Como vivir de los servicios basados en SL... cuentito-duda
Gente... ya que viene un fin de semana largo ... me gustaria conocer su opinion sobre el siguiente tema... Me permito plantearles una situacion hipotetica... pero fruto de convesaciones que he tenido con mucha gente que apoya el SL, pero que tienen el siguiente interrogante: Durante varios años el desarrollador Juan X se especializo en administración del estado... consigue un ente estatal que comprenda el SL y que le pague el desarrollo de un sistema X gpl, para un gobierno, municipal o provincial... Luego de 2 años desarrolla un súper sistema que tiene todo-todo... (je je recuerden que es una suposición ) Durante esos 2 años le pagan bien y todos conformes. Su familia y el viven bien. Viene la empresa red-blue que apoya el SL, que tiene muchos $$$ para propaganda, regalar cd, viaticos, viajes, instaladores, desarrolladores y contactos... y ademas no necesita a Juan X... Toma el sistema XX (GPL de Juan X) , convence al Presidente de apoyar el SL... y desde ese momento todo ente del estado pasa a usar el Sistema XX. La empresa red-blue gana fortunas... sus empleados tambien... y todo el entorno que la rodea... Hasta aqui todo super bien... mucha gente viviendo del SL... los proximos 20 años, el gobierno adoptandolo... regio... pero...? se acuerdan del desarrollador original... Juan X quien? ah? si esta en el (C) ... De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho? Se la pasa instalando GNU a pequeños clientes ocasionales por $2 ? maram
2006/4/30, maram <[email protected]>: [..]
De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho? Se la pasa instalando GNU a pequeños clientes ocasionales por $2 ?
Este programador deberia considerar integrar una cooperativa de trabajo formada por otros programadores que trabajan para el estado y que advirtieron que el estado usa SL pero que no libera lo que produce. de esa forma un grupo de experimentados programadores (con gran conocimiento de los tiempos,recursos y burocracia del estado) podra suplir la falta de $ inicial y podran vivir del soporte a las reparticiones del estado. -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho? Se la pasa instalando GNU a pequeños clientes ocasionales por $2 ?
maram
ideas: a) el programador hizo su trabajo, cobro por ello, es justo, como cualquier otro trabajador b) la experiencia obtenida lo pone en una situacion muy especial con relacion a su software, es el que mas rapido y barato puede mejorarlo, ademas puede hacer otros softwares c) el programador inicial saca una segunda version que es mucho mejor que la primera, y se la ofrece al estado antes de liberarla, o esta realmente enojado y la libera gpl para todos salvo para el estado :), d) el programador inicial arma un proyecto internacional con su software, que atrae a cientos de programadores, pone una empresa de consultoria y empieza a contar billetes ademas arma una academia de software y da cursos. en todo caso para ganar dinero hay que saber ganar dinero, el hecho de saber programar o saber cualquier cosa es secundaria, como siempre y como tambien pasa en el soft propietario. otra historia pedrito hace un software genial propietario, se lo vende a Microsoft gana buen dinero, pero luego Microsoft hace fortunas, nadie sabe su nombre o pedrito es empelado de Microsoft, y tiene una idea brillante o pedrito hace un muy buen soft bajo contrato con XX, y XX se queda con los derechos debido al contrato. otra historia pedrito hace un contrato de desarrollo con XX que lo mantiene durante 5 años, pero pedrito se queda con el derecho de autor y luego lo transfiere a microsoft pero con un contrato donde se queda con el 20% de las ventas :) guau! finalmente XX debe pagar su upgrade a microsoft luego de haber mantenido a pedrito que era un recien egresado durante 5 años ademas (para la telenovela) pedrito tomo la idea del soft de XX quien le encargo el trabajo e hizo el diseño original. para colmo ese soft tiene en su interior la idea del negocio XX, por lo que aparecen cientos de competidores a XX que solo tienen que instalar el soft para funcionar igual que el. finalmente XX quiebra y su dueño se suicida, y ademas pedrito se casa con su hija. bueno, solo para ratificar que la habilidad en los negocios es lo que vale para los negocios, aun para los abusos.
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
maram wrote:
De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho? Tal cual, es decir, se acabó la época en la que cualquier gil se hacía millonario con un sistemita que cualquiera era capaz de copiar pero no podía por el (c) y las patentes. Ahora hay que laburar... toda la vida, como cualquier obrero, albañil, abogado (que no sea corrupto), médico, etc, etc... El viejo modelo se basaba en capturar al cliente para que no pueda elegir. El nuevo modelo se basa en trabajar bien para que los clientes lo vuelvan a elegir.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- y que el pueblo se mirara y dijera carajo somos pueblo y de inmediato empezara a crecer -- Benedetti ----------------------------------------------------------------------
El Domingo 30 Abril 2006 12:54, Pablo Manuel Rizzo escribió:
maram wrote:
De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho?
Tal cual, es decir, se acabó la época en la que cualquier gil se hacía millonario con un sistemita que cualquiera era capaz de copiar pero no podía por el (c) y las patentes. Ahora hay que laburar... toda la vida, como cualquier obrero, albañil, abogado (que no sea corrupto), médico, etc, etc... El viejo modelo se basaba en capturar al cliente para que no pueda elegir. El nuevo modelo se basa en trabajar bien para que los clientes lo vuelvan a elegir.
