el principio del secreto del voto. Para lesionar estos principios electorales es suficiente que la utilización de las maquinas electorales permitan la ocurrencia de estos errores.-

                       h) Capacitación del Elector: Peticionamos que con anterioridad a toda licitación debe contarse con un plan detallado y secuenciado de  entrenamiento masivo y concientización de la población en el uso de esta tecnología. Este debe ser diferente del desarrollado en el año 2009, cuando las pocas maquinas de práctica para los electores que se instalaron no contaban con impresora y en consecuencia no emitían el voto impreso. Esto es urgente máxime si consideramos que el 40% de la población de Salta esta debajo de la línea de pobreza; no bancarizada y sin acceso a tecnologías interactivas. Recordemos que en las elecciones celebradas en el año 2009 mediante la modalidad de voto electrónico existieron casos de personas que no fueron a votar por no querer enfrentarse con el sistema. Demasiados electores requirieron asistencia para votar. Numerosos votaron boletas completas sin alguna candidatura porque el sistema no les permitía hacerlo. Este punto debe solucionarse previamente a la implementación de un sistema mediante un programa serio y ordenado de formación permanente de la población que hoy es inexistente, debiendo empezarse ya.-

                       Así también el sistema debe contemplar la efectiva impresión del voto emitido ya que esta es la única garantía de respeto de la legítima voluntad expresada por el elector. Al no ser informada las agrupaciones políticas que representamos de las condiciones del pliego y no haber sido consultados sobre el mismo desconocemos si este requisito se encuentra actualmente contemplado en los pliegos.-

                       La gravedad de lo ocurrido en el Municipio San Lorenzo en el año 2009 demuestra las debilidades del sistema ya usado por el Tribunal. Las autoridades comunales produjeron un sistema simulador idéntico al de voto electrónico para condicionar a sus votantes interfiriendo y adoctrinando al elector, en un acto de extrema gravedad que debería haber motivado una enérgica respuesta del Tribunal, la radicación de acción penal por parte de la autoridad electoral y un profundo cuestionamiento al sistema antes seleccionado, nada de esto lamentablemente ocurrió.-

                       i) Escrutinio: Ante declaraciones efectuadas por la Sra. Secretaria Electoral Dra. Teresa Ovejero, a la radio Aries F. M. de la ciudad de Salta en el sentido que se escrutaran manualmente todas las urnas, incluidas aquellas en las que se use el sistema de voto electrónico es que peticionamos al Tribunal aclare este punto. A todo evento solicito se oficie al mencionado medio de comunicación (FM Aries) al efecto de que remita la copia de la entrevista mencionada.-

                       De lo reseñado surge que nuestra posición es claramente en contra del sistema de voto electrónico y máxime aun de la modalidad y forma en que el Tribunal pretende implementarlo en nuestra provincia.-

                       El sistema requiere fiscales y partidos técnicamente capacitados para comprenderlo, entender sus implicancias, las distintas maneras de producir fraudes en estas condiciones y auditarlo. Esto se podría solucionar si el Tribunal contase con un plan de formación de personas capaces y creando instituciones de control, como observadores. La ley que autoriza el voto electrónico en Salta no incorpora ninguna disposición sobre el mismo, a diferencia del Código Electoral que pauta con precisión el voto manual. Debe modificarse la ley para solucionar los puntos aquí mencionados.-

                      No cabe la menor duda de que es ese Tribunal Electoral el que cuenta, dentro de los límites de la legalidad, con la facultad de establecer las condiciones del sistema de votación en nuestra Provincia, tanto por sus competencias originales como por las que le fueran encomendadas a través de leyes especiales. Sin embargo, un cambio sustancial como el que se propone requiere del mayor consenso posible y de la eliminación de la mayor cantidad de dudas que pudieran existir sobre el nuevo sistema.-

    II.- PETITORIO: Por todo lo expuesto, peticionamos:

  1. Se desista de la implementación del sistema de voto electrónico por la violación que el mismo implica al principio de la debida publicidad de la elección; la violación del Principio de la Oficialidad de la Elección como así también de los principios electorales de libertad, igualdad y secreto del voto.-   2. Se convoque a un debate real de reforma político electoral, tendiente a la eliminación de los vicios existentes actualmente y la posibilidad de implementación del sistema de boleta única.-   3. En subsidio, y para el caso que se implemente el sistema de voto electrónico,  peticionamos se suspenda el llamado a licitación efectuado dejándose sin efecto el mismo hasta tanto se garanticen un plan ordenado y metódico de capacitación de fiscales; partidos políticos; presidentes de mesa y población en general.-   4. Se asegure la adecuación del sistema a implementarse a los requerimientos técnicos mínimos requeridos en los apartados f) y g) a los cuales en honora a la brevedad me remito.-   5. Se realice formal consulta a los partidos políticos sobre los requerimientos y especificaciones técnicas del sistema que se pretende contratar, se reciban las consultas y aportes, se incorporen  al pliego de condiciones respectivo, dándose a la licitación carácter de internacional y brindándose todas las garantías necesarias para la mayor transparencia y legalidad del proceso electoral futuro.-   6. Se proceda a la publicación en medios de difusión masiva de nuestra provincia de la composición accionaria de todos los oferentes, indicándose nombre completo; D.N.I. y domicilio de cada uno de los socios y/o propietarios de las empresas oferentes.-

                       Proveer de conformidad.-

                           JUSTICA.-

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

de que tendria que denunciar a la onti?

SOLAR debería empezar a presionar politicamente para que la ONTI deje de jugar para M$. Ooooootro tema: la Provincia de Buenos Aires adoptó Oracle ¿Porque no migrar a PostgreSQL? HJay q El día 28 de mayo de 2010 05:03, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 28 de mayo de 2010 01:38, Ariel Alegre <[email protected]> escribió:

...

ahora, te falta denunciar a la ONTI

de que tendria que denunciar a la onti?

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El día 28 de mayo de 2010 09:10, Ariel Alegre <[email protected]> escribió:

...

de que tendria que denunciar a la onti?

SOLAR debería empezar a  presionar politicamente para que la ONTI deje de jugar para M$.

Ooooootro tema: la Provincia de Buenos Aires adoptó Oracle ¿Porque no migrar a PostgreSQL?

bien escribite algo al respecto y lo publicamos

HJay q

El día 28 de mayo de 2010 05:03, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

...

El día 28 de mayo de 2010 01:38, Ariel Alegre <[email protected]> escribió:

...

ahora, te falta denunciar a la ONTI

de que tendria que denunciar a la onti?

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

de que tendria que denunciar a la onti?

SOLAR debería empezar a presionar politicamente para que la ONTI deje de jugar para M$. Ooooootro tema: la Provincia de Buenos Aires adoptó Oracle ¿Porque no migrar a PostgreSQL? Opino que hay que militar activamente para intentar cambiar ese estado de cosas.

El 28/05/10 10:52, Daniel Ceillán escribió:

Yo creo que hay que tratar de que los cambios sean paulatinos, es la mejor forma de evitar impactos indeseables. El sistema actual (de feudo-sabana) con todas sus imperfecciones esta funcionando y la migración a un sistema electrónico debe ser paulatina.

Me parece que la mejor forma será seguir con la misma estructura metodológica y simplemente pasar del papel a lo electrónico... intentar mas cambios que esos sería una locura...

Ahi es justamente donde se produce el fraude. A Juez ni siquiera le dejaron abrir las urnas llenas de papeletas para comprobar el resultado final de la elección en Córdoba, asi que imaginate si quitamos el papel del medio como primera medida. El fraude institucionalizado en su mas alta expresión.

Y el desarrollo del sistema definitivamente, según mi opinión, no debería estar en manos del Estado.

Estado = Gobierno de turno.

El dominio público de la información, para mí, es la clave de la e-Democracia.

Yo estoy participando en varios proyectos, y en otros paises ya están haciendo soluciones... cuando quieras Diego lo vemos.

Saludos.

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El 28/05/10 14:39, Daniel Ceillán escribió:

El 28 de mayo de 2010 11:38, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 28/05/10 10:52, Daniel Ceillán escribió: > > Yo creo que hay que tratar de que los cambios sean paulatinos, es la > mejor forma de evitar impactos indeseables. El sistema actual (de > feudo-sabana) con todas sus imperfecciones esta funcionando y la > migración a un sistema electrónico debe ser paulatina. > > Me parece que la mejor forma será seguir con la misma estructura > metodológica y simplemente pasar del papel a lo electrónico... intentar > mas cambios que esos sería una locura...

Ahi es justamente donde se produce el fraude.

A Juez ni siquiera le dejaron abrir las urnas llenas de papeletas para comprobar el resultado final de la elección en Córdoba, asi que imaginate si quitamos el papel del medio como primera medida.

El fraude institucionalizado en su mas alta expresión.

El Fraude, como la Corrupción, es un problema Social, no metodológico ni sistémico. El sistema que se implemente tendrá que ser lo más simple posible, cuanto más complejo, más difícil de manejar, fiscalizar, auditar...

¿En serio? Contaselo a Juez a ver que te dice. Si ni siquiera dejás un respaldo documental del voto, tenés todo armado para ofrecerle la elección al mejor postor.

Claro, quienes apoyan que el sistema este en pocas manos (sea del Estado o quien sea), o que el sistema sea complejo, claramente son cómplices voluntarios y hermanos de la Corrupción que viene.

No, que el sistema esté en manos de uno solo y ese sea el Estado no es corrupto. Si no entendemos eso, en cualquier momento cada banco empieza a imprimir su propia moneda y fuiste. Hay monopolios que DEBEN ser estatales y el voto es uno de ellos.

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El 28/05/10 19:49, Daniel Ceillán escribió:

El 28 de mayo de 2010 19:09, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 28/05/10 14:39, Daniel Ceillán escribió: > > > El 28 de mayo de 2010 11:38, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]> > <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]>>> escribió: > > El 28/05/10 10:52, Daniel Ceillán escribió: > > > > Yo creo que hay que tratar de que los cambios sean paulatinos, es la > > mejor forma de evitar impactos indeseables. El sistema actual (de > > feudo-sabana) con todas sus imperfecciones esta funcionando y la > > migración a un sistema electrónico debe ser paulatina. > > > > Me parece que la mejor forma será seguir con la misma estructura > > metodológica y simplemente pasar del papel a lo electrónico... > intentar > > mas cambios que esos sería una locura... > > Ahi es justamente donde se produce el fraude. > > A Juez ni siquiera le dejaron abrir las urnas llenas de papeletas para > comprobar el resultado final de la elección en Córdoba, asi que > imaginate si quitamos el papel del medio como primera medida. > > El fraude institucionalizado en su mas alta expresión. > > > El Fraude, como la Corrupción, es un problema Social, no metodológico ni > sistémico. El sistema que se implemente tendrá que ser lo más simple > posible, cuanto más complejo, más difícil de manejar, fiscalizar, > auditar...

¿En serio? Contaselo a Juez a ver que te dice. Si ni siquiera dejás un respaldo documental del voto, tenés todo armado para ofrecerle la elección al mejor postor.

Cuando dije que no hay que tener un respaldo del voto? Al contrario,

Cuando pusiste (c&p) "simplemente pasar del papel a lo electrónico..."

creo que hay que aumentar la fiscalización.

Lo cual no implica directamente que se use el papel para fiscalizar. Hay tanto interesado por ahi que dice que el voto electrónico es intrinsecamente mas transparente que no me extraña que se pueda hablar de fiscalizar mas las urnas y olvidarse del papel.

> > Claro, quienes apoyan que el sistema este en pocas manos (sea del Estado > o quien sea), o que el sistema sea complejo, claramente son cómplices > voluntarios y hermanos de la Corrupción que viene.

No, que el sistema esté en manos de uno solo y ese sea el Estado no es corrupto. Si no entendemos eso, en cualquier momento cada banco empieza a imprimir su propia moneda y fuiste. Hay monopolios que DEBEN ser estatales y el voto es uno de ellos.

Los Bancos manejan dólares, y si imprimen su propia moneda en documentos de todo tipo. El único que calcula en pesos es Moreno.

¿y con los documentos / bonos de los bancos pagás el remisse? Cuando hablo de moneda estoy hablando de lo que la palabra significa, no de medios de cambio ni especulativos.

El Estado no tiene Manos.

Y tampoco pies. No entiendo a que viene.

