On Sun, Nov 9, 2008 at 1:06 PM, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

ah, bien, removiendo...

Es el famoso cuento de las maquinas del movimiento continuo, solo que adecuado a esta época (pero igual de inválido ante los conocimientos científicos actuales, tanto teoricos como prácticos porque ninguna de esas máquinas ha sido sometida a un escrutiño fuera del ambito del "inventor"). Cuando alguna de esas máquinas expliquen su funcionamiento en Science, Nature o alguna otra revista con referato, avisame.

Garantía, lo que se dice garantía... Pregunto a Sebastián, dentro de la bolsa de las anatematizadas pseudociencias para tu criterio estarían también la Acupuntura, la Homeopatía, las terapias energéticas, todas aplicaciones terapéuticas con una base teórica y práctica bastante reconocida (al menos por mi propia autoridad, que es la principal que me gusta asumir)? pregunto porque aunque presiento no sé a ciencia cierta, y no me gusta suponer por mi formación y autodisciplina de mucho tiempo (que para muchos podrá ser "deformación") me he vuelto totalmente atea respecto a cualquier "ciencia oficial" que se erija como absoluta detentadora de "la Verdad", lo cual me ha valido varias incineraciones virtuales, entonces he tomado la estrategia de llamar "arte" a cualquier fuente de conocimiento genuina y útil que "los que saben y custodian" tildan de "pseudociencia", porque de última que el nombre es lo de menos ("y sin embargo se mueve" diría Galileo) bueno, sólo por curiosidad, Sebas, sin ánimo de polemizar, ya que me encanta que los cerebros de todos mis amigos y el mío propio sólo se alimenten con soft libre salu2 Diana El 9 de noviembre de 2008 20:11, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>escribió:

2008/11/9 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

On Sun, Nov 9, 2008 at 1:06 PM, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:

...

ah, bien, removiendo...

Es el famoso cuento de las maquinas del movimiento continuo, solo que adecuado a esta época (pero igual de inválido ante los conocimientos científicos actuales, tanto teoricos como prácticos porque ninguna de esas máquinas ha sido sometida a un escrutiño fuera del ambito del "inventor"). Cuando alguna de esas máquinas expliquen su funcionamiento en Science, Nature o alguna otra revista con referato, avisame.

Bueno... tampoco guiarse por las revistas parece ser una gran garantía...

http://es.wikipedia.org/wiki/Esc%C3%A1ndalo_Sokal

-- Pablo Manuel Rizzo ------------------------------------------------- "No hay camino hacia la Libertad, la Libertad es el camino" - Gandhi -------------------------------------------------

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- "Procura pensar ¡No seas un autómata! Formas parte de la humanidad, eres una pieza importante de la humanidad, y por poca cultura que tengas, tienes el don de razonar. Piensa con tu propia cabeza, procura saber de dónde vienes y para dónde vas. ¡No vivas a ciegas! Sé tú mismo. Sólo tú puedes descubrir el camino más conveniente" C. T.Pastorino

Hola Diego El 11 de noviembre de 2008 0:57, Diego Saravia <[email protected]> escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 10:45, Diana Venturini <[email protected]> escribió:

...

Garantía, lo que se dice garantía...

Pregunto a Sebastián, dentro de la bolsa de las anatematizadas pseudociencias para tu criterio estarían también la Acupuntura, la Homeopatía, las terapias energéticas, todas aplicaciones terapéuticas con

esas no parecen ser ciencias, sino en todo caso terapias, no?

sí, digamos así, terapias, aunque el que escribió el artículo correspondiente en la Wikipedia hable de placebos y otras cuantas formas de denigrar y desvalorizar toda forma de sanación que no rinda ganancias a los laboratorios de medicamentos (que roban los yuyos curativos de pueblos originarios y después venden las patentes, eso sí rigurosa y científicamente testeados) yo conozco las flores de Bach desde hace muchos años, las he visto actuar muy eficientemente en animales (canarios, perros, gatos) para los cuales no tendría ningún sentido hablar de placebo, lo mismo que en bebés, en plantas... en fin, pero no ha sido nunca mi intención establecer una estadística, me ha bastado aliviar alguna que otra mascota y también alguno que otro humano (siempre en relación con un médico por supuesto)

...