Pregunta: Cual es el objetivo de los programadores/pesonas en este mundo etc/etc ? Hacer algo y hacernos millonarios , más luego no trabajar. El objetivo es hacernos millonarios, ganar mucho mucho dinero con lo hacemos. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
Pregunta: Cual es el objetivo de los programadores/pesonas en este mundo etc/etc ? Hacer algo y hacernos millonarios , más luego no trabajar. El objetivo es hacernos millonarios, ganar mucho mucho dinero con lo hacemos.
coincido, este es un mundo jerarquico es mas dadas las clasicas dos clases hoy tenemos a los capitalistas y los obreros, asi hoy quien no vive de su capital (rentas) debe vender su mano de obra, es como antes eran los esclavos es interesante calcular el capital necesario para dejar de ser escavo y poder vivir de las rentas sin trabajar es decir el capital minimo para ser capitalista por ende si antes el objetivo era comprar tu libertad, hoy el objetivo de todo obrero es adquirir el capital necesario para ser libre ... o en todo caso terminar con estas clases es decir toda persona puede elegir dos caminos: hacerse capitalista o intentar terminar con el capitalismo el tercer camino es seguir siendo obrero o marginal -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
Pregunta: Cual es el objetivo de los programadores/pesonas en este mundo etc/etc ? Hacer algo y hacernos millonarios , más luego no trabajar. El objetivo es hacernos millonarios, ganar mucho mucho dinero con lo hacemos.
coincido, este es un mundo jerarquico [..]
es decir toda persona puede elegir dos caminos: hacerse capitalista o intentar terminar con el capitalismo
el tercer camino es seguir siendo obrero o marginal
Este es un asunto serio! Así que a reirnos un poco :-) Según el Diccionario de la Risa: ADINERADO: s. Individuo que ahora cree que el dinero no lo es todo en la vida. DINERO: s. (Econ.) Se ha dicho una y mil veces que el dinero no lo es todo en la vida, y ahora tenemos la prueba: la tarjeta de crédito. // ‘El dinero no es nada, pero mucho dinero, eso ya es otra cosa’. (George Bernard Shaw) // ‘No pongas tu interés en el dinero, pero pon tu dinero a interés’. (Oliver Wendell Holmes) // ‘Con el dinero sucede lo mismo que con el papel higiénico; cuando se necesita, se necesita urgentemente’. (Upton Sinclair) // ‘La felicidad que da el dinero está en no tener que preocuparse por él’. (José Ingenieros) // ‘El dinero no puede hacernos felices, pero es lo único que compensa de no serlo’. (Jacinto Benavente) // El dinero no lo es todo, pero ¿quién quiere todo? // ‘Cuando se dice que el dinero no hace la felicidad se alude, evidentemente, al de los demás’. (Sacha Guitry) // ‘Hay tantas cosas en la vida más importantes que el dinero... ¡Pero cuestan tanto!’. (Julius Marx- Groucho Marx) -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- y que el pueblo se mirara y dijera carajo somos pueblo y de inmediato empezara a crecer -- Benedetti ----------------------------------------------------------------------
--- Diego Saravia <[email protected]> escribió:
Pregunta: Cual es el objetivo de los programadores/pesonas en este mundo etc/etc ? Hacer algo y hacernos millonarios , más luego no trabajar. El objetivo es hacernos millonarios, ganar mucho mucho dinero con lo hacemos.
coincido, este es un mundo jerarquico
es mas dadas las clasicas dos clases
hoy tenemos a los capitalistas y los obreros, asi hoy quien no vive de su capital (rentas) debe vender su mano de obra, es como antes eran los esclavos
es interesante calcular el capital necesario para dejar de ser escavo y poder vivir de las rentas sin trabajar
es decir el capital minimo para ser capitalista
por ende si antes el objetivo era comprar tu libertad, hoy el objetivo de todo obrero es adquirir el capital necesario para ser libre
... o en todo caso terminar con estas clases
es decir toda persona puede elegir dos caminos: hacerse capitalista o intentar terminar con el capitalismo
el tercer camino es seguir siendo obrero o marginal
Diego: Se me ocurren otros caminos: 1. Hacerse religioso (sacerdote o entrar a una orden religiosa. 2. Ser funcionario de una empresa muy grande que te permita ahorrar. 3. Ser funcionario público y tener una jubilación de privilegio. 4. Delinquir. 5. Ser sindicalista en la Argentina. Quizas 1 y 4 sea ser un marginal, las otras hacerse capitalista pero no estoy seguro! Abrazos --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Diego: Se me ocurren otros caminos: 1. Hacerse religioso (sacerdote o entrar a una orden religiosa. 2. Ser funcionario de una empresa muy grande que te permita ahorrar. 3. Ser funcionario público y tener una jubilación de privilegio. 4. Delinquir. 5. Ser sindicalista en la Argentina.
Quizas 1 y 4 sea ser un marginal, las otras hacerse capitalista pero no estoy seguro!