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El 30/05/10 07:16, Daniel Ceillán escribió:

El 28 de mayo de 2010 19:59, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 28/05/10 19:49, Daniel Ceillán escribió: > > > El 28 de mayo de 2010 19:09, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]> > <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]>>> escribió: > > El 28/05/10 14:39, Daniel Ceillán escribió: > > > > > > El 28 de mayo de 2010 11:38, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]> > <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]>> > > <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]> <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]>>>> > escribió: > > > > El 28/05/10 10:52, Daniel Ceillán escribió: > > > > > > Yo creo que hay que tratar de que los cambios sean > paulatinos, es la > > > mejor forma de evitar impactos indeseables. El sistema > actual (de > > > feudo-sabana) con todas sus imperfecciones esta funcionando y la > > > migración a un sistema electrónico debe ser paulatina. > > > > > > Me parece que la mejor forma será seguir con la misma estructura > > > metodológica y simplemente pasar del papel a lo electrónico... > > intentar > > > mas cambios que esos sería una locura... > > > > Ahi es justamente donde se produce el fraude. > > > > A Juez ni siquiera le dejaron abrir las urnas llenas de > papeletas para > > comprobar el resultado final de la elección en Córdoba, asi que > > imaginate si quitamos el papel del medio como primera medida. > > > > El fraude institucionalizado en su mas alta expresión. > > > > > > El Fraude, como la Corrupción, es un problema Social, no > metodológico ni > > sistémico. El sistema que se implemente tendrá que ser lo más simple > > posible, cuanto más complejo, más difícil de manejar, fiscalizar, > > auditar... > > ¿En serio? > Contaselo a Juez a ver que te dice. > Si ni siquiera dejás un respaldo documental del voto, tenés todo armado > para ofrecerle la elección al mejor postor. > > > Cuando dije que no hay que tener un respaldo del voto? Al contrario,

Cuando pusiste (c&p) "simplemente pasar del papel a lo electrónico..."

Exacto el secreto del éxito es la fiscalización.

Algo que el voto electrónico per se no permite. Y mucho menos, si no se le hacen cumplir características de auditabilidad.

> creo que hay que aumentar la fiscalización.

Lo cual no implica directamente que se use el papel para fiscalizar. Hay tanto interesado por ahi que dice que el voto electrónico es intrinsecamente mas transparente que no me extraña que se pueda hablar de fiscalizar mas las urnas y olvidarse del papel.

> > > > > > Claro, quienes apoyan que el sistema este en pocas manos (sea del > Estado > > o quien sea), o que el sistema sea complejo, claramente son cómplices > > voluntarios y hermanos de la Corrupción que viene. > > No, que el sistema esté en manos de uno solo y ese sea el Estado no es > corrupto. > Si no entendemos eso, en cualquier momento cada banco empieza a imprimir > su propia moneda y fuiste. > Hay monopolios que DEBEN ser estatales y el voto es uno de ellos. > > > Los Bancos manejan dólares, y si imprimen su propia moneda en documentos > de todo tipo. El único que calcula en pesos es Moreno.

¿y con los documentos / bonos de los bancos pagás el remisse? Cuando hablo de moneda estoy hablando de lo que la palabra significa, no de medios de cambio ni especulativos.

Que ejemplo flojo. Con cien pesos tampoco podes pagar un remisse/taxi... sin embargo con un documento si puedo comprar una casa...

Que vamos a hacer. Yo siempre fui flojo para los ejemplos. Para eso te dejo a vos, que sos capaz de denigrar a todo un grupo como Gulbac por los dichos de una de sus integrantes, que des los ejemplos que se te ocurran, luego los agarres y hagas con ellos lo que se te cante.

¿Como se genera el dinero? y no me digas "lo imprime la casa de moneda" porque no te hablo mas jajaja

LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA. A ver, por las dudas que no lo hayas notado. LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA. ¿Asi está bien? ¿Vas a cumplir con tu promesa o a pesar de saber que te considero una persona de mierda, vas a seguir haciéndote el gracioso?

> > El Estado no tiene Manos.

Y tampoco pies. No entiendo a que viene.

Que cuando alguien "manotea" no es el Estado... a menos que alguien se llame Jose Estado.

Esta definición está para publicarla junto a la de Monica, cuando dijo "el comunismo es socialismo que se convirtió en comunismo, por lo tanto es fascismo" y vos y el otro miserable de Baldini se le cagaron de risa. Comentale a tu mujer, a ver si te dice también que comiste algo que estaba mal o si realmente se cree que tu proceso intelectual es producto de años de análisis.

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El 30/05/10 20:57, Daniel Ceillán escribió: >

> ¿y con los documentos / bonos de los bancos pagás el remisse? > Cuando hablo de moneda estoy hablando de lo que la palabra significa, no > de medios de cambio ni especulativos. > > > Que ejemplo flojo. Con cien pesos tampoco podes pagar un remisse/taxi... > sin embargo con un documento si puedo comprar una casa...

Que vamos a hacer. Yo siempre fui flojo para los ejemplos.

Para eso te dejo a vos, que sos capaz de denigrar a todo un grupo como Gulbac por los dichos de una de sus integrantes, que des los ejemplos que se te ocurran, luego los agarres y hagas con ellos lo que se te cante.

No se si denigrar es la palabra correcta, si soy critico. Y mis criticas se las hago llegar en persona cuando las tengo que hacer, sino podes preguntarle a Fernando Ramirez o a ComTom.

Creo que mucho más daño le hace a Gulbac tu presencia en el grupo y que seas el referente.

Como se nota que tu problema con la UTN te ciega y no te deja ver la realidad de las cosas. Mi participación en Gulbac es mínima y cualquiera de los que la integran, hasta mis propios hijos, te pueden decir que yo no soy referente de nada. Es mas, me mantengo lo mas alejado posible para que ellos (mis hijos) actúen con la mayor libertad posible sin tener al padre metido en el medio de sus actividades. Justamente, he acarreado hacia mi lado a varios energúmenos que solo buscaban, como vos, la generación de conflictos, acotándolos a mi persona y permitiendo que aquellos que hacen y no tienen la culpa de las taras mentales de quienes los acosan puedan trabajar mas tranquilos.

> > ¿Como se genera el dinero? y no me digas "lo imprime la casa de moneda" > porque no te hablo mas jajaja >

LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA.

A ver, por las dudas que no lo hayas notado.

LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA.

¿Asi está bien?

¿Vas a cumplir con tu promesa o a pesar de saber que te considero una persona de mierda, vas a seguir haciéndote el gracioso?

Voy a seguir hablándote y vas a seguir viéndome la cara. Porque exactamente lo contrario es lo que estas buscando.

Que cagada. Por un momento pensé que iba a tener las suerte de que no siguieras intentando hacerme creer que sos una buena persona. Ya te dije, tu acusación hacia mi de recibir dádivas de la UTN es un insulto a mi forma de ser y que no habrá detergente que la borre. Asi que también tendré que recordar tu ideología fascista y la persona de mierda que sos cada vez que me dirijas la palabra o tenga tu desagradable cara frente a la mía, aunque haga lo imposible por esquivarla para no padecer las arcadas.

Podes pensar y decir lo que quieras, estoy bien tranquilo de lo que soy y lo que hago. Si no te contestaba antes era porque asi me lo habían pedido... pero que va ser... ya no pude mas.

Y si, se nota que siempre querés hacer lo que vos querés, de la forma en que a vos se te ocurre. Hacele caso a los que te piden que te olvides de mi, son gente que te quiere y te aconceja de la forma en que mas te conviene Y de paso, me ahorran a mi tener que escribirle a alguien como vos.

> > > > > El Estado no tiene Manos. > > Y tampoco pies. No entiendo a que viene. > > > Que cuando alguien "manotea" no es el Estado... a menos que alguien se > llame Jose Estado.

Esta definición está para publicarla junto a la de Monica, cuando dijo "el comunismo es socialismo que se convirtió en comunismo, por lo tanto es fascismo" y vos y el otro miserable de Baldini se le cagaron de risa.

Comentale a tu mujer, a ver si te dice también que comiste algo que estaba mal o si realmente se cree que tu proceso intelectual es producto de años de análisis.

Cristian Baldini puede estar muy equivocado, hacer las cosas mal, incluso decir cosas ridículas. Pero nada te autoriza a vos en nombre de Gulbac hacer persecusiones, discriminacion con muestras de intolerancia y violencia sumado al uso del Miedo para coaccionar las actitudes ajenas.

Yo no hago absolutamente nada en nombre de Gulbac. Ni con ni sin autorización. Si escribir una respuesta ante cada mentira de Baldini es una persecución, será la forma en que vos interpretás las persecuciones, ya que tu comportamiento es ese: contestar porque eso es lo que yo no quiero en vez de contestar para dejar una respuesta. Si te parece que discrimino, existe una Oficina Municipal contra la Discriminación. Andá ahi y que te procesen la denuncia. Te aseguro que funciona. Yo hice la denuncia porque le dijeron a mi hijo que se tenía que "atar el pelo para no parecer una nena" en la foto del documento y terminó sacándose la foto con el pelo tal cual lo usa. Andá y presentá las evidencias de discriminación. Presentá las evidencias de la violencia. Están todas escritas acá y en la lista de Gulbac. Y también en mi blog. Llevá todo eso y vamos a ver quien es mas discriminador, si el que escribe las cosas tal cual las piensa o el que se caga de risa de un pensamiento político sencillo de una persona con discapacidad auditiva, que habla de un grupo "que viene restando al por mayor" como se puede ver en la siguiente imágen: http://blog.salinas.com.ar/wp-content/ceillanfb.jpg y que unos días después, en la lista de ese mismo grupo, mandás un "Una meta lograda GulBAC! sigan asi...!!" como se puede ver acá: http://listas.linux.org.ar/pipermail/gulbac/2010-April/004485.html Asquerosamente hipócrita. No tiene otra definición. ¿Y yo soy el intolerante? ¿Donde está la intolerancia de mi parte? ¿En que vos y Baldini hayan participado sin ningún tipo de problema en el Software Freedom Day? ¿O en un grupo de seguidores ciegos de Baldini que fueron a interceptar gente en la puerta de entrada de la FLISOL con textos como "Gulban monopoliza el Software Libre de la región? Por favor, Ceillán, vos estás apoyando esas payasadas. ¿No es mas discriminador ir a la reunión de otros con un cartelito de pertenencia a HELADO que vos y Baldini llevaban? ¿Alguno me vió a mi en la charla de Stallman organizada por Baldini con algún broche que no fuera el de GNU? ¿Y a mi me dicen discriminador, a mi me dicen violento, a mi me dicen que meto miedo? ¿No tenés mas excusas para tratar de tapar la imbecilidad de Baldini y tu frustración por no tener el lugar que esperabas en la UTN? Haceme este último favor. Dejá de hacerme perder el tiempo mostrandole a todos la escoria de gente que son y olvidame.

El 31/05/10 09:19, Daniel Ceillán escribió:

El 30 de mayo de 2010 21:54, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 30/05/10 20:57, Daniel Ceillán escribió: > > > ¿y con los documentos / bonos de los bancos pagás el remisse? > > Cuando hablo de moneda estoy hablando de lo que la palabra > significa, no > > de medios de cambio ni especulativos. > > > > > > Que ejemplo flojo. Con cien pesos tampoco podes pagar un > remisse/taxi... > > sin embargo con un documento si puedo comprar una casa... > > Que vamos a hacer. Yo siempre fui flojo para los ejemplos. > > Para eso te dejo a vos, que sos capaz de denigrar a todo un grupo como > Gulbac por los dichos de una de sus integrantes, que des los ejemplos > que se te ocurran, luego los agarres y hagas con ellos lo que se te > cante. > > > No se si denigrar es la palabra correcta, si soy critico. Y mis criticas > se las hago llegar en persona cuando las tengo que hacer, sino podes > preguntarle a Fernando Ramirez o a ComTom. > > Creo que mucho más daño le hace a Gulbac tu presencia en el grupo y que > seas el referente.

Como se nota que tu problema con la UTN te ciega y no te deja ver la realidad de las cosas.

¿que problema? pense que no habia problema.

Mi participación en Gulbac es mínima y cualquiera de los que la integran, hasta mis propios hijos, te pueden decir que yo no soy referente de nada.

Si, me habían dicho y me olvidé.

Es mas, me mantengo lo mas alejado posible para que ellos (mis hijos) actúen con la mayor libertad posible sin tener al padre metido en el medio de sus actividades.

Justamente, he acarreado hacia mi lado a varios energúmenos que solo buscaban, como vos, la generación de conflictos, acotándolos a mi persona y permitiendo que aquellos que hacen y no tienen la culpa de las taras mentales de quienes los acosan puedan trabajar mas tranquilos.

Está bien, pero justamente yo también me mantengo lo más alejado posible para no generar más problemas. Pero no porque los genere yo, sino al contrario, los generan las personas que intentan denostadamente atacarme. Yo nunca los fui a buscar vinieron a mi... eso esta claro. Y entre esas personas estas vos.

Mentís. Descaradamente. Vos me mandaste un mail para que te explique que es lo que había pasado con Baldini y ante la primera aparición de la palabra UTN te la agarraste conmigo, poniendo en duda mi honestidad. ¿También fue Monica la que te fue a buscar para que digas que Gulbac viene restando al por mayor? No veo que te haya insultado de ninguna manera con lo que puso, si vos no sos ni socialista ni comunista. Lo hiciste solo para quedar bien con Baldini y ahora tenés la cara tan de piedra como para decir que fue a vos.