una base teórica

eso habria que verlo primero

claro, está claramente planteada en la bibliografía, pero la gente que escribe ciertos artículos la menciona sin evidentemente haber entendido nada lo leído, porque su interés primordial parece ser desacreditar y resguardar celosamente un "rigor científico" cuyos estándares no son evidentemente compartidos por toda la comunidad de profesionales de la salud

por ejemplo los remedios se suelen probar extensivamente antes de autorizarlos, y aun asi hay cosas bastante raras, no se cuanto se prueban las practicas homeopaticas

también se prueban, en personas sanas (generalmente médicos ellos mismos), y después se registran los efectos en los pacientes a los cuales se aplican es otro modelo científico, otra forma de experimentación, otra concepción de salud y enfermedad, pero con igual rigor y dedicación teniendo como meta el alivio de las dolencias o más bien una salud integral no mueven tantos capitales como los laboratorios de medicamentos, eso seguro, aunque también haya homeópatas que lucran demasiado con su profesión, los medicamentos son mucho más baratos es algo semejante con la acupuntura, basada en una ciencia milenaria cuyo modelo sobre el humano, su salud y su enfermedad, es bastante afín con la de la homeopatía y otros tipos de terapias energéticas yo hace mucho tiempo que me trato con homeopatía y acupuntura, y con los homeópatas es como con los alópatas, los hay buenos y malos médicos, pero a mí me es más efectiva ese tipo de terapia para mí, en síntesis y después de lo que conozco por mi experiencia, lecturas y conversaciones con médicos amigos, hay gran interés (que no tiene mucho que ver con la preocupación por la salud de los humanos) en mantener una forma de "rigor científico" en este campo que deje fuera de competencia a todo otro enfoque, aunque sea igual o más efectivo en muchos casos por suerte la gente cuando va a curarse no se basa en los artículos de la wikipedia ni en los manuales de metodología científica, y así en muchísimos casos encuentra formas adecuadas para el alivio de sus dolencias los médicos hablan de "no hay enfermedades sino enfermos", lo cual me parece totalmente ajustado a la realidad, pero después si no tenés un definido margen estadístico que "garantice" el efecto de una droga en "todos los humanos posibles" (para lo cual se usa de chanchito de indias a "voluntarios" conscientes e inconscientes, o si no se experimenta en ratas o monos, que no son humanos) no es permitido aplicarlo creo, como decía un gran médico argentino, que "hay una sola medicina, la que cura", y no es la misma para todos, así que sólo expreso mi opinión y experiencia, por si a alguien puede servirle salu2 Diana

y práctica bastante reconocida (al menos por mi propia

...

autoridad, que es la principal que me gusta asumir)?

pregunto porque aunque presiento no sé a ciencia cierta, y no me gusta suponer

por mi formación y autodisciplina de mucho tiempo (que para muchos podrá ser "deformación") me he vuelto totalmente atea respecto a cualquier "ciencia oficial" que se erija como absoluta detentadora de "la Verdad", lo cual me ha valido varias incineraciones virtuales, entonces he tomado la estrategia de llamar "arte" a cualquier fuente de conocimiento genuina y útil que "los que saben y custodian" tildan de "pseudociencia", porque de última que el nombre es lo de menos ("y sin embargo se mueve" diría Galileo)

bueno, sólo por curiosidad, Sebas, sin ánimo de polemizar, ya que me encanta que los cerebros de todos mis amigos y el mío propio sólo se alimenten con soft libre

salu2 Diana

El 9 de noviembre de 2008 20:11, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]

escribió:

...

2008/11/9 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

On Sun, Nov 9, 2008 at 1:06 PM, Marcos Guglielmetti <

[email protected]>

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wrote:

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ah, bien, removiendo...

Es el famoso cuento de las maquinas del movimiento continuo, solo que adecuado a esta época (pero igual de inválido ante los conocimientos científicos actuales, tanto teoricos como prácticos porque ninguna de esas máquinas ha sido sometida a un escrutiño fuera del ambito del "inventor"). Cuando alguna de esas máquinas expliquen su funcionamiento en Science, Nature o alguna otra revista con referato, avisame.