1 2 3 5 es ser obrero, quizas se podria discutir un poco el caracter de los ingresos de los sacerdotes, los obispos creo que reciben un estipendio del estado (rango de subsecretario) otros recibiran fondos de lo que recauden pero no tengo muy claro esto, ademas habria que ver en otras religiones, no se si se podra pensar estos ingresos como un salario, pero rentas no son y tampoco es una actividad marginal 2 3 y 5 son ingresos salariales sin duda, que sean altos o bajos es irrelevante a la cuestion. 4, si es marginal, es un camino que no habia pensado. :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/1/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por ende si antes el objetivo era comprar tu libertad, hoy el objetivo de todo obrero es adquirir el capital necesario para ser libre
Pero hay que tener en cuenta que hay gente que por mas plata que tenga, nunca podra ser "capitalista" y siempre sera "obrero". En el sentido que para ser ser "capitalista", ademas de tener los medios fisicos de produccion (un taller, un espacio, maquinarias, insumos, etc, etc) hay que tener iniciativa emprendedora para ocupar ese lugar. Hay gente que es muy buena para hacer su trabajo, pero no para dirigir. Por falta de conocimientos o por falta de interes. Mucha gente que trabaja en el "cuentapropismo" me dice "ojala trabajara en una empresa (o el estado) asi tendria el sueldo asegurado todos los meses". Por eso creo que esta mal decir que "el objetivo de todo obrero es adquirir el capital necesario para ser libre". La libertad trae responsabilidades que no todos quieren o pueden asumir. En el caso del programador, hay muchos que prefieren vivir programando en lugar de pasarse el dia "vendiendo" su producto, entrevistando clientes, haciendo RRPP, presentandose a licitaciones, etc, etc (todo el laburo del dueño de la empresa, que ganara mucho mas que el programador/esclavo, pero no se dedica a programar). -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
Por eso creo que esta mal decir que "el objetivo de todo obrero es adquirir el capital necesario para ser libre". La libertad trae responsabilidades que no todos quieren o pueden asumir. En el caso del programador, hay muchos que prefieren vivir programando en lugar de pasarse el dia "vendiendo" su producto, entrevistando clientes, haciendo RRPP, presentandose a licitaciones, etc, etc (todo el laburo del dueño de la empresa, que ganara mucho mas que el programador/esclavo, pero no se dedica a programar).
en realidad estas describiendo un trabajo, el de empresario o emprendedor, a veces ese trabajo se hace bajo capital propio o a veces incluso bajo salario dudo que alguien rechaze unos 10 milloncitos de dolares en una cuenta y vivir de las rentas, eso es ser capitalista si ademas de eso te dedicas a invertir y trabajar en ello, bueno eres capitalista y empresario en sentido estricto pues, capitalista es quien vive de las rentas, algunos siquiera manejan su capital y tienen empleados o socios que hacen eso -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/2/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en realidad estas describiendo un trabajo, el de empresario o emprendedor, a veces ese trabajo se hace bajo capital propio o a veces incluso bajo salario
Describo un trabajo porque vos dijiste que o eras obrero o eras libre. El cuentapropista no es obrero, ya se libero segun tu criterio.
dudo que alguien rechaze unos 10 milloncitos de dolares en una cuenta y vivir de las rentas, eso es ser capitalista
Hay muchos casos que demuestran lo contrario. Hay gente que tiene mas que 10M en sus cuentas y en lugar de vivir de las rentas, fundan empresas, trabajan en ellas, etc, etc. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
2006/5/3, Sebastian Bassi <[email protected]>:
On 5/2/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
en realidad estas describiendo un trabajo, el de empresario o emprendedor, a veces ese trabajo se hace bajo capital propio o a veces incluso bajo salario
Describo un trabajo porque vos dijiste que o eras obrero o eras libre. El cuentapropista no es obrero, ya se libero segun tu criterio.
nop, el cuentapropista trabaja, recibe dinero segun su trabajo, no sera un salario, pero trabaja el capitalista no trabaja, puede estar en su cama mirando el techo todo el dia y lo unico que hace es sacar dinero de sus cuentas para vivir
dudo que alguien rechaze unos 10 milloncitos de dolares en una cuenta y vivir de las rentas, eso es ser capitalista
Hay muchos casos que demuestran lo contrario. Hay gente que tiene mas que 10M en sus cuentas y en lugar de vivir de las rentas, fundan empresas, trabajan en ellas, etc, etc.
perfecto, algunas personas tienen ingresos cuantiosos por rentas y ademas trabajan. No veo el problema en esto. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/2/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Pero hay que tener en cuenta que hay gente que por mas plata que tenga, nunca podra ser "capitalista" y siempre sera "obrero". En el sentido que para ser ser "capitalista", ademas de tener los medios fisicos de produccion (un taller, un espacio, maquinarias, insumos, etc, etc) hay que tener iniciativa emprendedora para ocupar ese lugar.
el que vive de rentas tambien necesita iniciativa emprendedora? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On 5/2/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
el que vive de rentas tambien necesita iniciativa emprendedora?