> > > > > > ¿Como se genera el dinero? y no me digas "lo imprime la casa de > moneda" > > porque no te hablo mas jajaja > > > > LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA. > > A ver, por las dudas que no lo hayas notado. > > LO IMPRIME LA CASA DE LA MONEDA. > > ¿Asi está bien? > > ¿Vas a cumplir con tu promesa o a pesar de saber que te considero una > persona de mierda, vas a seguir haciéndote el gracioso? > > > Voy a seguir hablándote y vas a seguir viéndome la cara. Porque > exactamente lo contrario es lo que estas buscando.

Que cagada. Por un momento pensé que iba a tener las suerte de que no siguieras intentando hacerme creer que sos una buena persona. Ya te dije, tu acusación hacia mi de recibir dádivas de la UTN es un insulto a mi forma de ser y que no habrá detergente que la borre.

Soy buena persona, los que realmente me conocen pueden explicarte el porque. El tema es que entre vos y yo hay conflicto de discurso. Y cada vez que vos me ataques me voy a defender. Es simplemente eso, ni siquiera es un tema personal. Una cosa es lo que somos, que quizas ambos seamos en cierta forma buena gente, y otra cosa es el problema que tengamos entre nosotros.

En realidad no fue una acusacion, sino un cuestionamiento. Porque la verdad desconozco totalmente tu relacion con UTN MdP. Es mucho lo que ignoro asi que en base a falta de conocimiento si en algun momento afirme algo esta mal. También te pedí disculpas, pero parece que tu ofensa no es tu motivación a atacarme.

En el mensaje de marras pusiste: "Si defendes tanto la UTN es porque algo te daran a cambio o te prometeran algo." Luego de que te respondiera que no te iba a mandar mas mensajes por tu acusación, lo que me respondiste fue: "Si estoy equivocado me gustaria que me lo demuestres, nadie es el dueño de la verdad." Eso no es lo que se dice una disculpa. Parece que el concepto de "inocente hasta que se pruebe lo contrario" no existe para vos. Ah, y seguí hablando nomás de "parece". Algún día vas a meter la pata mal y te vas a comer un jucio por hablar desde el desconocimiento. El mío, para que tengas que publicar una rectificación en un diario, no te lo inicié porque no tengo la guita para que un abogado lo lleve adelante. Pero si llego a tenerla antes de que prescriba, te lo voy a hacer.

Asi que también tendré que recordar tu ideología fascista y la persona de mierda que sos cada vez que me dirijas la palabra o tenga tu desagradable cara frente a la mía, aunque haga lo imposible por esquivarla para no padecer las arcadas.

Nah, ese es el insulto facil para cualquiera. Sería insultar desde la ignorancia. A lo sumo si me podes acusar de individualista o liberal. Pero el Fascismo es otra cosa. Si queres me tomo la molestia de explicarte que es. Quizás descubras que tenemos verdaderos Fascistas por todos lados.

Si te pediría que me digas el porque decis que soy una persona de mierda. Vivo ayudando a la gente. Incluso colabore con gulbac en muchas cosas... y nunca les lleve mis problemas a su espacio. Salvo cuando volviste a linkear tu blog [0] , por lo cual no me dejaste opcion que tener que enviar un mensaje al grupo. Pero ahi me quede tranquilo que todo esto les importa 3 centavos.

Sos una persona de mierda porque tu comportamiento es hipócrita. Porque decís una cosa cuando estás con cierta gente y otra cuando estás con ciertas otras. Porque utilizás lo que dice alguien, como Mónica, para disparar contra un grupo y cuando estás en la lista de ese grupo escribís halagos. Y por lo del punto anterior. Porque primero escribís mierda y después salís a pedir disculpas. A cada rato. Una vez, puede ser. Dos ya preocupa, pero cuando es una constante, ya es una estrategia para saber hasta donde podés llegar.

> > Podes pensar y decir lo que quieras, estoy bien tranquilo de lo que soy > y lo que hago. Si no te contestaba antes era porque asi me lo habían > pedido... pero que va ser... ya no pude mas.

Y si, se nota que siempre querés hacer lo que vos querés, de la forma en que a vos se te ocurre. Hacele caso a los que te piden que te olvides de mi, son gente que te quiere y te aconceja de la forma en que mas te conviene Y de paso, me ahorran a mi tener que escribirle a alguien como vos.

Vamos a ver si podemos. Pero para eso tendrías que dejar de agredirme. Caso contrario seguirás viéndome y escuchándome.

Es sencillisimo. Hacé lo contrario de lo que hiciste acá. No me respondas un mensaje dirigiendote a mi y mucho menos haciéndote el gracioso. A mi no me hacés gracia.

> > > > > > > > > > El Estado no tiene Manos. > > > > Y tampoco pies. No entiendo a que viene. > > > > > > Que cuando alguien "manotea" no es el Estado... a menos que alguien se > > llame Jose Estado. > > Esta definición está para publicarla junto a la de Monica, cuando dijo > "el comunismo es socialismo que se convirtió en comunismo, por lo tanto > es fascismo" y vos y el otro miserable de Baldini se le cagaron de risa. > > Comentale a tu mujer, a ver si te dice también que comiste algo que > estaba mal o si realmente se cree que tu proceso intelectual es producto > de años de análisis. > > > Cristian Baldini puede estar muy equivocado, hacer las cosas mal, > incluso decir cosas ridículas. Pero nada te autoriza a vos en nombre de > Gulbac hacer persecusiones, discriminacion con muestras de intolerancia > y violencia sumado al uso del Miedo para coaccionar las actitudes ajenas.

Yo no hago absolutamente nada en nombre de Gulbac. Ni con ni sin autorización.

Ok. pero no parece.

No es una cuestión de pareceres. Decime de una sola ocasión en la que yo me presenté, actué o dije algo en nombre de Gulbac.

Si escribir una respuesta ante cada mentira de Baldini es una persecución, será la forma en que vos interpretás las persecuciones, ya que tu comportamiento es ese: contestar porque eso es lo que yo no quiero en vez de contestar para dejar una respuesta.

Si te parece que discrimino, existe una Oficina Municipal contra la Discriminación. Andá ahi y que te procesen la denuncia. Te aseguro que funciona. Yo hice la denuncia porque le dijeron a mi hijo que se tenía que "atar el pelo para no parecer una nena" en la foto del documento y terminó sacándose la foto con el pelo tal cual lo usa.

Conozco el caso. No, volvés a mezclar las cosas. Una cosa es escribir una respuesta a cada mentira, y otra es acosar al otro seguirlo a donde sea que se meta para ver que esta haciendo. Eso es Mobbing y es un delito. Y en este Mobbing el chivo expiatorio es Cristian.

Va de nuevo: DENUNCIENME Tienen todas las pruebas a la vista. No tienen que salir a buscar nada, es todo público. Ah, y si te referís como "seguirlo a donde se meta" a la captura de pantalla donde tu hipocresía queda en evidencia, que Baldini se fije muy bien que amigos tiene en Facebook, porque algunos parece que no lo quieren tanto.

Andá y presentá las evidencias de discriminación. Presentá las evidencias de la violencia. Están todas escritas acá y en la lista de Gulbac. Y también en mi blog.

Llevá todo eso y vamos a ver quien es mas discriminador, si el que escribe las cosas tal cual las piensa o el que se caga de risa de un pensamiento político sencillo de una persona con discapacidad auditiva, que habla de un grupo "que viene restando al por mayor" como se puede ver en la siguiente imágen:

Estas mezclando papas con zanahorias. Que un comentario sea gracioso es una cosa, y amenazar con violencia física es otra. Y si queres te explico porque viene restando al por mayor. Pero mayormente es por tus expresiones. De última si Cristian postea cosas ridículas no tendrían que haberle hecho caso y listo. Pero de ahi a insultarlo, agredirlo y perseguirlo... hay bastante diferencia... pero el que insita esas actitudes me parece que sos vos. Fijate que por ahi estas haciendo mas daño que bien. Aunque tus intenciones sean buenas.

Una, otra y otra vez. Publiquen el link donde yo lo haya amenazado a Baldini con violencia física. No lo tenés y no porque se haya borrado sino porque no existe. De lo único que se pueden colgar es de un aviso que le di de que había dos personas que le iban a dejar la cara al revés cuando lo vieran. Cosa que varios sabían pero que ninguno se atrevió a publicar. Porque en realidad, estaban esperando que ocurra. Y lo de perseguirlo, otra vez, por favor..... Mirá que que mi vida va a depender de para donde va Baldini. Si todavía no tuvo las pelotas suficientes para asumir que mientras grita censura, censura porque gulbac no le dió lugar para un stand, el me censuró a mi en su foro, donde me registré CON NOMBRE Y APELLIDO para poder responder en el hilo en el que me acusaba de cosas que no hice. ¿A vos te parece que tamaño pelotudo da para perseguirlo? Si el solo se ocupa de hacerse daño de tanto veneno que destila. La única diferencia entre los que le llenaron el foro de porquerías, según el relata, y que si son los que realmente lo persiguen, y yo, es que desde su primer metida de pata, que fue la de intentar justificar en "problemas con la UTN" el no haber hecho nada para declarar ciudadano ilustre a Stallman, que yo fui de frente y lo traté de pelotudo con nombre y apellido. Y en vez de asumir su propia pelotudez, trató primero de transferir la responsabilidad y luego de acusar a gente que ponía el pecho a las balas cuando todavía ni existía el espermatozoide que con los años se convirtió en el.

Ojo. No te estoy diciendo locuras que a mi se me ocurren, te lo digo por la opinión de la gente en general.

La gente en general. Que linda forma de diluir en la nada lo que no podés afirmar.

http://blog.salinas.com.ar/wp-content/ceillanfb.jpg

y que unos días después, en la lista de ese mismo grupo, mandás un "Una meta lograda GulBAC! sigan asi...!!"

Me alegra mucho cuando GulBAC progresa porque es practicamente el único lug que puede llevar adelante el Software Libre en Mar del Plata. Pero me lamento de que tengan que soportar estos entuertos. Pero hacer algún tipo de acción deliberada para que vos te vayas del grupo sería ser Fascista en la práctica. Y no soy quien para andar diciendo quien puede participar o no de un grupo que no me pertenece. Y en el cual he manifestado que ni si quiera considero que tenga voto.

como se puede ver acá: http://listas.linux.org.ar/pipermail/gulbac/2010-April/004485.html

Asquerosamente hipócrita. No tiene otra definición.

Naah el juego que vos haces es presentar dos elementos a contraste para mantener una conclusión falsa. Llamas hipocresia a cambiar de opinion por ejemplo. Y vos defendes personas que yo escuche decir "mi sueño es trabajar en Microsoft". Con tu lógica yo podría decir que son hipocritas, porque hoy se muestran fieles y defensores del SL, sin embargo respeto la diferencia. Lo contrario sería intolerancia...

Sobre Mónica la frase es graciosa, y quien no dijo una pelotudez alguna vez? Justamente otra intolerancia tuya es la intolerancia al error. No voy a decir a que ideología pertenece.

Y no, no es hipócrita felicitar un logro y reirse de un comentario. Pero parece que para vos sí. Según vos todos tendríamos que ser robots marchando al compás...

También me pondría contento si a vos te aumentan el sueldo, y eso no es ser hipócrita. Si a mi me despiden, vos como te sentirías?

A mi me parece que justamente una historia que conoces desde el principio, la contas torcida [0] con posible intención de desinformar. Con cosas que pueden generar odios hacia mi persona. Odios que no existen por suerte.

¿posible intención de desinformar? ¿Y porqué entonces soy el único que cada vez que publico respuestas lo hago con links, poniendo a disposición toda la evidencia que apoya mis afirmaciones y de tu parte y de la de Baldini solo se pueden leer cosas que no pueden refrendar? Yo puedo decir que he cambiado de opiniones con el tiempo y con circunstancias extraordinarias en el medio, pero tus cambios de opiniones cada 2 días son algo que van algo mas allá de las convicciones y se acercan mucho mas al oportunismo. Hacer que Monica fuera, sin saberlo, tu punta de lanza para volver a meterte en la UTN con una charla sobre LTSP ¿en que grupo entra? ¿En el de "quien no ha hecho una pelotudez alguna vez? ¿en el de "he cambiado de opinión"?

Como puede ser que una persona que vio, y escucho como se dieron las cosas, cuente algo totalemente deformado?

Pues yo a vos no te he leido contando nada de lo que viste y escuchaste en la forma en la que no la considerás deformada. Sería una buena oportunidad de hacerlo. Yo lo hice, pero lo que vos comentaste es: "No creo que falsas acusaciones causen un gran daño a gente que trabaje honestamente. Yo creo que si no tienen fundamento caen en el ridículo." Con lo cual, es obvio que a vos no te molestan las falsas acusaciones, ¿a que se debe ahora que te moleste que si yo cuento algo "totalmente deformado"?

¿Y yo soy el intolerante? ¿Donde está la intolerancia de mi parte?

en que no soportas que alguien piense distinto, y llamas a la violencia. Sin violencia y separación no sería intolerancia.