Bueno... tampoco guiarse por las revistas parece ser una gran garantía...

http://es.wikipedia.org/wiki/Esc%C3%A1ndalo_Sokal

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yo conozco las flores de Bach desde hace muchos años, las he visto actuar muy eficientemente en animales (canarios, perros, gatos) para los cuales no tendría ningún sentido hablar de placebo, lo mismo que en bebés, en plantas... en fin,

porque no?

claro, está claramente planteada en la bibliografía, pero la gente que escribe ciertos artículos la menciona sin evidentemente haber entendido nada lo leído, porque su interés primordial parece ser desacreditar y resguardar celosamente un "rigor científico" cuyos estándares no son evidentemente compartidos por toda la comunidad de profesionales de la salud

eso podria ser interesante o podria ser chanterio y no hay forma de saberlo desde lo que cuentas

...

por ejemplo los remedios se suelen probar extensivamente antes de autorizarlos, y aun asi hay cosas bastante raras, no se cuanto se prueban las practicas homeopaticas

también se prueban, en personas sanas (generalmente médicos ellos mismos), y después se registran los efectos en los pacientes a los cuales se aplican

aja, y?

es otro modelo científico, otra forma de experimentación, otra concepción de salud y enfermedad, pero con igual rigor y dedicación teniendo como meta el alivio de las dolencias o más bien una salud integral

otro modelo? y habra que ver si es cierto, suena lindo asi escrito, .......

para mí, en síntesis y después de lo que conozco por mi experiencia, lecturas y conversaciones con médicos >amigos, hay gran interés (que no tiene mucho que ver con la preocupación por la salud de los humanos) en mantener una forma de "rigor científico" en este campo que deje fuera de competencia a todo otro enfoque, aunque >sea igual o más efectivo en muchos casos

por suerte la gente cuando va a curarse no se basa en los artículos de la wikipedia ni en los manuales de >metodología científica, y así en muchísimos casos encuentra formas adecuadas para el alivio de sus dolencias

y muchos curanderos que no curan nada

los médicos hablan de "no hay enfermedades sino enfermos", lo cual me parece totalmente ajustado a la realidad, >pero después si no tenés un definido margen estadístico que "garantice" el efecto de una droga en "todos los >humanos posibles" (para lo cual se usa de chanchito de indias a "voluntarios" conscientes e inconscientes, o si no >se experimenta en ratas o monos, que no son humanos) no es permitido aplicarlo

hay protocolos bastante complejos para aprobar un remedio hay muchas cosas malas en la "salud", pero sospecho que lo peor es su organizacion desde el lado capitalista por algo los cubanos que son bastante mas pobres tienen mejor salud que nosotros e incluso que los yanquis -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Hola: hablo por lo que he probado... El problema de la energía "libre", es que proviene generalmente del sol como radiación; o de la gravitación, o... Se da por todas partes, como calor, radiación luminosa, UV, IR. Como viento, mareas, etc. Para convertirla en otra cosa, la naturaleza lleva tiempo acomodándose. Las plantas fotosintetizan, las vacas se comen las plantas, nosotros nos comemos el asado y la ensalada... y crecemos y nos multiplicamos. Nuestra máquina biológica funciona dentro de ciertos parámetros, pero al fin, funciona. Calentar una casa con energía solar, es posible. Se necesita aportar una construcción (consumo previo de energía de alguna clase) y mantener ciertos procesos funcionando (abrir y cerrar ventanas según los horarios, etc.), con costo energético, y solo con estar allí (aprovechamiento de la energía de desperdicio, como calor, generado por nuestros procesos orgánicos). Hacer andar un sistema más complejo (biogás, electricidad) genera problemas de almacenamiento, que a su vez inciden en el costo. Y medimos el costo como trabajo, o sea como consumo energético. Necesito que alguien de vueltas a la manivela de la tolva de la cámara digestora, y o le pago, o le doy de comer al menos... Ocurre sin embargo que aunque hay que realizar un aporte de energía, el mismo es sustancialmente menor al de tener que andar por el bosque hachando árboles (y destruyendo el entorno), o quemar petróleo o sus derivados (energías no renovables; que además generan contaminación y se encarecen con el tiempo, de manera que gasto más energía propia en pagarlo). Recuerden que en Matrix proponían usarnos como baterías descartables... Volviendo al tema: probé la generación de energía, pero como es inconstante (por ej.: el viento suele ser aca diario, común, y muy fuerte, tanto que destruye los molinos convencionales; pero su velocidad es variable; y solo tendría rendimiento en una granja eólica) no me garantiza una comunicación por internet a las 4 de la mañana; la heladera puede estropearse o descongelar los pollos almacenados, y tendría que volver a lavar la ropa a mano... salvo que estuviera pendiente de los picos energéticos (al fin y al cabo es más o menos lo que pasa en Bs As...) Las baterías convencionales no son alternativa válida; y a lo sumo el sistema "económico" me serviría para prover agua, y regar el jardín... Por otro lado, piensen cuantas rebanadas de pan con manteca son necesarias para el aporte energético para pedalear en bicicleta (sistema mucho más eficiente de traslado que caminar). Y de paso, se ahorran el gimnasio; respiran aire libre (por acá todavía queda) y previenen las cardiopatías y la obesidad. Una alternativa: un buen caballo aprovecha la energía solar convertida por el pastito, y con un poco de cuidado, nos ahorra pedalear... Creo que en algunos lugares, se usan animales "alternativos", para producir leche además de motricidad... O sea, le ponemos agua por un lado, sacamos leche por el otro; y encima tiran del carro... Estos útimos párrafos no me competen del todo: por ahora, soy el animal más grande en casa. Las vacas y los caballos son demasiado grandes, ocupan espacio, y no se los puede dejar en el garage varios días seguidos (aunque los autos en tales casos, también se estropean; hay que pagar el seguro aunque no los usemos, y cambiar el aceite por tiempo, aunque no le hagamos kilometraje... y eso significa horas de trabajo, consumo energético y menos tiempo para leer los e-mails) Saludos. Mario 2008/11/10 Sebastian Bassi <[email protected]>