A que llamas vivir de la renta? Por lo que decia Diego, entendi que se referia a dejar de ser obrero ser libre por medio de tener un capital. Pero si te referis a por ejemplo poner la plata a plazo fijo, no, no se necesita iniciativa emprendedora. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
hipoteticamente, una persona si quiere dedicarse a hacer negocios tiene que aprender que no se pueden poner los huevos en una misma canasta. Por ejemplo una empresa Close, tiene varios clientes y al que mas le factura es un 16% del total. Es muy dificil que se quede sin trabajo, clientes, y que su familia no coma. Ademas creo que hoy las mujeres trabajan y aportan al hogar, su esposa deberia trabajar tambien, por seguridad de sus hijos si este señor quiere ser empresario en argentina Creo ademas que si no sabe hacer negocios y sabe programar tan bien para hacer un sistema asi, puede ganar no menos de 6000 pesos por mes. Ahora desde cuando los programadores quieren ser empresarios? Si hubieras puesto un empresario que monta una empresa y contrata programadores y le pasa lo mismo y la empresa quiebra nadie hubiera dicho nada ( me parece hipoteticamente ) Es decir que parece que el análisis pasa para que un programador con 2 años de laburo quiera vivir toda su vida sin laburar mas. Creo que esta claro que el modelo no es asi. Porque un médico debe trabajar toda su vida? me lo pregunta mucha gente que apoya la medicina No digo un obrero viste, porque para eso estan ( no es chiste) saludos bubi de ----- Original Message ----- From: "maram" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Sunday, April 30, 2006 12:02 PM Subject: [Solar-general] Como vivir de los servicios basados en SL...cuentito-duda Gente... ya que viene un fin de semana largo ... me gustaria conocer su opinion sobre el siguiente tema... Me permito plantearles una situacion hipotetica... pero fruto de convesaciones que he tenido con mucha gente que apoya el SL, pero que tienen el siguiente interrogante: Durante varios años el desarrollador Juan X se especializo en administración del estado... consigue un ente estatal que comprenda el SL y que le pague el desarrollo de un sistema X gpl, para un gobierno, municipal o provincial... Luego de 2 años desarrolla un súper sistema que tiene todo-todo... (je je recuerden que es una suposición ) Durante esos 2 años le pagan bien y todos conformes. Su familia y el viven bien. Viene la empresa red-blue que apoya el SL, que tiene muchos $$$ para propaganda, regalar cd, viaticos, viajes, instaladores, desarrolladores y contactos... y ademas no necesita a Juan X... Toma el sistema XX (GPL de Juan X) , convence al Presidente de apoyar el SL... y desde ese momento todo ente del estado pasa a usar el Sistema XX. La empresa red-blue gana fortunas... sus empleados tambien... y todo el entorno que la rodea... Hasta aqui todo super bien... mucha gente viviendo del SL... los proximos 20 años, el gobierno adoptandolo... regio... pero...? se acuerdan del desarrollador original... Juan X quien? ah? si esta en el (C) ... De que vive el desarrollador original y su familia los proximos 20 años? Tiene que volver a empezar de cero... y esperar tener suerte... pegarla con otro nicho? Se la pasa instalando GNU a pequeños clientes ocasionales por $2 ? maram _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Sunday, 30 de Abril de 2006 17:14, [email protected] escribió:
hipoteticamente, una persona si quiere dedicarse a hacer negocios tiene que aprender que no se pueden poner los huevos en una misma canasta.
a veces es lo que hay... no hay tantas canastas disponibles o no se pueden encontrar... o estan ocupadas...
Por ejemplo una empresa Close, tiene varios clientes y al que mas le factura es un 16% del total. Es muy dificil que se quede sin trabajo, clientes, y que su familia no coma. Ademas creo que hoy las mujeres trabajan y aportan al hogar, su esposa deberia trabajar tambien, por seguridad de sus hijos si este señor quiere ser empresario en argentina.
gran verdad... cada vez los hijos se educan mas tiempo sin sus padres... no se si sera bueno o malo pero es asi...
Creo ademas que si no sabe hacer negocios y sabe programar tan bien para hacer un sistema asi, puede ganar no menos de 6000 pesos por mes.
mmm, no estoy tan seguro... pero escapa al "cuentito" que propuse... la idea era debatir sobre la "apropiacion" de codigo libre sin redito para el desarrollador... de forma legal...
Ahora desde cuando los programadores quieren ser empresarios? Si hubieras puesto un empresario que monta una empresa y contrata programadores y le pasa lo mismo y la empresa quiebra nadie hubiera dicho nada ( me parece hipoteticamente )
aunque seria una situacion similar... invirtio en un desarrollo GPL y nada a cambio.
Es decir que parece que el análisis pasa para que un programador con 2 años de laburo quiera vivir toda su vida sin laburar mas. Creo que esta claro que el modelo no es asi.
no entendiste esta parte... el programador quiere seguir laburando, mejorando su sistema , instalandolo, capacitando y cobrando lo justo... ni siquiera quiere hacerse rico...! Solo que la empresa con mas recursos... no le da lugar para hacerlo... porque monopolizo el mercado del sistema X para su beneficio y el de sus empleados... con el beneplacito (impuesto o no) de sus clientes...
maram wrote:
mmm, no estoy tan seguro... pero escapa al "cuentito" que propuse... la idea era debatir sobre la "apropiacion" de codigo libre sin redito para el desarrollador... de forma legal...
No es apropiación. La empresa no se apropia del código, solo lo usa, la empresa es un usuario mas que trabaja con el soft X. Imposible que haga de eso un monopolio, puede tener una posición dominante en el mercado si ofrece un servicio mucho mas aceptado que el programador original y otros que pudiera haber trabajando con el mismo soft. De todos modos creo que desde los '80 hasta ahora no ha sucedido tal cosa, creo que no ha aparecido ningún monopolio a partir de ningún Software Libre. Sería interesante si alguien conoce algún caso de monopolio basado en SL que lo comente. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- y que el pueblo se mirara y dijera carajo somos pueblo y de inmediato empezara a crecer -- Benedetti ----------------------------------------------------------------------
On 4/30/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
No es apropiación. La empresa no se apropia del código, solo lo usa, la empresa es un usuario mas que trabaja con el soft X. Imposible que haga de eso un monopolio, puede tener una posición dominante en el mercado si ...
Tecnicamente tenes razon, no se puede hacer un monopolio gracias al SL. Pero si puede suceder "de hecho". Por ejemplo en el caso original que comenzo este hilo. El estado no le compra a cualquiera, para ser proveedor del estado hay que cumplir requisitos legales, impositivos, etc. Varian de acuerdo al lugar. Lo que puede pasar entonces es que el municipio en cuestion ponga limitaciones totalmente artificiales que solo cumpla "red-blue" y que Juan X jamas podria cumplir. Esto dejaria a Juan X afuera de su propio programa (si, tiene codigo fuente, pero no vera un mango mas del gobierno). La única manera que el programador tiene para protegerse de esos abusos es reteniendo el codigo fuente. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
Con fecha 3/5/2006, "Sebastian Bassi" <[email protected]> escribió:
On 4/30/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
No es apropiación. La empresa no se apropia del código, solo lo usa, la empresa es un usuario mas que trabaja con el soft X. Imposible que haga de eso un monopolio, puede tener una posición dominante en el mercado si ...