¿En que vos y Baldini hayan participado sin ningún tipo de problema en el Software Freedom Day?

Y seguiremos participando. Aunque fuimos a pesar de tus amenazas de usar los puños y las piernas.

Seguís mintiendo y se nota por donde vienen tus mentiras. Las sacás de Baldini, que fue el único que escribió lo de las piernas porque la mentira de los puños le quedaba poco impactante.

¿O en un grupo de seguidores ciegos de Baldini que fueron a interceptar gente en la puerta de entrada de la FLISOL con textos como "Gulban monopoliza el Software Libre de la región?

Eso no lo sabía. Esta mal Cristian.

Pues eso es una constante en el y vos te colgaste de esa constante. Porque también Baldini acusó a Sebastián Gomez de intimidarlo en la charla de Stallman y todos, repito, TODOS vimos que Sebastián lo único que hizo fue plantearle a RMS el patentamiento de la tecnología de su aplicación de video a nombre de GNU y Richard lo mandó a que le presentara el tema a la FSF porque el no se ocupaba de eso. ¿Hasta cuando vas a seguir sorprendiéndote de las actitudes realmente intolerantes de Baldini, de sus mentiras, de su falta de capacidad para hacer cosas sin colgarse de otros y que hacen que vos seas el que queda en falsa escuadra?

Por favor, Ceillán, vos estás apoyando esas payasadas. ¿No es mas discriminador ir a la reunión de otros con un cartelito de pertenencia a HELADO que vos y Baldini llevaban?

mmm No. No lo es. Simplemente marcamos pertenencia a un Grupo. Helado no compite con GulBAC. Ni tampoco intentamos que GulBAC desaparezca, como otros si intentan que HeLADo desaparezca. Y si me pudieran hacer desaparecer a mi mejor... me agregan a los 30000. Son proyectos muy diferentes. GulBAC es mucho más grande. HeLADo es un grupo de estudiantes de sistemas que hacemos soft para educación. Es mucho más específico y reducido.

Pues de mi parte tengo otro concepto del respeto. Yo trato de no entrar a las iglesias y si no me queda otra, trato de pasar desapercibido. Si voy a la sinagoga, me pongo el kipá, no estoy a los gritos reclamando por mi libertad religiosa. Si voy a verlo a Stallman me pongo el pin de GNU, no el de Gulbac.

¿Alguno me vió a mi en la charla de Stallman organizada por Baldini con algún broche que no fuera el de GNU?

Te molesta el pin... que bobería...

Si, es una bobería y asi de bobo soy. Pero no es a mi al que le molesta, trato de evitar cualquier cosa que le molesta al otro. No soy de andar pidiendo disculpas, excepto cuando realmente me equivoqué a pesar de haber hecho todo lo posible para no equivocarme.

¿Y a mi me dicen discriminador, a mi me dicen violento, a mi me dicen que meto miedo?

No, no metes miedo. Pero lo que digo es que intentás usar el Miedo como método para torcer las voluntades ajenas. Como ya se sabe en que mails.

Publica esos mails. Asi vemos como uso el miedo para torcer voluntades ajenas.

¿No tenés mas excusas para tratar de tapar la imbecilidad de Baldini y tu frustración por no tener el lugar que esperabas en la UTN?

Sobre la imbecilidad de baldini no puedo opinar, no lo conozco tanto como vos. Aunque creo que he pasado más horas junto a el. Sobre la frustración de no tener un lugar en la UTN, es una historia que creen algunos porque no entiende porque los critique. Pero nada que ver. Es más me ofrecieron muchos lugares y ellos te lo pueden asegurar. Y yo no los acepté. Ahora ya te lo explique creo que 4 veces. Entonces hay dos cosas, o no prestas atención a lo que digo, o queres seguir repitiendo tu discurso.

Haceme este último favor. Dejá de hacerme perder el tiempo mostrandole a todos la escoria de gente que son y olvidame.

Eso depende de vos no de mi. Yo por mi parte voy a seguir haciendo las actividades que me den la gana, y que sienta que me ayuden a desarrollarme como Persona. Y vos no sos Nadie, para decirme donde puedo estar o no. Esto es asi, mientras me sigas atacando, me vas a seguir escuchando... lamentablemente no me dejas otra opción.

No hago cosas deliberadamente para perjudicar a otros, vos si.

Gracias por tanto protagonismo. Nunca me senti tan importante...

Te mando un saludo de la paz. Y cuando quieras tomamos un cafe. O té, no se si tendrás problemas de presión con tantos nervios.

Ni problemas de presión, 130/70 desde los 16 años, ni problemas de sueño, ni problemas de impotencia, puedo caminar 40 cuadras a 5 grados de temperatura en remera de manga corta, ni se me cae el pelo, ni tomo otra cosa que alguna aspirina de vez en cuando porque en mi familia hay antecedentes cardíacos. Otra vez volviste a suponer y otra vez metiste la pata. ¿Es que al final será como el chiste del oso?

[0] http://blog.salinas.com.ar/2009/09/17/los-miserables-del-software-libre-3a-p...

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

Daniel: Ya no voy a seguir con un ida y vuelta donde yo planteo todas cosas que están escritas y verificables y vos respondés solo con tus "parece". Mónica publicó todo lo referido a la charla de Helado en UTN y en ningún momento hizo referencia alguna a que Uds. le plantearon que "se bajaban". Yo ya publiqué 5 post sobre los miserables del software libre con suficiente linkeo a todas las evidencias que quedaron en las listas y me guardé de publicar el sexto, con el audio de un Baldini siendo invitado a participar en FLISOL y negándose con el argumento de "seguro que adentro está Salinas" porque ya es demasiado patetismo. Cuando quiera, puedas o se te de la gana si es que se te da, publicá vos toda la información verificable que tengas y ahi seguiré. Hasta que eso ocurra, no puedo seguir gastando tiempo en aclarar "pareces", mentiras e inventos crónicos de Baldini o consideraciones insultantes como que me están llenando la cabeza. Por lo visto considerarte un tipo de mierda por sospechar de mi honestidad no es suficiente que ahora también vas por la sospecha de mi honestidad intelectual. El 01/06/10 10:07, Daniel Ceillán escribió:

El 31 de mayo de 2010 11:11, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

El 31/05/10 09:19, Daniel Ceillán escribió: > > > El 30 de mayo de 2010 21:54, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]> > <mailto:[email protected] <mailto:[email protected]>>> escribió: > > El 30/05/10 20:57, Daniel Ceillán escribió: > > > > Está bien, pero justamente yo también me mantengo lo más alejado posible > para no generar más problemas. Pero no porque los genere yo, sino al > contrario, los generan las personas que intentan denostadamente > atacarme. Yo nunca los fui a buscar vinieron a mi... eso esta claro. Y > entre esas personas estas vos.

Mentís. Descaradamente. Vos me mandaste un mail para que te explique que es lo que había pasado con Baldini y ante la primera aparición de la palabra UTN te la agarraste conmigo, poniendo en duda mi honestidad.

Si eso es cierto, pero no es lo que dije.

¿También fue Monica la que te fue a buscar para que digas que Gulbac viene restando al por mayor? No veo que te haya insultado de ninguna manera con lo que puso, si vos no sos ni socialista ni comunista. Lo hiciste solo para quedar bien con Baldini y ahora tenés la cara tan de piedra como para decir que fue a vos.

No es lo que dije. No dije que Monica me habia insultado a mi. Seguis mezclando.

> > Soy buena persona, los que realmente me conocen pueden explicarte el > porque. El tema es que entre vos y yo hay conflicto de discurso. Y cada > vez que vos me ataques me voy a defender. Es simplemente eso, ni > siquiera es un tema personal. Una cosa es lo que somos, que quizas ambos > seamos en cierta forma buena gente, y otra cosa es el problema que > tengamos entre nosotros. > > En realidad no fue una acusacion, sino un cuestionamiento. Porque la > verdad desconozco totalmente tu relacion con UTN MdP. Es mucho lo que > ignoro asi que en base a falta de conocimiento si en algun momento > afirme algo esta mal. También te pedí disculpas, pero parece que tu > ofensa no es tu motivación a atacarme.

En el mensaje de marras pusiste:

"Si defendes tanto la UTN es porque algo te daran a cambio o te prometeran algo."

Luego de que te respondiera que no te iba a mandar mas mensajes por tu acusación, lo que me respondiste fue:

"Si estoy equivocado me gustaria que me lo demuestres, nadie es el dueño de la verdad."

Eso no es lo que se dice una disculpa. Parece que el concepto de "inocente hasta que se pruebe lo contrario" no existe para vos.

Justamente por eso mismo, te pedi que me expliques. Pero ni siquiera porque te exija una explicación, sino para ver si lograba entenderte. Si realmente pensara como vos decis, directamente te habria encontrado culpable. Otra incongruencia de tus acusaciones.

Ah, y seguí hablando nomás de "parece". Algún día vas a meter la pata mal y te vas a comer un jucio por hablar desde el desconocimiento. El mío, para que tengas que publicar una rectificación en un diario, no te lo inicié porque no tengo la guita para que un abogado lo lleve adelante. Pero si llego a tenerla antes de que prescriba, te lo voy a hacer.

Te lo ofrecí y no quisiste, de todas maneras ahora no te lo ofrezco porque no le voy a dar respeto a alguien que no me respeta. Pero tampoco creo que sea necesario.

> Asi que también tendré que recordar tu ideología fascista y la persona > de mierda que sos cada vez que me dirijas la palabra o tenga tu > desagradable cara frente a la mía, aunque haga lo imposible por > esquivarla para no padecer las arcadas. > > > Nah, ese es el insulto facil para cualquiera. Sería insultar desde la > ignorancia. A lo sumo si me podes acusar de individualista o liberal. > Pero el Fascismo es otra cosa. Si queres me tomo la molestia de > explicarte que es. Quizás descubras que tenemos verdaderos Fascistas por > todos lados. > > Si te pediría que me digas el porque decis que soy una persona de > mierda. Vivo ayudando a la gente. Incluso colabore con gulbac en muchas > cosas... y nunca les lleve mis problemas a su espacio. Salvo cuando > volviste a linkear tu blog [0] , por lo cual no me dejaste opcion que > tener que enviar un mensaje al grupo. Pero ahi me quede tranquilo que > todo esto les importa 3 centavos.

Sos una persona de mierda porque tu comportamiento es hipócrita. Porque decís una cosa cuando estás con cierta gente y otra cuando estás con ciertas otras. Porque utilizás lo que dice alguien, como Mónica, para disparar contra un grupo y cuando estás en la lista de ese grupo escribís halagos.

Falso. Me parece que tantas falsedades de tu parte no tiene explicación. Si me comporto "acomodadamente" para caer bien al grupo donde me meto, no me metería en una lista como solar-general donde la mayoría son de corte socialista o comunista a explicarles que pienso distinto que ellos. También me comi un par de puteadas y por eso no rectifique nada de lo que dije. Si acepte algunas correcciones cuando me mostraron estar equivocado. Se supone que uno se nutre de pensamientos diferentes al propio, no de hablar siempre con la gente que piensa como uno.

Pero tu teoría de mi hipocresía esta totalmente desbaratada. Lo mismo hago en todos lados. Siempre digo lo que pienso. Y donde no digo cosas seguramente es por respeto. Y te puedo mostrar muchos lugares mas donde me he metido y expresado en forma contraria a las mayorias, simplemente porque sostengo mis creencias, pero tambien estoy abierto a que me demuestren que estoy equivocado. Incluso vos me has visto ver algunos errores. No todo lo que dijiste estaba mal. Lo que me sirvio lo asumí, las agresiones sin sentido las ignoro, pero las criticas agudas las evaluo.

Y por lo del punto anterior. Porque primero escribís mierda y después salís a pedir disculpas. A cada rato. Una vez, puede ser. Dos ya preocupa, pero cuando es una constante, ya es una estrategia para saber hasta donde podés llegar.

Pedir disculpas no tiene nada que ver con tener la razón. Pedir disculpas muchas veces es cuestión de educación sobre todo cuando uno agrede la sensibilidad sin haberlo querido. Seguiré pidiendo disculpas por cualquier cosa que diga, aunque sea una creencia mia, solo por respeto a los demas. Es un acto de Humildad. Son conceptos separados.

> Yo no hago absolutamente nada en nombre de Gulbac. Ni con ni sin > autorización. > > > Ok. pero no parece.

No es una cuestión de pareceres. Decime de una sola ocasión en la que yo me presenté, actué o dije algo en nombre de Gulbac.

Si, creo que estoy confundido en este aspecto. En realidad salis a la defensa, pero según mi opinión perjudicas más al grupo. Porque el grupo queda representado por tus expresiones, cosa que doy fe no es asi.

> > Conozco el caso. No, volvés a mezclar las cosas. Una cosa es escribir > una respuesta a cada mentira, y otra es acosar al otro seguirlo a > donde sea que se meta para ver que esta haciendo. Eso es Mobbing y es un > delito. Y en este Mobbing el chivo expiatorio es Cristian.