2008/11/9 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Bueno... tampoco guiarse por las revistas parece ser una gran garantía... http://es.wikipedia.org/wiki/Esc%C3%A1ndalo_Sokal

No digo que sea garantia, el hecho que se publique sirve para que cualquiera (*) pueda verificar las afirmaciones. O sea: Si no se publica en una revista donde haya evaluación por pares, es chantada clavada. Especialmente cuando se trata de una tecnologia potencialmente tan transcendente (no estamos hablando del proximo modelo de iPod). Esas cosas o se publican en journals o se patentan (y las patentes son publicas asi que es una manera de publicar), con la salvedad que la patente garantiza menos porque es posible patentar inventos no funcionales, pero al menos pone la tecnologia en posibilidad de ser evaluada por terceros. Si se publica, hay que evaluar lo que se publica antes de hablar. El caso Sokal no invalida nada de lo que digo porque se trata de ciencias sociales, aca estamos hablando de otra cosa. Justamente algunos usan Sokal para desacreditar a las ciencias sociales (no quiero meterme en esa en este hilo). En resumen, no se publicó, y solo nos queda creer ciegamente en quien propone el "invento", es chantada. Si se publicó, decime donde, dejame leerlo y te comento. Igual en este caso no hay publicaciones.

(*) Cualquiera es relativo, por lo general los papers se escriben para quienes están en el tema. Pero nada impide que estudies el tema y puedas leer un paper. Es como el open source, el codigo está abierto a inspección, que puedas leerlo es otro tema y de última la podes pagar a un programador para que lo haga por vos.

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claro, en ese sentido ¿toda la energía es libre?

hay algo denominado "energia libre" con un sentido preciso http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_libre_de_Gibbs pero no tiene nada que ver con lo que uno podria deducir de la palabra y hacerlo simil al concepto de soft libre. la energia se conserva en forma ultraprecisa hasta lo que se conoce, en todo caso tomando en cuenta la masa en cuestiones relativistas. eso se denomina primer principio el problema es que lo que plantearon aqui parece usar el termino de energia libre mas con un sentido de libertad al estilo soft libre que en el sentido de la energia libre de gibs