Tecnicamente tenes razon, no se puede hacer un monopolio gracias al SL. Pero si puede suceder "de hecho". Por ejemplo en el caso original que comenzo este hilo. El estado no le compra a cualquiera, para ser proveedor del estado hay que cumplir requisitos legales, impositivos, etc. Varian de acuerdo al lugar. Lo que puede pasar entonces es que el municipio en cuestion ponga limitaciones totalmente artificiales que solo cumpla "red-blue" y que Juan X jamas podria cumplir. Esto dejaria a Juan X afuera de su propio programa (si, tiene codigo fuente, pero no vera un mango mas del gobierno).
La única manera que el programador tiene para protegerse de esos abusos es reteniendo el codigo fuente.
No, eso es ilegal (y deshonesto) por lo tanto la manera de defenderse es denunciar en la justicia, en los medios, en la via pública y por tantos otros métodos, incluido votar mejor para elegir representantes mas honestos (con las dificultades que esto implica, desde ya) Pero de ningún modo la solución sería el software privativo, menos aun tratandose del Estado.
On 5/3/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Lo que puede pasar entonces es que el municipio en cuestion ponga limitaciones totalmente artificiales que solo cumpla "red-blue" y que Juan X jamas podria cumplir. Esto dejaria a Juan X afuera de su propio programa (si, tiene codigo fuente, pero no vera un mango mas del gobierno). La única manera que el programador tiene para protegerse de esos abusos es reteniendo el codigo fuente.
repito lo que dije antes:
el problema que se plantea tiene poco o nada que ver con el software libre, sino con como funciona hoy la economia. a las empresas chicas les cuesta mucho (por mil razones) competir con las grandes, eso con o sin software libre, e incluso con o sin software.
con o sin codigo fuente, resulta dificil ganarles a las empresas grandes como proveedor del estado o de quien sea. si liberas el codigo te lo pueden usar, pero si te lo guardas usaran otro o lo desarrollaran de cero: al fin y al cabo no es tan caro programar. tenemos que dejar de verlo como una cuestion tecnologica o de licenciamiento, sino como la cuestion economica que es. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 11:21:55 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote: ..
con o sin codigo fuente, resulta dificil ganarles a las empresas grandes como proveedor del estado o de quien sea. si liberas el codigo te lo pueden usar, pero si te lo guardas usaran otro o lo desarrollaran de cero: al fin y al cabo no es tan caro programar. tenemos que dejar de verlo como una cuestion tecnologica o de licenciamiento, sino como la cuestion economica que es.
No es una cuestion economica, es una cuestion social. El software no tiene como objetivo el dinero, sino el manejo de la informacion de la sociedad. Que tenga como derivado e insumo una economia asociada no indica que sea un fin. Es como decir que el asado del domingo es un tema economico, porque el ganadero al vender la vaca quiera ganar dinero. El que come asado lo hace porque le gusta no para ayudar al ganadero a vender su hacienda. Lo economico no debe ser un fin, es parte del "medio". Sino pasa lo de microsoft, que le da lo mismo sistemas informaticos que chorizos, ya que el fin es el dinero, no el software como herramienta. Solo si sacamos el dinero como objetivo de una actividad, se puede tener la calidad como objetivo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
No es una cuestion economica, es una cuestion social. El software no tiene como objetivo el dinero, sino el manejo de la informacion de la sociedad.
hablabamos de proveedores, monopolios, salario, renta, ganancia empresaria... y me decis que no estamos hablando de economia?? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 11:45:37 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote:
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
No es una cuestion economica, es una cuestion social. El software no tiene como objetivo el dinero, sino el manejo de la informacion de la sociedad.
hablabamos de proveedores, monopolios, salario, renta, ganancia empresaria... y me decis que no estamos hablando de economia??
O sea de insumos, yo hablo de objetivos. Tuve 2 empresas una con 45 empleados y otra con 17. Jamas la economia fue el objetivo, ni nada de eso que mencionas. La economia de un proyecto es una necesidad, un insumo, no deberia ser un objetivo. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
O sea de insumos, yo hablo de objetivos. Tuve 2 empresas una con 45 empleados y otra con 17. Jamas la economia fue el objetivo, ni nada de eso que mencionas. La economia de un proyecto es una necesidad, un insumo, no deberia ser un objetivo.
esa es tu vision del tema, pero no era de lo que se estaba hablando. maram pregunto como vivir de algo, que es un objetivo meramente economico: como hacer plata con algo (poca, mucha, no se). que despues eso tenga consideraciones eticas y morales seguro, pero no quita el hecho de que "vivir de algo" es un objetivo economico, y que toda empresa comercial por definicion tiene un objetivo economico. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 12:14:27 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote:
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
O sea de insumos, yo hablo de objetivos. Tuve 2 empresas una con 45 empleados y otra con 17. Jamas la economia fue el objetivo, ni nada de eso que mencionas. La economia de un proyecto es una necesidad, un insumo, no deberia ser un objetivo.
esa es tu vision del tema, pero no era de lo que se estaba hablando. maram pregunto como vivir de algo, que es un objetivo meramente economico: como hacer plata con algo (poca, mucha, no se).