Va de nuevo: DENUNCIENME

Bueno, pero creo que no puedo hacerlo como tercero, creo que tiene que ser la víctima quien haga la denuncia... pero voy a averiguar. Si no lo hace el damnificado no creo que se pueda.

> Estas mezclando papas con zanahorias. Que un comentario sea gracioso es > una cosa, y amenazar con violencia física es otra. Y si queres te > explico porque viene restando al por mayor. Pero mayormente es por tus > expresiones. De última si Cristian postea cosas ridículas no tendrían > que haberle hecho caso y listo. Pero de ahi a insultarlo, agredirlo y > perseguirlo... hay bastante diferencia... pero el que insita esas > actitudes me parece que sos vos. Fijate que por ahi estas haciendo mas > daño que bien. Aunque tus intenciones sean buenas.

Una, otra y otra vez.

Publiquen el link donde yo lo haya amenazado a Baldini con violencia física. No lo tenés y no porque se haya borrado sino porque no existe. De lo único que se pueden colgar es de un aviso que le di de que había dos personas que le iban a dejar la cara al revés cuando lo vieran. Cosa que varios sabían pero que ninguno se atrevió a publicar. Porque en realidad, estaban esperando que ocurra.

Tenes una habilidad para hacerte el tonto increible. Pero bueno si a vos te gusta jugar con la regla de las palabras, vamos a pedir un tercero que analice si ese mail es una amenaza o no. Ya mi opinión no tiene importancia. Además de que este debate se esta convirtiendo de "mi palabra contra la tuya". Ya que presentas evidencias parciales y acomodadas a tus conclusiones. Tampoco aceptas cuando presento las pruebas que te refutan y negas pruebas tangibles, tildándolas de mentiras, cuando son pruebas. También puedo tomarme el trabajo de identificar que tipo de falacias son las que decis una por una, junto a ejemplos. Ahora estoy de vacaciones. Pero igual por más que tengas un elefante delante tuyo te preguntarás donde está.

Si, me refería al mail que esta en esta lista, que vos le "avisas" que sabes de dos personas que lo lastimarán. Lo que queda claro es que no sos vos quien lo va a lastimar. Eso esta bien. Pero otra cosa que queda bien clara es que sabes _exactamente_ que personas son. Si quisieras avisarle para que no salga lastimado porque te preocupa su integridad física, le habrías mandado el mail en privado o llamado por teléfono. Y le habrías dicho que tal y tal persona lo están buscando para lastimarlo, que se cuide y haga la DENUNCIA.

Pero no, vos creaste una idea de que hay dos personas en la ciudad que por haberlas criticado cuando esten en su misma vereda, el va a terminar _muy_ lastimado. Eso no es usar el Miedo? Para que el otro deje de decir las boludeces que sea que este diciendo?

Y lo de perseguirlo, otra vez, por favor..... Mirá que que mi vida va a depender de para donde va Baldini.

Si todavía no tuvo las pelotas suficientes para asumir que mientras grita censura, censura porque gulbac no le dió lugar para un stand, el me censuró a mi en su foro, donde me registré CON NOMBRE Y APELLIDO para poder responder en el hilo en el que me acusaba de cosas que no hice.

y que esperabas que hiciera? que te abriera la puerta de su casa? Yo no lo justifico ni lo defiendo, incluso trato de hacerle ver caminos superadores. Pero que este pibe haga boludeces no te autoriza a vos que tenes mas años, a hacerlas.

¿cual era el sentido de registrarte en su foro? ¿para que? ¿para que se "sienta" observado? mmm

Me haces acordar a otra persona que borre del msn cuando puso como estado "we will be watching you, quedate tranqui"

También hacer capturas de pantalla de las cosas que pone en facebook es parte de la misma actitud.

> > Ojo. No te estoy diciendo locuras que a mi se me ocurren, te lo digo por > la opinión de la gente en general.

La gente en general. Que linda forma de diluir en la nada lo que no podés afirmar.

Sólo es un consejo, podes tirarlo a la basura, como podes dejar de contestarme.

> Naah el juego que vos haces es presentar dos elementos a contraste para > mantener una conclusión falsa. Llamas hipocresia a cambiar de opinion > por ejemplo. Y vos defendes personas que yo escuche decir "mi sueño es > trabajar en Microsoft". Con tu lógica yo podría decir que son > hipocritas, porque hoy se muestran fieles y defensores del SL, sin > embargo respeto la diferencia. Lo contrario sería intolerancia... > > Sobre Mónica la frase es graciosa, y quien no dijo una pelotudez alguna > vez? Justamente otra intolerancia tuya es la intolerancia al error. No > voy a decir a que ideología pertenece. > > Y no, no es hipócrita felicitar un logro y reirse de un comentario. Pero > parece que para vos sí. Según vos todos tendríamos que ser robots > marchando al compás... > > También me pondría contento si a vos te aumentan el sueldo, y eso no es > ser hipócrita. Si a mi me despiden, vos como te sentirías? > > A mi me parece que justamente una historia que conoces desde el > principio, la contas torcida [0] con posible intención de desinformar. > Con cosas que pueden generar odios hacia mi persona. Odios que no > existen por suerte.

¿posible intención de desinformar? ¿Y porqué entonces soy el único que cada vez que publico respuestas lo hago con links, poniendo a disposición toda la evidencia que apoya mis afirmaciones y de tu parte y de la de Baldini solo se pueden leer cosas que no pueden refrendar?

Cuando quieras, tengo mails, cartas que intercambie, y toda la evidencia que quieras. Sobre lo que estoy hablando en estos mails, es de tu mail de "las dos personas", que no tengo ganas de buscar el mail, pero esta en esta lista. Y no voy a ir a buscarlo porque vos "des la orden"

Yo puedo decir que he cambiado de opiniones con el tiempo y con circunstancias extraordinarias en el medio, pero tus cambios de opiniones cada 2 días son algo que van algo mas allá de las convicciones y se acercan mucho mas al oportunismo.

Para nada, seria oportunista, o populista si adaptara mi discurso al grupo donde estoy. Y no es asi, lo podes ver en esta lista, y lo podes ver en todos los foros y listas que estoy participando. Además vos venis siguiendo esta lista y lo sabes. Otra vez que negas y malversas una realidad que lees todos los dias.

Hacer que Monica fuera, sin saberlo, tu punta de lanza para volver a meterte en la UTN con una charla sobre LTSP ¿en que grupo entra? ¿En el de "quien no ha hecho una pelotudez alguna vez? ¿en el de "he cambiado de opinión"?

Eso es falso, además de que no tenes ninguna prueba. Cuando Monica propuso pedir a la UTN, yo hable con hernan y le dije "nos bajamos". Quedamos en que no, fueron a presentar la carta y despues sucedio un episodio lamentable en el cual no fuimos nosotros justamente los que cometimos actos aberrantes. Y que en todo momento insistimos en bajarnos. Y también les pedi a todos y cada uno que no hagan locuras. ¿Hasta cuando vas a seguir con esa historia? ¿queres que te pase todo, los mails, ircs y msn?

> > Como puede ser que una persona que vio, y escucho como se dieron las > cosas, cuente algo totalemente deformado?

Pues yo a vos no te he leido contando nada de lo que viste y escuchaste en la forma en la que no la considerás deformada.

Sería una buena oportunidad de hacerlo. Yo lo hice, pero lo que vos comentaste es:

"No creo que falsas acusaciones causen un gran daño a gente que trabaje honestamente. Yo creo que si no tienen fundamento caen en el ridículo."

Con lo cual, es obvio que a vos no te molestan las falsas acusaciones, ¿a que se debe ahora que te moleste que si yo cuento algo "totalmente deformado"?

No, no me molestan, ni siquiera estoy preocupado. Solo te respondo porque considero que es "lo justo". Yo simplemente expreso las pruebas que demuestran la falsedad de tus afirmaciones, tampoco necesito hacerlo 30 veces. Y lo hago porque vos me lo pediste.

Pero vos estas desesperado por encontrar en los demas incongruencias de discurso.

De todas maneras terminamos en otro offtopic, que venia de pagar un remise con documentos bancarios, pero parece que a vos te gusta volver a discutir estos temas. Por mi la proxima vez que lo hagas voy a pegar e link a este hilo y ahi estan todas las respuestas.

> Y seguiremos participando. Aunque fuimos a pesar de tus amenazas de usar > los puños y las piernas.

Seguís mintiendo y se nota por donde vienen tus mentiras. Las sacás de Baldini, que fue el único que escribió lo de las piernas porque la mentira de los puños le quedaba poco impactante.

No hay diferencia, usar los puños, las piernas, los puños y las piernas, un cuchillo o un palo. Parece que es un metodo justo segun tu racionalidad. Que tambien afirmas que el Software Libre "no es para Todos".

> > Eso no lo sabía. Esta mal Cristian.

Pues eso es una constante en el y vos te colgaste de esa constante.

Porque también Baldini acusó a Sebastián Gomez de intimidarlo en la charla de Stallman y todos, repito, TODOS vimos que Sebastián lo único que hizo fue plantearle a RMS el patentamiento de la tecnología de su aplicación de video a nombre de GNU y Richard lo mandó a que le presentara el tema a la FSF porque el no se ocupaba de eso.

¿Hasta cuando vas a seguir sorprendiéndote de las actitudes realmente intolerantes de Baldini, de sus mentiras, de su falta de capacidad para hacer cosas sin colgarse de otros y que hacen que vos seas el que queda en falsa escuadra?

No entiendo lo de la falsa escuadra. Pero parece que es otra manifestación tuya de intolerancia. Yo no tengo nada contra Baldini, mis diferencias con el ya las arregle por msn y mail y sabe que siempre va a ser bienvenido a mi casa. Privilegio que vos no tenes.

Pero me acusas de "colgarme". de que? tenes pruebas? para que me voy a colgar? cristian goza de popularidad?

¿porque siempre estas defendiendo a los fuertes de los débiles?

de que me colge? me parece que la escuadra te esta jugando en contra.

Es ser hipócrita defender a cristian, sabiendo que en gulbac casi todos lo rechazan? eso es ser hipócrita? ni siquiera es ser populista.

Según tu regla, también es hipócrita el mail que me mandaste, recomendandome el krecordmydesktop. Tambien en esta lista. Y para mi no lo es.

> > > Por favor, Ceillán, vos estás apoyando esas payasadas. ¿No es mas > discriminador ir a la reunión de otros con un cartelito de pertenencia a > HELADO que vos y Baldini llevaban? > > > mmm No. No lo es. Simplemente marcamos pertenencia a un Grupo. Helado no > compite con GulBAC. Ni tampoco intentamos que GulBAC desaparezca, como > otros si intentan que HeLADo desaparezca. Y si me pudieran hacer > desaparecer a mi mejor... me agregan a los 30000. Son proyectos muy > diferentes. GulBAC es mucho más grande. HeLADo es un grupo de > estudiantes de sistemas que hacemos soft para educación. Es mucho más > específico y reducido.

Pues de mi parte tengo otro concepto del respeto. Yo trato de no entrar a las iglesias y si no me queda otra, trato de pasar desapercibido. Si voy a la sinagoga, me pongo el kipá, no estoy a los gritos reclamando por mi libertad religiosa. Si voy a verlo a Stallman me pongo el pin de GNU, no el de Gulbac.

A eso vos le llamas hipocresía. Y si vas a un acto de microsoft, te pones el logo de la ventanita?

No creo que sea desubicado, porque era un evento de Software Libre. Si lo sería si voy a un congreso de tejido crochet y llevo el pin puesto. O mas que desubicado sería ridículo. Si sería desubicado si fuera a un MUG con el pin puesto, ahi si...

> No hago cosas deliberadamente para perjudicar a otros, vos si. > > Gracias por tanto protagonismo. Nunca me senti tan importante... > > Te mando un saludo de la paz. Y cuando quieras tomamos un cafe. O té, no > se si tendrás problemas de presión con tantos nervios.

Ni problemas de presión, 130/70 desde los 16 años, ni problemas de sueño, ni problemas de impotencia, puedo caminar 40 cuadras a 5 grados de temperatura en remera de manga corta, ni se me cae el pelo, ni tomo otra cosa que alguna aspirina de vez en cuando porque en mi familia hay antecedentes cardíacos.

Otra vez volviste a suponer y otra vez metiste la pata. ¿Es que al final será como el chiste del oso?

Evidentemente tenemos muchos problemas de comunicación. Yo no supuse nada. Solo te di opciones.

Fijate por ahi leiste mal o estás interpretando mal las cosas. O por ahi te están llenando la cabeza. Además de que la principal motivacion de todo este trolling, era mi acusacion de tus "prebendas" cosa que nunca llego a ser firme ni pública. Y que tampoco me produce nada.

Ahora si queda en vos, si queres seguir con tu negación o das por terminado el sub-tema.

Lei por ahi.

"Se vive de recuerdos, cuando ya no se tienen proyectos."

Capaz que te haria bien participar más en gulbac.

Saludos.