| Para convertirla en otra cosa, la | naturaleza lleva tiempo acomodándose. Las plantas fotosintetizan, | las vacas se comen las plantas, nosotros nos comemos el asado y la | ensalada... y crecemos y nos multiplicamos. Nuestra máquina | biológica funciona dentro de ciertos parámetros, pero al fin, | funciona. | Calentar una casa con energía solar, es posible. Se necesita | aportar una construcción (consumo previo de energía de alguna | clase) y mantener ciertos procesos funcionando (abrir y cerrar | ventanas según los horarios, etc.), con costo energético, y solo | con estar allí (aprovechamiento de la energía de desperdicio, como | calor, generado por nuestros procesos orgánicos). Hacer andar un | sistema más complejo (biogás, electricidad) genera problemas de | almacenamiento, que a su vez inciden en el costo. Y medimos el | costo como trabajo, o sea como consumo energético. Necesito que | alguien de vueltas a la manivela de la tolva de la cámara | digestora, y o le pago, o le doy de comer al menos... | Ocurre sin embargo que aunque hay que realizar un aporte de | energía, el mismo es sustancialmente menor al de tener que andar | por el bosque hachando árboles (y destruyendo el entorno), o | quemar petróleo o sus derivados (energías no renovables; que | además generan contaminación y se encarecen con el tiempo, de | manera que gasto más energía propia en pagarlo). Recuerden que en | Matrix proponían usarnos como baterías descartables... Volviendo | al tema: probé la generación de energía, pero como es inconstante | (por ej.: el viento suele ser aca diario, común, y muy fuerte, | tanto que destruye los molinos convencionales; pero su velocidad | es variable; y solo tendría rendimiento en una granja eólica) no | me garantiza una comunicación por internet a las 4 de la mañana; | la heladera puede estropearse o descongelar los pollos | almacenados, y tendría que volver a lavar la ropa a mano... salvo | que estuviera pendiente de los picos energéticos (al fin y al cabo | es más o menos lo que pasa en Bs As...) Las baterías | convencionales no son alternativa válida; y a lo sumo el sistema | "económico" me serviría para prover agua, y regar el jardín... | Por otro lado, piensen cuantas rebanadas de pan con manteca son | necesarias para el aporte energético para pedalear en bicicleta | (sistema mucho más eficiente de traslado que caminar). Y de paso, | se ahorran el gimnasio; respiran aire libre (por acá todavía | queda) y previenen las cardiopatías y la obesidad. | Una alternativa: un buen caballo aprovecha la energía solar | convertida por el pastito, y con un poco de cuidado, nos ahorra | pedalear... Creo que en algunos lugares, se usan animales | "alternativos", para producir leche además de motricidad... O sea, | le ponemos agua por un lado, sacamos leche por el otro; y encima | tiran del carro... | Estos útimos párrafos no me competen del todo: por ahora, soy el | animal más grande en casa. Las vacas y los caballos son demasiado | grandes, ocupan espacio, y no se los puede dejar en el garage | varios días seguidos (aunque los autos en tales casos, también se | estropean; hay que pagar el seguro aunque no los usemos, y cambiar | el aceite por tiempo, aunque no le hagamos kilometraje... y eso | significa horas de trabajo, consumo energético y menos tiempo para | leer los e-mails) | Saludos. Mario | | 2008/11/10 Sebastian Bassi <[email protected]> | | > 2008/11/9 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: | > > Bueno... tampoco guiarse por las revistas parece ser una gran | > > garantía... http://es.wikipedia.org/wiki/Esc%C3%A1ndalo_Sokal | > | > No digo que sea garantia, el hecho que se publique sirve para | > que cualquiera (*) pueda verificar las afirmaciones. O sea: Si | > no se publica en una revista donde haya evaluación por pares, es | > chantada clavada. Especialmente cuando se trata de una | > tecnologia potencialmente tan transcendente (no estamos hablando | > del proximo modelo de iPod). Esas cosas o se publican en | > journals o se patentan (y las patentes son publicas asi que es | > una manera de publicar), con la salvedad que la patente | > garantiza menos porque es posible patentar inventos no | > funcionales, pero al menos pone la tecnologia en posibilidad de | > ser evaluada por terceros. | > Si se publica, hay que evaluar lo que se publica antes de | > hablar. El caso Sokal no invalida nada de lo que digo porque se | > trata de ciencias sociales, aca estamos hablando de otra cosa. | > Justamente algunos usan Sokal para desacreditar a las ciencias | > sociales (no quiero meterme en esa en este hilo). | > En resumen, no se publicó, y solo nos queda creer ciegamente en | > quien propone el "invento", es chantada. Si se publicó, decime | > donde, dejame leerlo y te comento. Igual en este caso no hay | > publicaciones. | > | > | > (*) Cualquiera es relativo, por lo general los papers se | > escriben para quienes están en el tema. Pero nada impide que | > estudies el tema y puedas leer un paper. Es como el open source, | > el codigo está abierto a inspección, que puedas leerlo es otro | > tema y de última la podes pagar a un programador para que lo | > haga por vos. | > | > _______________________________________________ | > Solar-general mailing list | > [email protected] | > https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-gene | >ral

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"En la próxima generación vamos a enfrentar una vez más el reconocimiento de que sin un movimiento que propugne la libertad de pensamiento, la ciencia está atada a la propiedad (a la apropiación privada).

¿Acaso alguien que esté estudiando la industria farmacéutica actual o la próxima revolución genética duda de mí? Sin el libre intercambio de ideas, la ciencia es el siervo de la desigualdad. "

Eben Moglen, FSF. http://www.mastermagazine.info/articulo/13220.php ............ Yahoo! Cocina Recetas prácticas y comida para carnívoros del efecto jazz Visitá http://ar.mujer.yahoo.com/cocina-feminista

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