"Como vivir de algo" no es lo mismo que "como hacer plata con algo". Yo vivo del SL pero no "hago plata" de eso como un objetivo.
que despues eso tenga consideraciones eticas y morales seguro, pero no quita el hecho de que "vivir de algo" es un objetivo economico, y que toda empresa comercial por definicion tiene un objetivo economico.
Yo vivo de ser feliz con lo que hago. Como mucha gente que conozco. Hay un factor economico pero es solo un factor. Donde esta lo economico en eso como objetivo? happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
"Como vivir de algo" no es lo mismo que "como hacer plata con algo". Yo vivo del SL pero no "hago plata" de eso como un objetivo.
por algo aclare especificamente "poca [plata], mucha, no se"... "vivir de algo" es hacer aunque sea *algo* de plata con eso, sino de que hablas cuando decis "vivo de"? hablas de pagar los gastos o de colmar tu vida de felicidad? y si hablas de pagar los gastos, los pagas con plata o con amor? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 12:35:35 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote:
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
"Como vivir de algo" no es lo mismo que "como hacer plata con algo". Yo vivo del SL pero no "hago plata" de eso como un objetivo.
por algo aclare especificamente "poca [plata], mucha, no se"... "vivir de algo" es hacer aunque sea *algo* de plata con eso, sino de que hablas cuando decis "vivo de"? hablas de pagar los gastos o de colmar tu vida de felicidad? y si hablas de pagar los gastos, los pagas con plata o con amor?
Los pago con plata, a veces canje, a veces truque. Fijate en las persoans que tiene como objetivo el dinero. Suelen ser personas con muchos conflictos y ademas no son felices. Yo facturaba mas de 100mil dolares al mes en mi empresa (epoca del 1a1) y ahora que no tengo la empresa soy mas feliz. Antea hace lo que los demas necesitaban, hoy hago lo que mas me gusta. Y no vivo tan mal, tengo mis problemas, pero no son urgentes. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On 5/3/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Fijate en las persoans que tiene como objetivo el dinero. Suelen ser personas con muchos conflictos y ademas no son felices. Yo facturaba mas de 100mil dolares al mes en mi empresa (epoca del 1a1) y ahora que no tengo la empresa soy mas feliz.
me parece excelente y de verdad me alegra por vos que puedas decir eso; hoy por hoy no es poca cosa. pero yo hablaba de plata porque maram inicio el thread hablando de plata ("vivir de" en el sentido economico), no porque sea mi objetivo #1. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Es lógico que el estado compre por licitaciones, hace a la transparencia. Las trampas siempres existen , que hay que hacer , tratar de evitarlas. Pasa tambien en las privadas , el que compra se quiere asegurar que no lo hechen. A quien van a echar por comprar IBM o Microsoft ? a nadie. El tema pasa por que las empresas que trabajen en Software Libre puedan afirmarse en el mercado y dar respuesta en este momento. Por lo que veo falta mucho para que este tipo de empresas pueda afirmarse y ademas el tamaño, garantias y balances tienen que responder a un cliente de gran tamaño. La mayoría son chicas , y ademas hay pocas , y si le sumamos que el estado NO COMPRA servicios de Sl , la cosa se complica. Yo leo por dia mas de 20 licitaciones, todas son de hardware, licencias privativas , alguna de redhat y alguna pagina web. De unas 700 podria decir que una de redhat, 2 paginas web y nada mas. Es decir que el mercado aunque necesite no llama a licitación. Que hace? Tienen personal propio para el desarrollo y a pesar de usar Sl , no tiene licencia este software, podria llamarse Licencia LIMBO. hay un intento entre los propios entes estatales de compartir este software entre ellos, pero todavia hasta esto cuesta. Al no estar publicado no se ve , por ahora es asi la cosa, veremos si cambia. Ahora con el tema de Juan X, intentar retener el copyright lo unico que hace es que ninguna empresa o ente o lo que sea se subira a ese proyecto si la licencia no es gpl , en nuestra empresa no usariamos ese código por el famoso efecto de doble licencia. Quizas otra empresa se subiria si fuese BSD , porque tiene otra estrategia , la de afianzar ese software y dominar el mercado. La realidad hoy, en argentina no veo muchos software liberado ni de empresas ni de estado , ni de nadie , lo suficientemente maduro para caer en este ejemplo. Creo que falta mucho camino por recorrer en el tema de desarrollo de software libre , muchos mas que puedan participar en desarrollo con un modelo de negocios que permita ser sustentable. Desde los propietarios que liberen , desde los que arrancan desarrollando para un cliente y esos módulos puedan liberarse hasta otros modelos. Creo que la falta de coordinacion entre los que desarrollan SL es mucha, y todos sabemos que desarrollar lleva mucho tiempo, ( para algunos mucha plata) y es un problema , me parece mundial. Con respecto a la ética , lamentablemente no creo que el que pone plata para usar un sistema que ayude a comer a sus hijos, empleados y desarrollar un negocio sea antiético. Las pc que usamos son todas privativas, no habria que usarlas. La justicia en argentina es una verguenza, los abogados son todos complices y antiéticos, sumale los políticos, médicos que abusan de la medicina privada, la educación privada , etc, etc. Creo que el planteo tiene que ser un poco mas amplio, sino cada vez que me junto con cientos de empresas que usan windows y le digo que son antiéticos, sinceramente parecemos un grupo muy reducido , muy ético, pero insensible ante los millones que se mueren de hambre en el mundo y todo pasa por la ética del software. me parece como las religiones, cada uno cree en lo que quiere , sin atacar al otro , asi tendria que ser y no recibir ataques por ser cristiano , judio, ateo o lo que sea , menos por usar cualquier herramienta de software. no nos gusta , perfecto , hay que cambiarla, con trabajo , con tiempo , sin necesidad de agraviar al otro. Creo que los monopolios hoy gobiernan , no los estados, eso lo veo antiético , que una empresa defina el destino de un país. Voy a putear a un tipo poque toma PEPSI o COCACOLA , me parece infantil. Creo que estamos intentando subsitir lo mas dignamente posible, y buscando como vivir de los servicios basados en Sl. saludos bubi saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Daniel Olivera" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Wednesday, May 03, 2006 11:33 AM Subject: Re: [Solar-general] Como vivir de los servicios basados enSL...cuentito-duda _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 5/3/06, [email protected] <[email protected]> wrote:
Creo que el planteo tiene que ser un poco mas amplio, sino cada vez que me junto con cientos de empresas que usan windows y le digo que son antiéticos, sinceramente parecemos un grupo muy reducido , muy ético, pero insensible ante los millones que se mueren de hambre en el mundo y todo pasa por la ética del software.