[0] http://blog.salinas.com.ar/2009/09/17/los-miserables-del-software-libre-3a-p...

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

El 01/06/10 11:25, Daniel Ceillán escribió:

El 1 de junio de 2010 10:44, Javier Salinas <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:

Daniel:

Ya no voy a seguir con un ida y vuelta donde yo planteo todas cosas que están escritas y verificables y vos respondés solo con tus "parece".

Mónica publicó todo lo referido a la charla de Helado en UTN y en ningún momento hizo referencia alguna a que Uds. le plantearon que "se bajaban".

Yo ya publiqué 5 post sobre los miserables del software libre con suficiente linkeo a todas las evidencias que quedaron en las listas y me guardé de publicar el sexto, con el audio de un Baldini siendo invitado a participar en FLISOL y negándose con el argumento de "seguro que adentro está Salinas" porque ya es demasiado patetismo.

Cuando quiera, puedas o se te de la gana si es que se te da, publicá vos toda la información verificable que tengas y ahi seguiré.

Hasta que eso ocurra, no puedo seguir gastando tiempo en aclarar "pareces", mentiras e inventos crónicos de Baldini o consideraciones insultantes como que me están llenando la cabeza. Por lo visto considerarte un tipo de mierda por sospechar de mi honestidad no es suficiente que ahora también vas por la sospecha de mi honestidad intelectual.

Buenisimo Javier. Me parece una actitud muy madura de tu parte. Cuando quieras nos juntamos y debatimos los detalles que quedan pendientes y te muestro la info.

No te equivoques. Dije "cuando publiques". A mi no me interesan las cosas en secreto cuando son públicas.

Saludos y gracias.

-- Daniel Ceillan msn: [email protected] <mailto:[email protected]> Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos.

-- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"

________________________________________________

Solar-General es una lista abierta a toda la comunidad, sin ninguna moderación, por lo que se apela a la tolerancia y al respeto mutuo. Las opiniones expresadas son responsabilidad exclusiva de sus respectivos/as autores/as. La Asociación Solar no se hace responsable por los mensajes vertidos, ni representan necesariamente el punto de vista de la Asociación Solar.

[email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

En 1914, dos años después de sancionarse la ley Saenz Peña, ninguna provincia de este pais bajaba del 35% de analfabetismo, salvo Cap. Fed. con el 31% y Bs. As. con el 21%. O sea, en promedio, mas de 1 de cada 3 votantes no sabía leer. Aun así, SIN CAPACIDAD DE CONTROL POR PARTE DEL CIUDADANO RASO, donde los presidentes de mesa te decían "ya votaste pibe", se llevó adelante uno de los cambios mas trascendentales en la historia de la democracia argentina, junto con el voto femenino. El cambio mas trascendente de la democracia en este siglo será su conversión de representativa a participativa gracias al uso de la tecnología. Esa tecnología no puede ser cerrada, ni el código propietario, ni siquiera debería haber empresas involucradas en el desarrollo de las e-urnas, sino que debería ser atributo exclusivo del estado en cualquiera de sus niveles. Pero el voto electrónico va a llegar. Le guste a quien le guste y le moleste a quien le moleste. Y en vez de estar preparados con una alternativa, los detractores solo se han dedicado a recopilar argumentos que se terminarán comiendo con papas mientras los políticos inescrupulosos se les rien en la cara. No han generado una sola alternativa. Se les muestra el trabajo realizado por el Supremo Tribunal Electoral de Brazil y chiflan mirando para otro lado. Se horrorizan y hasta se les crispan los pelos cuando escuchan que Estonia lleva adelante mecanismos de voto por internet y DNI con tarjeta chip. Pero de ponerse a laburar para hacer algo en serio, ni uno levanta la mano. Desde Via Libre lo único que saben decir es "es imposible". Parece que no son los únicos. Saludos Javier PD: solo para que conste. La gran mayoría de los políticos defienden el sistema de partidos y el voto con boleta única. Luego hablan de "borocotizados" pero jamás implementan los mecanismos de revocatoria de mandato. Cuando sean capaces de implementar el voto uninominal, que ahora es casi imposible en papel pero que con una urna electrónica sería totalmente posible y mecanismos simples de revocatoria, tendrán mi apoyo. El 27/05/10 23:00, Diego Saravia escribió:

El día 27 de mayo de 2010 21:25, Javier Salinas <[email protected]> escribió:

...

El 27/05/10 20:43, Diego Saravia escribió:

...

http://www.electoralsalta.gov.ar/Sitio/Eleccion/Pliego.pdf

opiniones bienvenidas

El proyecto es interesante. Visto en forma rápida, es una imprenta portátil que emite una boleta con el voto del elector. El escrutinio, en vez de basarse en los registros informáticos, será por medio de lectoras de boletas impresas.

Como siempre, el problema será que si se impugna una o varias mesas y el tribunal electoral no se permite el recuento, todo esto no sivió nada mas que para ahorrar papel, pero tendrá los mismos vicios que el voto electrónico cerrado, como el usado en Sierra de los Padres / Batán o en Pinamar.

Saludos

Javier

esto presentamos hoy

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- DEDUCE OPOSICION - SOLICITA SUSPENSIÓN

Señor Presidente

Tribunal Electoral de Salta

Dr. Guillermo Posadas

Diego Saravia, apoderado del Partido Frente Grande con domicilio legal en Av. Los Lirios 40, Bº Las Rosas; Pablo Sebastián López, apoderado del Partido Obrero, con domicilio legal en calle General Güemes Nº 2250, Block B, 3º piso, Dpto. “C”; Mirian Natalia Vazquez Urzagasti, apoderada del Partido Movimiento Libres del Sur, con domicilio legal en calle Las Rosas Nº 588; Carlos Humberto Saravia, Concejal, presidente Bloque Radical Concejo Deliberante de la Ciudad de Salta, con domicilio en calle 12 de Octubre Nº 898, Jorge E. Durand, abogado, según acredito con copia de poder soy apoderado del Consejo provincial del Partido Justicialista Distrito Salta, constituyendo domicilio legal en calle Alsina Nº 171, 3º piso, Depto. “C”; Juan Carlos Castiella, abogado, apoderado de la Agrupación Democrática Tartagal, constituyendo domicilio legal en calle San Juan Nº 205; Marcos Javier Illesca, abogado, apoderado del Partido Conservador Popular, con domicilio constituido en calle Buenos Aires Nº 181, Planta Alta, todos de nuestra ciudad de Salta, ante V.S. respetuosamente nos presentamos y decimos:

I.- DEDUCE OPOSICIÓN: Vengo por la presente a deducir formal oposición al llamado a licitación pública efectuado por este Tribunal para la implementación del sistema de voto electrónico, solicitando se suspenda el proceso en curso por las razones que se a continuación se expresan.-

a) Violación del derecho a ser parte activa del proceso electoral y la debida publicidad de la elección: La Corte Constitucional Alemana ya declaró inconstitucional el uso de computadoras para votar en Alemania y prohibió su uso en las futuras elecciones considerando que la utilización de mecanismos computarizados de votación y escrutinio cuyos pasos y procesos no pueden ser comprendidos, controlados y revisados por el ciudadano raso (sin conocimientos técnicos especializados) es incompatible con el principio de publicidad del proceso electoral.-

El principio de la publicidad del proceso ordena que todos los pasos esenciales de la elección están sujetos al control público, en la medida que otros intereses constitucionales no justifiquen una excepción.-

La existencia de una barrera técnica que bloquea el control ciudadano sobre el procesamiento de la voluntad electoral tornaba inaceptable el mecanismo. Consideramos estos argumentos aplicables a nuestro país. Hoy una persona que haya cursado la escolaridad obligatoria puede ser parte activa del proceso electoral, comprendiendo todas y cada una de sus etapas, esto no ocurriría con el voto electrónico que requiere una capitación técnica de especialización universitaria.-

En una democracia participativa la funcionalidad de la soberanía popular no es asunto dejado exclusivamente en manos de empresas de tecnología o personal muy especializado. El hecho que el Tribunal no haya desarrollado su propio software ni haya comprado uno si no que dependa en el proceso de un tercero (una empresa privada) que alquila las maquinas y el programa temporariamente hace mas vulnerable el proceso y saca el mismo de la necesaria orbita estatal privatizando el proceso electoral.-

El hecho de que el Tribunal ni la empresa hayan publicado el software utilizado, a pesar de reiterados pedidos en este sentido, ni hayan permitido auditar a los partidos políticos que el software que este efectivamente en las computadoras es el que realmente corresponde, impide a los participantes, ciudadanos y partidos políticos conocer el proceso electoral completo, ni verificar su correcto funcionamiento.

La inclusión de una computadora con una suerte de caja negra, de difícil comprensión para el común de la gente que participa en un acto electoral, ya sea como oficial policial, oficial del correo, autoridad de mesa o fiscal de partidos políticos, no suma transparencia al proceso sino todo lo contrario. Hoy, aquella maestra de escuelas o aquel empleado público que ejerce el rol de autoridad de mesa, lo hace en representación de una ciudadanía que tiene el derecho inalienable de auditar el proceso electoral de resguardar la integridad del proceso central de la democracia. Esto ya no sería posible y sería claramente inútil con Voto Electrónico, donde claramente ni la autoridad de aplicación esta capacitada para controlar el proceso.-

El uso de chips RFID como fuente de registro de la voluntad popular, y el uso votos patentados por una empresa privada, hacen todavía mas inseguro el sistema, y amplían el espectro de potenciales ataques al secreto del voto.

La falta de legislación específica que regule cuestiones como la tipografía, que existen y son pacíficamente aceptados para el mecanismo de papel, deja demasiadas variables libradas a la instrumentación arbitraria por parte del Tribunal y la empresa. De hecho en la prueba piloto numerosas personas indicaron ser incapaces de leer el voto impreso por ser demasiado chico.

b) Insuficiente Capacidad Técnica del Tribunal – Violación del Principio de la Oficialidad de la Elección: Al día de hoy el Tribunal no cuenta con la capacidad técnica necesaria para controlar las 800 maquinas de voto electrónico que pretenden usarse para los comicios provinciales del año 2011. De esto surge que el Tribunal, ni aun recurriendo al personal de informática del Poder Judicial de la Provincia contaría con los técnicos informáticos necesarios para controlar todas las maquinas de voto electrónico. Esto claramente plantea una incapacidad técnica del Tribunal para controlar el acto electoral mediante voto electrónico que obligaría a confiar en el personal de la empresa privada contratada y proveedora del servicio, lo que claramente importa la privatización y delegación del acto electoral en un tercero. Todo lo expuesto configura una manifiesta violación del principio de la oficialidad de elección ya que el sistema impide un control efectivo por parte del Tribunal electoral.-

En el estado actual de las cosas es de imposible cumplimiento una prueba publica de todos los aparatos a utilizarse para los comicios, lo que claramente es un gran peligro de fraude atento la imposibilidad de constatar exhaustivamente que todas las maquinas tienen su programa a cero.-

La confiabilidad del software instalado en los aparatos electorales no son controlables por el público. Tampoco están previstas pruebas independientes. Las fuentes de software no han sido publicadas y tampoco se puede verificar que las copias del software utilizado en todas las escuelas donde se implemente el voto electrónico sea concordante con el sistema testeado y que los mismos no hayan sido manipulados. Una autenticación por medio de una cadena de caracteres para el programa original y las copias no ha sido garantizada con seguridad, por lo que no se puede descartar una manipulación.

Hoy nos es imposible garantizar, sin confiar en terceros, que las computadoras no registren el orden de votación y con ello se viole el secreto del voto. -

El principio de la oficialidad no permite que el control de todo el acontecimiento electoral, incluyendo los detalles técnicos, se escape de las manos de los órganos estatales. El Principio del Estado de Derecho y principio de la democracia demandan que todo el acontecimiento, incluyendo sus ramificaciones, sean controlados por órganos estatales.-

c) Violación Ley Nº 6.444: La utilización de maquinas de voto electrónico viola la Ley Nº 6.444, que no fue debidamente adecuada a la implementación de este sistema. Así el Art. 49 de la Ley Nº 6.444 establece “Cada mesa electoral tendrá como única autoridad un funcionario que actuara con el titulo de presidente….”, el Art. 53 in fine de la misma ley dice “Su misión esencial es velar por el correcto desarrollo del acto eleccionario”. Con el sistema de voto electrónico planteado se incumple la norma en tanto que si el presidente de mesa carece de la capacidad y formación técnica necesaria (programador de computadoras) para controlar el programa de la maquina de voto electrónico, su función de transformaría en un mero entregador de votos a los electores, transfiriéndose ilegalmente la autoridad que la ley le otorga al personal técnico de la empresa que provee el servicio y que si cuenta con la capacitación técnica para comprender y manejar el sistema informático de la computadora de voto electrónico.-

En la actualidad, el Presidente de la mesa ejerce la totalidad de sus funciones con una minina instrucción (saber leer y contar) lo que no ocurrirá con el voto electrónico.-

Así también se esta vulnerando el debido control del proceso que deben ejercer los partidos políticos que como lo sostiene la Constitución Nacional en su Artículo 38 son “instituciones fundamentales del sistema democrático”. Actualmente en Salta ningún partido político cuenta con la capacidad técnica suficiente para encarar el control del acto electoral desarrollado mediante voto electrónico, ninguno tiene mas de cinco fiscales informáticos y consideramos que el Tribunal pretende implementar 800 maquinas de voto electrónico. Así las cosas se esta violando el precepto constitucional dejando a los partidos políticos fuera del control sobre el proceso electoral, obligándolos a confiar en una empresa privada que provee el sistema, máxime aun cuando como dijimos el tribunal carece de personal técnico para ejercer el debido control por si. Esto es lisa y llanamente una violación al sistema democrático partidario establecido en nuestra constitución y las leyes electorales.-

Previo a la implementación del sistema de voto electrónico el Tribunal deberá dedicarse al a formación de personal técnico propio como así también a formar fiscales informáticos de los partidos involucrados en el proceso electoral al efecto de garantizar la mayor transparencia. Todo esto hasta el día de la fecha no se realizo y sin embargo el Tribunal continúa adelante con su voluntad de implementar el voto electrónico.-

Si el Tribunal pretende implementar el voto electrónico también deberá capacitar a cientos de presidentes de mesa y auxiliares en programación de PC para el efectivo control y comprensión del proceso electoral, lo cual sabes es prácticamente de imposible cumplimiento.-

d) Proceso de Contratación del Sistema: Es inaceptable la implementación y contratación de un nuevo sistema de sufragio sin la previa participación de los partidos políticos. Nuevamente este acto es una clara violación del espíritu del Art. 38 del Constitución Nacional en cuanto al rol de los partidos políticos. Como consecuencia de ello se imposibilito que las agrupaciones políticas cotejen los requerimientos mínimos y especificaciones técnicas de la licitación en curso. La falta de consulta a los principales actores involucrados en el proceso electoral deslegitima el sistema haciendo que carezca de consenso y certidumbre, máxime aun cuando ya existieron episodios de tremenda irregularidad como los registrados en el Municipio de San Lorenzo en las elecciones del año 2009.-

Como instancia previa a establecer condiciones en un pliego de licitación; este instrumento debe contener las aclaraciones, especificaciones y aportes que surjan de las opiniones de los sectores involucrados en el proceso electoral.-

e) Publicidad Composición Accionaría: En vista de la gravedad institucional y trascendencia de la contratación que se pretende efectuar el Tribunal debería ordenar la publicación en medios de comunicación masiva la composición accionaría y antecedentes de las empresas postulantes, preadjudicadas y adjudicatarias de la licitación que se desarrolla al efecto de hacer públicos los nombres de sus accionistas y verificar que ninguno de ellos tenga un interés electoral en el resultado del proceso.-

Recordemos que eventuales intereses del fabricante en proteger sus secretos comerciales deben ser postergados frente al principio democrático.-

f) Características Mínimas del Sistema: El sistema seleccionado mínimamente deberá garantizar la publicación con suficiente antelación y por Internet del código de fuente del programa, permitiendo que se audite el mismo antes del acto electoral, caso contrario el software podría registrar el orden de los votos emitidos desvirtuando la privacidad y libertad del sufragio.-

En las elecciones del 2009 el Tribunal Electoral sin fundamento valido alguno negó la posibilidad de que se realice este control sobre los códigos fuentes y esto genero la violación del derecho a la transparencia y vigilancia que tienen las agrupaciones políticas sobre el proceso electoral, obedeciendo tan anómala situación a una decisión puramente política.-

Planteamos que debe adquirirse la propiedad de sistema por parte del Tribunal, pagando lo que corresponde, que permita publicar las fuentes, para no escudarse en los "derechos de autor", enfatizando además que este sistema en particular este desarrollado con software libre siendo así el Tribunal Electoral libre de publicarlo.-

El Tribunal debe garantizar la utilización de “memorias no modificables”. Estando el sistema utilizado en los comicios del año 2009 ubicado en un pen-drive, removible y regrabable, no hay garantía de que no se acumule información en el mismo, siendo muy fácil de modificar la memoria antes de los comicios. El software utilizado puede auto modificarse y generar pantallas con menos opciones en forma controlada y registrar información sobre el voto de cada persona lo que ocasionaría un voto coaccionado y eventual fraude electoral. Todo esto sin perjuicio de señalar que las computadoras utilizadas en el año 2009 se trababan y eran demasiado lentas, característica técnica cuyas especificaciones actuales también desconocemos (por no habernos informado el Tribunal) y que se solucionaría comprando computadoras más veloces con gabinetes sellados que no tengan accesos (como las utilizadas) que permitan conectar dispositivos, extraer pen-drive, etc, que hacen inseguro el gabinete.-

En la única experiencia realizada de voto electrónico en nuestra provincia hasta el momento el Tribunal había informado con anterioridad al comicio que las máquinas iban a estar colocadas todas juntas para confundir la emisión de radiación electromagnética que permitiese detectar el voto emitido en cada una de ellas. Esto no sucedió, se las puso aisladas y cualquiera podría haber detectado el voto de cada persona con el equipo pertinente (una radio y un procesador de sonido). Así también la ubicación de las máquinas fuera de un cuarto oscuro permitía que una persona con cámara y ante un elector con lentes, viese y registrase como votaba. Se deben colocar las máquinas todas juntas enfrentadas en cuartos cerrados o aislados electromagnéticamente. Esto señala claras deficiencias del sistema utilizado en el año 2009 (actual oferente) como así también desnuda la inexperiencia y falta de formación adecuada del personal del Tribunal en la materia.-

También peticionamos, para brindar mayores garantías, que el sistema utilice la identificación de votos con huella digital o cualquier otro método biométrico lo que transparentaría el acto electoral, evitando que una persona sufrague dos veces o las reiteradas denuncias del uso de documentación de personas fallecidas que serían utilizados en los comicios.-

g) Seguridad de los Aparatos: Los problemas de seguridad de los aparatos electorales afectan a los principios electorales de libertad, igualdad y secreto del voto. Si los votos pueden ser capturados, desviados o espiados, se vulnera el principio de libertad electoral. Si no se sabe si el voto será contabilizado efectivamente, se vulnera el principio de igualdad electoral. Estas manipulaciones también pueden afectar el principio del secreto del voto. Para lesionar estos principios electorales es suficiente que la utilización de las maquinas electorales permitan la ocurrencia de estos errores.-

h) Capacitación del Elector: Peticionamos que con anterioridad a toda licitación debe contarse con un plan detallado y secuenciado de entrenamiento masivo y concientización de la población en el uso de esta tecnología. Este debe ser diferente del desarrollado en el año 2009, cuando las pocas maquinas de práctica para los electores que se instalaron no contaban con impresora y en consecuencia no emitían el voto impreso. Esto es urgente máxime si consideramos que el 40% de la población de Salta esta debajo de la línea de pobreza; no bancarizada y sin acceso a tecnologías interactivas. Recordemos que en las elecciones celebradas en el año 2009 mediante la modalidad de voto electrónico existieron casos de personas que no fueron a votar por no querer enfrentarse con el sistema. Demasiados electores requirieron asistencia para votar. Numerosos votaron boletas completas sin alguna candidatura porque el sistema no les permitía hacerlo. Este punto debe solucionarse previamente a la implementación de un sistema mediante un programa serio y ordenado de formación permanente de la población que hoy es inexistente, debiendo empezarse ya.-

Así también el sistema debe contemplar la efectiva impresión del voto emitido ya que esta es la única garantía de respeto de la legítima voluntad expresada por el elector. Al no ser informada las agrupaciones políticas que representamos de las condiciones del pliego y no haber sido consultados sobre el mismo desconocemos si este requisito se encuentra actualmente contemplado en los pliegos.-

La gravedad de lo ocurrido en el Municipio San Lorenzo en el año 2009 demuestra las debilidades del sistema ya usado por el Tribunal. Las autoridades comunales produjeron un sistema simulador idéntico al de voto electrónico para condicionar a sus votantes interfiriendo y adoctrinando al elector, en un acto de extrema gravedad que debería haber motivado una enérgica respuesta del Tribunal, la radicación de acción penal por parte de la autoridad electoral y un profundo cuestionamiento al sistema antes seleccionado, nada de esto lamentablemente ocurrió.-

i) Escrutinio: Ante declaraciones efectuadas por la Sra. Secretaria Electoral Dra. Teresa Ovejero, a la radio Aries F. M. de la ciudad de Salta en el sentido que se escrutaran manualmente todas las urnas, incluidas aquellas en las que se use el sistema de voto electrónico es que peticionamos al Tribunal aclare este punto. A todo evento solicito se oficie al mencionado medio de comunicación (FM Aries) al efecto de que remita la copia de la entrevista mencionada.-

De lo reseñado surge que nuestra posición es claramente en contra del sistema de voto electrónico y máxime aun de la modalidad y forma en que el Tribunal pretende implementarlo en nuestra provincia.-

El sistema requiere fiscales y partidos técnicamente capacitados para comprenderlo, entender sus implicancias, las distintas maneras de producir fraudes en estas condiciones y auditarlo. Esto se podría solucionar si el Tribunal contase con un plan de formación de personas capaces y creando instituciones de control, como observadores. La ley que autoriza el voto electrónico en Salta no incorpora ninguna disposición sobre el mismo, a diferencia del Código Electoral que pauta con precisión el voto manual. Debe modificarse la ley para solucionar los puntos aquí mencionados.-

No cabe la menor duda de que es ese Tribunal Electoral el que cuenta, dentro de los límites de la legalidad, con la facultad de establecer las condiciones del sistema de votación en nuestra Provincia, tanto por sus competencias originales como por las que le fueran encomendadas a través de leyes especiales. Sin embargo, un cambio sustancial como el que se propone requiere del mayor consenso posible y de la eliminación de la mayor cantidad de dudas que pudieran existir sobre el nuevo sistema.-

II.- PETITORIO: Por todo lo expuesto, peticionamos:

1. Se desista de la implementación del sistema de voto electrónico por la violación que el mismo implica al principio de la debida publicidad de la elección; la violación del Principio de la Oficialidad de la Elección como así también de los principios electorales de libertad, igualdad y secreto del voto.- 2. Se convoque a un debate real de reforma político electoral, tendiente a la eliminación de los vicios existentes actualmente y la posibilidad de implementación del sistema de boleta única.- 3. En subsidio, y para el caso que se implemente el sistema de voto electrónico, peticionamos se suspenda el llamado a licitación efectuado dejándose sin efecto el mismo hasta tanto se garanticen un plan ordenado y metódico de capacitación de fiscales; partidos políticos; presidentes de mesa y población en general.- 4. Se asegure la adecuación del sistema a implementarse a los requerimientos técnicos mínimos requeridos en los apartados f) y g) a los cuales en honora a la brevedad me remito.- 5. Se realice formal consulta a los partidos políticos sobre los requerimientos y especificaciones técnicas del sistema que se pretende contratar, se reciban las consultas y aportes, se incorporen al pliego de condiciones respectivo, dándose a la licitación carácter de internacional y brindándose todas las garantías necesarias para la mayor transparencia y legalidad del proceso electoral futuro.- 6. Se proceda a la publicación en medios de difusión masiva de nuestra provincia de la composición accionaria de todos los oferentes, indicándose nombre completo; D.N.I. y domicilio de cada uno de los socios y/o propietarios de las empresas oferentes.-

Proveer de conformidad.-

JUSTICA.-

El 28/05/10 07:57, Diego Saravia escribió:

...

Esa tecnología no puede ser cerrada,

hoy en salta lo es

...

ni el código propietario, ni siquiera debería haber empresas involucradas en el desarrollo de las e-urnas, sino que debería ser atributo exclusivo del estado en cualquiera de sus niveles.

sin duda

...

Pero el voto electrónico va a llegar. Le guste a quien le guste y le moleste a quien le moleste.

alemania lo declaro inconstitucional

Y mi abuela era de Andalucía. A menos que consideres que la Corte Suprema Alemana tiene jurisdicción sobre la Constitución Argentina, la cita es completamente irrelevante. Pero si de contar con apoyos o detracciones se trata, prefiero citar a Brazil y no a Alemania.

...

Y en vez de estar preparados con una alternativa, los detractores solo se han dedicado a recopilar argumentos que se terminarán comiendo con papas mientras los políticos inescrupulosos se les rien en la cara. No han generado una sola alternativa. Se les muestra el trabajo realizado por el Supremo Tribunal Electoral de Brazil y chiflan mirando para otro lado.

hoy por hoy la alternativa es la boleta unica

Pésima alternativa.

...

Pero de ponerse a laburar para hacer algo en serio, ni uno levanta la mano.

disculpame, creo que estamos trabajando seriamente

No lo dije directamente por vos

vos estas haciendo algo al respecto?

Si

...