creo o quiero creer que esa posicion que criticas no es la posicion mayoritaria aca en solar, y definitivamente no es (segun nuestros principios) la posicion institucional. creemos si que el software debe ser libre, o que el software libre es mejor, o que el software privativo es malo para la sociedad, todas cosas que se parecen entre si pero que no hablan mal o bien de la etica de nadie. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
No critico esta posición, cada uno tiene la posición que quiere. El software libre es mejor , eticamente permite compartir y muchas cosas mas Para los negocios , para mi tambien es mucho mejor , y creo que en el futuro el modelo hara que cambien los negocios para modelos mas abiertos y compatibles Pero eso depende mucho de los que trabajamos con este modelo , no de un discurso institucional solamente. Liberando codigo , experiencias , modelos de negocios , etc. Y eso no pasa , en argentina sobre todo, entonces porque va a cambiar? Muchas pymes de SL estan siendo desarmadas porque se contrata la gente para Software factory. Otras no tienen una masa crítica de clientes para ser viable. Hasta Novell incursiona bastante mal en el modelo. Los documentos del Crisol del año pasado tienen que actualizarse y seguir desarrollandose. El bof de empresas no esta generando el efecto deseado desde el evento de Cafeconf. Est pasa con las empresas del Sl y emprendedores, Solar por suerte desarrolla otro trabajo formando , educando sobre el Sl con buenos resultados. Lo mio es solo un análisis de las pymes y emprendedores , donde parece que el negocio no cierra a pesar del fuerte crecimiento de la argentina bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, May 03, 2006 12:31 PM Subject: Re: [Solar-general] Como vivir de los servicios basadosenSL...cuentito-duda On 5/3/06, [email protected] <[email protected]> wrote:
Creo que el planteo tiene que ser un poco mas amplio, sino cada vez que me junto con cientos de empresas que usan windows y le digo que son antiéticos, sinceramente parecemos un grupo muy reducido , muy ético, pero insensible ante los millones que se mueren de hambre en el mundo y todo pasa por la ética del software.
creo o quiero creer que esa posicion que criticas no es la posicion mayoritaria aca en solar, y definitivamente no es (segun nuestros principios) la posicion institucional. creemos si que el software debe ser libre, o que el software libre es mejor, o que el software privativo es malo para la sociedad, todas cosas que se parecen entre si pero que no hablan mal o bien de la etica de nadie. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
hola a todos.- alguien podria explicarme o ascesorarme sobre el licencimiento de la tecnologia Wi-Max? saludos a todos Juan Bidini
On 5/3/06, Juan Bidini <[email protected]> wrote:
hola a todos.- alguien podria explicarme o ascesorarme sobre el licencimiento de la tecnologia Wi-Max?
Hasta donde se, Wi-Max es una implementación de IEEE 802.16 [1], que trabaja sobre la banda de 10-66 GHz. En wikipedia[2] hay algo mas que tal vez te sirva. [1] http://www.ieee802.org/16/ [2] http://es.wikipedia.org/wiki/WiMax -- -- Ricardo Markiewicz
El día 3/05/06, [email protected] <[email protected]> escribió:
No critico esta posición, cada uno tiene la posición que quiere. El software libre es mejor , eticamente permite compartir y muchas cosas mas Para los negocios , para mi tambien es mucho mejor , y creo que en el futuro el modelo hara que cambien los negocios para modelos mas abiertos y compatibles Pero eso depende mucho de los que trabajamos con este modelo , no de un discurso institucional solamente. Liberando codigo , experiencias , modelos de negocios , etc. Y eso no pasa , en argentina sobre todo, entonces porque va a cambiar? Muchas pymes de SL estan siendo desarmadas porque se contrata la gente para Software factory. Otras no tienen una masa crítica de clientes para ser viable. Hasta Novell incursiona bastante mal en el modelo. Los documentos del Crisol del año pasado tienen que actualizarse y seguir desarrollandose. El bof de empresas no esta generando el efecto deseado desde el evento de Cafeconf. Est pasa con las empresas del Sl y emprendedores, Solar por suerte desarrolla otro trabajo formando , educando sobre el Sl con buenos resultados. Lo mio es solo un análisis de las pymes y emprendedores , donde parece que el negocio no cierra a pesar del fuerte crecimiento de la argentina bubi
No tengo mucha autoridad para opinar sobre este tema, creo que bubi dice cosas muy sensatas, basadas en su lucha y su experiencia. Sólo quería añadir a todo este hilo un pequeño descuelgue que para mí tiene mucho sentido y tal vez a alguno de ustedes le diga algo útil. Pienso que la propia subsistencia y el "vivir de" no tienen tanto que ver con el dinero que gano sino con el "combustible interno" que me impulsa a luchar por lo que creo y a crear mi propio camino, eso que Santiago irónicamente llama "amor" y yo no sé cómo llamar porque esa palabra está sumamente desprestigiada. Ese es para mí el mayor tesoro, que incluso puede ayudarnos a conseguir el dinero que necesitamos para tal o cual fin (no para acumularlo!!!).No creo que un gran capital proporcione ninguna libertad, conozco muchos capitalistas sumamente esclavos y teniendo que recurrir a variados estímulos degradantes para que su vida se haga un poco más "libre y divertida". La libertad no tiene tanto que ver con el mayor capital que posea y me permita vivir de rentas, ni la esclavitud tiene tanta relación con mi contrato de trabajo, sino con algo más profundo, por ahí la relación entre lo que conozco, lo que siento y lo que hago, y cómo encuentro los medios de compartirlo. Por eso me gusta la banda del SL, porque pareciera que luchan por esta coherencia, aunque tampoco creo que lo ético pase solamente por el sofware que uso (sería muy limitado, con todo el código interior que tenemos para elegir y vivir). Bueno amigos, como dice Daniel, Happy hacking!!!!, cuiden el "Reino y su Justicia" y todo lo demás vendrá por añadidura... diría mi Flaco preferido. Abrazos Diana ----- Original Message -----