Desde Via Libre lo único que saben decir es "es imposible". Parece que no son los únicos.

no es el tipo de argumento que usamos, de hecho hemos presentado cada una de las criticas como sugerencias de mejoras en otras presentaciones.

Sigo sin comprender como se puede compatibilizar esta afirmación con lo escrito en la presentación, citando a la corte alemana y a la imposibilidad de control ciudadano que "tornaba inaceptable el mecanismo". A menos que debamos esperar que todos y cada uno de los votantes cuente con un título de ingeniero o licenciado en informática, no hay propuesta de mejora alguna en tu planteo.

como dije en otras oprotunidades, hay dos cosas basicas que el voto electronico debe granatizar para ser viable

uso de software libre, impresion del voto en papel

Exactamente lo mismo que dije cuando se presentaron las urnas para la elección de delegados de Sierra de los Padres / Batán y que motivó que el Director de la carrera de Ingeniería en Sistemas de la UTN La Plata, Carlos Lopez, responsable de las mismas, me tratara de chicanero en una actitud bastante nerviosa para un académico despegado de cualquier intento de negocio particular. http://blog.salinas.com.ar/2009/04/09/urnas-de-terror/

la posicion de via libre es tambien legitima en este sentido

Si, tienen todo el derecho del mundo a oponerse con el argumento de que es imposible, así como yo tengo todo el derecho del mundo a opinar que es posible. La diferencia ya la hice notar. Ellos pelean porque no se implemente, yo por que se implemente bien.

...

PD: solo para que conste. La gran mayoría de los políticos defienden el sistema de partidos y el voto con boleta única.

si, que mal le ves a la boleta unica?

El mal de siempre. Que para votar por gente que uno quiere como administtrador de la cosa pública hay que tragarse el sapo de votar a desconocidos, o peor aun, a conocidos que no lo merecen.

...

Luego hablan de "borocotizados" pero jamás implementan los mecanismos de revocatoria de mandato.

coincido en que exista revocatoria

...

Cuando sean capaces de implementar el voto uninominal,

eso es muy peligroso, de hecho en el senado de salta es practicamente uninominal

y todos los senadores, salvo una, son del mismo partido

Ese problema no es culpa del voto uninominal, sino de lo que eligen los votantes. Ajo y agua. Yo no le voy a achacar al medio la responsabilidad de las equivocaciones en la educación de la gente y el encerramiento de los partidos políticos en sus propias estructuras. Ni siquiera la farsa de las internas abiertas va a cambiar esta situación. Creo que solo cuando se pueda elegir y deselegir facilmente se empezará a cambiar la situación que vos mostrás como resultado.

...

que ahora es casi imposible en papel pero que con una urna electrónica sería totalmente posible y mecanismos simples de revocatoria, tendrán mi apoyo.

coincido que el voto electronico permitiria sistemas de votos mas avanzados, pero estos no son necesariamente uninominales

La idea es que lo sean. Saludos Javier

...

Exactamente lo mismo que dije cuando se presentaron las urnas para la elección de delegados de Sierra de los Padres / Batán y que motivó que el Director de la carrera de Ingeniería en Sistemas de la UTN La Plata, Carlos Lopez, responsable de las mismas, me tratara de chicanero en una actitud bastante nerviosa para un académico despegado de cualquier intento de negocio particular.

http://blog.salinas.com.ar/2009/04/09/urnas-de-terror/

no se si estamos hablando de lo mismo aca el gobierno de la provincia, por presion del ministerio del interior casi contrata a la universidad dela plata, creo , para el sistema de votacion era un desastre, lo que hoy tenenos es infinitamente mejor, por suerte protestamos y cambiaron al sistema -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Contesto solo lo que quedó entendible para seguir las ideas. El resto quedó muy recortado. El 28/05/10 13:42, Diego Saravia escribió:

...

...

...

Cuando sean capaces de implementar el voto uninominal,

eso es muy peligroso, de hecho en el senado de salta es practicamente uninominal

y todos los senadores, salvo una, son del mismo partido

Ese problema no es culpa del voto uninominal, sino de lo que eligen los votantes. Ajo y agua. Yo no le voy a achacar al medio la responsabilidad de las equivocaciones en la educación de la gente y el encerramiento de los partidos políticos en sus propias estructuras.

claro pero ese sistema sistematicamente ignora el pensamiento de la segunda minoria

como le pedis a los peronistas de chicoana que no voten al senador del PJ de chicoana para que al menos uno en la provincia sea radical?

Es que vos lo estás pensando siempre desde la óptica de la corporación basada en los partidos políticos. Por eso te preocupa que haya muchos del PJ (o de la UCR, da igual) en el senado. Con el voto uninominal empezás a terminar con eso de que el votante va y mira el logo, motivo de verdaderas peleas a ver quien puede poner la cara del Pocho en la papeleta para que tire mas que una yunta de bueyes.

los partidos politicos representan proyectos politicos, o debieran hacerlo y es importante que exista representacion proporcional

¿Que querés que te diga, Saravia? BULLSHIIIIIIIIT En la práctica, los partidos políticos ya no representan proyectos, como si los tenían los conservas, los radichas y los socialistas en la época pre peronista. Hasta en cierto modo los desarrollistas llegaron a tener proyecto y lo tiraron por un pozo (petrolero) Los partidos políticos de hoy son una hoguera de vanidades y mortales peleas por ver quien saca el número 1 de la lista, sobre todo en aquellos donde están siempre arañando el porcentaje para meter uno.

hay formas de lograr esto y ala vez permitir a la gente elegir candidatos, el sistema uninominal es profundamente peor que el sistema de listas sabanas

No creo. Fijate, por ejemplo, que si dejamos los partidos políticos de lado y hacemos la lista de electos de acuerdo a la cantidad de votos obtenidos, puede que ante la primera revocatoria de mandato, el siguiente en entrar no sea del mismo partido y te cambie todo el panorama de un concejo deliberante o una cámara. Así tampoco tendríamos "testimoniales", ya que presentarse como candidato sabiendo que no va a asumir no será un lugar para el partido, sino un lugar para el siguiente en cantidad de votos hará que los candidatos tengan que tener previamente asumido que van a tener que participar y nada de tomarse "licencias" de semestres o años. En fin, yo solo quería hablar del voto electrónico. Para ponerme a filosofar preferiría un lugar mas tranquilo que esta lista o poner a JP "cualquier pelotudo tiene un block" Feinmann que me ayuda a dormir la siesta. Suerte, saludos Javier

El 28/05/10 19:16, Diego Saravia escribió:

...

Es que vos lo estás pensando siempre desde la óptica de la corporación basada en los partidos políticos. Por eso te preocupa que haya muchos del PJ (o de la UCR, da igual) en el senado.

veo lo que pasa en salta, en salta hay votacion uninominal en el senado

Y que pasa si se muere / licencia / asume otro cargo un senador. ¿Asume el siguiente en una lista de partidos o el siguiente en una lista de personas sin importar el partido?

y el resultado es una camara que solo vota lo que el gobierno quiere

El 28/05/10 23:59, Diego Saravia escribió:

El día 28 de mayo de 2010 20:02, Javier Salinas <[email protected]> escribió:

...

El 28/05/10 19:16, Diego Saravia escribió:

...

...

Es que vos lo estás pensando siempre desde la óptica de la corporación basada en los partidos políticos. Por eso te preocupa que haya muchos del PJ (o de la UCR, da igual) en el senado.

veo lo que pasa en salta, en salta hay votacion uninominal en el senado

Y que pasa si se muere / licencia / asume otro cargo un senador. ¿Asume el siguiente en una lista de partidos o el siguiente en una lista de personas sin importar el partido?

...

asume el suplente

se elige un senador y su suplente, son uninominales

Ok. Mi idea de uninominalidad es mas apegada al término. Se elige a UNO. No al pack dos por uno de senador y suplente. Si el suplente quiere ser suplente, que se presente aparte y logre menos votos que el primero y mas que el tercero.

El 29/05/10 10:10, Diego Saravia escribió:

...

Ok. Mi idea de uninominalidad es mas apegada al término. Se elige a UNO. No al pack dos por uno de senador y suplente. Si el suplente quiere ser suplente, que se presente aparte y logre menos votos que el primero y mas que el tercero.

estas en contra de los equipos, grupos, etc?

No , ¿porqué hacés esas suposiciones? Los grupos y equipos son buenos cuando funcionan en pos de un determinado objetivo. Si el objetivo no es de mi agrado, no puedo estar a favor del grupo que lo persigue, pero eso no significa que esté en contra de los grupos. En el caso particular que nos toca, los partidos políticos, su gran mayoría con muy puntuales excepciones se han dedicado a generar condiciones que restrinjan la participación y el surgimiento de candidatos que no acepten el modelo tradicional del aparato. Asi como se reglamentan situaciones de la vida cotidiana en pos de mejor calidad de vida para el ciudadano, como por ejemplo, prohibir el paso de los semáforos en rojo o estacionar en doble fila, no se hace lo mismo con las actitudes políticas que no benefician a la sociedad toda sino a un reducido grupo de dirigentes. Las borocotizaciones o candidaturas testimoniales son claros ejemplos de esta desnaturalización de la política y donde se ve que falta voluntad para eliminarlas. ¿Por qué entonces debería estar a favor de grupos políticos que no son capaces de regularse? Asi que pienso que de la misma manera que a un violador de reglas de tránsito se le imponen multas y quita de registro, a los políticos que no cumplen con su función se les debería poder quitar el lugar que se les dió permiso para ocupar y dárselo a otro. Javier

El 29 de mayo de 2010 13:11, crisTian Boccalari <[email protected]>escribió:

El 29 de mayo de 2010 12:35, Javier Salinas <[email protected]>escribió:

El 29/05/10 10:10, Diego Saravia escribió:

...

...

...

Ok. Mi idea de uninominalidad es mas apegada al término. Se elige a UNO. No al pack dos por uno de senador y suplente. Si el suplente quiere ser suplente, que se presente aparte y logre menos votos que el primero y mas que el tercero.

estas en contra de los equipos, grupos, etc?

No , ¿porqué hacés esas suposiciones?

Los grupos y equipos son buenos cuando funcionan en pos de un determinado objetivo. Si el objetivo no es de mi agrado, no puedo estar a favor del grupo que lo persigue, pero eso no significa que esté en contra de los grupos.

En el caso particular que nos toca, los partidos políticos, su gran mayoría con muy puntuales excepciones se han dedicado a generar condiciones que restrinjan la participación y el surgimiento de candidatos que no acepten el modelo tradicional del aparato.

Asi como se reglamentan situaciones de la vida cotidiana en pos de mejor calidad de vida para el ciudadano, como por ejemplo, prohibir el paso de los semáforos en rojo o estacionar en doble fila, no se hace lo mismo con las actitudes políticas que no benefician a la sociedad toda sino a un reducido grupo de dirigentes.

Las borocotizaciones o candidaturas testimoniales son claros ejemplos de esta desnaturalización de la política y donde se ve que falta voluntad para eliminarlas.

¿Por qué entonces debería estar a favor de grupos políticos que no son capaces de regularse?

Asi que pienso que de la misma manera que a un violador de reglas de tránsito se le imponen multas y quita de registro, a los políticos que no cumplen con su función se les debería poder quitar el lugar que se les dió permiso para ocupar y dárselo a otro.

La cuestion q se me viene a la mente es como determinar cual es la funcion del politico. No creo q sea determinable de manera binaria como establecer si se paso un semaforo en rojo o no... para sancionar un politico en funcion (o sea, funcionario) que cometa algun ilicito hay normas legales (se me viene a la mente el incumplimiento de los deberes de funcionario publico, sumada a las demas normas generales).

Excelente analisis. Una de las bases de la Democracia es la "tangibilidad" de los Representantes. Muchas veces se dice que algo es "destituyente", como que es algo "antidemocrático". Sin embargo destituir ES constitucional. Lo que no es constitucional es el Golpe de Estado. Si tenemos mecanismos democráticos para expulsar un político de su cargo, creo que sería la verdadera herramienta. Pero esto ya es un pensamiento al aire... Me parece a mi, que la Democracia Representativa es buena, sobre todo porque al 40% o mas de las personas no les gustaría estar participando de permanentes plebiscitos... Que seyo... expreso algunas ideas, no son ni afirmaciones, ni menos creencias... El sistema actual tiene grandes defectos, y uno es que se gobierna para gobernar. Entonces es difícil que se hagan planes a largo plazo, ya que podrían beneficiar al gobierno que sige, y sería beneficiar a la oposición... Sin embargo un país necesita planes de 10 y 20 años. ¿cómo hacemos? Saludos! -- Daniel Ceillan msn: [email protected] Facebook: http://www.new.facebook.com/codigodaniel http://proyectohelado.com.ar http://tuproyectoya.com.ar --Avisos: Septiembre del 2010: 4a Jornada de Software Libre en la Educación. Puedes inscribirte y/o proponer contenidos. -- Frase: Cómo argumentar desde la Ignorancia: "No está probado A , por lo tanto A es falso" y "No está probado que A es falso, por lo tanto A es verdadero"