From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, May 03, 2006 12:31 PM Subject: Re: [Solar-general] Como vivir de los servicios basadosenSL...cuentito-duda
On 5/3/06, [email protected] <[email protected]> wrote:
Creo que el planteo tiene que ser un poco mas amplio, sino cada vez que me junto con cientos de empresas que usan windows y le digo que son antiéticos, sinceramente parecemos un grupo muy reducido , muy ético, pero insensible ante los millones que se mueren de hambre en el mundo y todo pasa por la ética del software.
creo o quiero creer que esa posicion que criticas no es la posicion mayoritaria aca en solar, y definitivamente no es (segun nuestros principios) la posicion institucional. creemos si que el software debe ser libre, o que el software libre es mejor, o que el software privativo es malo para la sociedad, todas cosas que se parecen entre si pero que no hablan mal o bien de la etica de nadie.
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 5/3/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Pienso que la propia subsistencia y el "vivir de" no tienen tanto que ver con el dinero que gano sino con el "combustible interno" que me impulsa a luchar por lo que creo y a crear mi propio camino, eso que Santiago irónicamente llama "amor" ...
la expresion "vivir de tal cosa" se usa desde hace muchisimo tiempo (siglos?) para referirse al sustento economico de una persona (o acaso que quieren decir "vivir de rentas" o "vivir de la musica"?), no a la felicidad ni al amor. y el sustento economico se consigue justamente con dinero. si a alguien no le gusta la expresion, o la analogia de vivir con ganar dinero, o el hecho de que para vivir haya que ganar algo de dinero, perfecto a mi probablemente tampoco. pero la expresion no deja de ser valida porque no me guste, por lo menos no en el idioma español.
... que incluso puede ayudarnos a conseguir el dinero que necesitamos para tal o cual fin (no para acumularlo!!!).
justamente cuando dije "vivir de" aclare que siempre se refiere a dinero, pero no necesariamente a la acumulacion sino primariamente al sustento ("poca [plata], mucha, no se"). no confundamos una expresion (que puede gustarme o no, pero sigue existiendo) con una escala de valores. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Somos esclavos de las viejas estructuras del lenguaje, si así lo decidimos, pero también libres de crear nuevas conexiones acordes con nuestro real e individual sentir. El esfuerzo está en tratar de comunicarse y así irse liberando en comunidad. Pero mi motivación al mandar mi descuelgue no era pelear con vos, Santi, por qué estarás siempre tan listo para calzarte los guantes de box? Yo ya a esta altura estoy retirada del ring, no me divierte para nada.... Saludos y cachetazos!!!! (chiste, no vayas a mandarme un cañonazo!!!) Diana El día 3/05/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/3/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Pienso que la propia subsistencia y el "vivir de" no tienen tanto que ver con el dinero que gano sino con el "combustible interno" que me impulsa a luchar por lo que creo y a crear mi propio camino, eso que Santiago irónicamente llama "amor" ...
la expresion "vivir de tal cosa" se usa desde hace muchisimo tiempo (siglos?) para referirse al sustento economico de una persona (o acaso que quieren decir "vivir de rentas" o "vivir de la musica"?), no a la felicidad ni al amor. y el sustento economico se consigue justamente con dinero.
si a alguien no le gusta la expresion, o la analogia de vivir con ganar dinero, o el hecho de que para vivir haya que ganar algo de dinero, perfecto a mi probablemente tampoco. pero la expresion no deja de ser valida porque no me guste, por lo menos no en el idioma español.
... que incluso puede ayudarnos a conseguir el dinero que necesitamos para tal o cual fin (no para acumularlo!!!).
justamente cuando dije "vivir de" aclare que siempre se refiere a dinero, pero no necesariamente a la acumulacion sino primariamente al sustento ("poca [plata], mucha, no se"). no confundamos una expresion (que puede gustarme o no, pero sigue existiendo) con una escala de valores.
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On 5/3/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Somos esclavos de las viejas estructuras del lenguaje, si así lo decidimos, pero también libres de crear nuevas conexiones acordes con nuestro real e individual sentir.
ok que cada uno hable en lo que quiera; yo por ahora voy a seguir hablando en español :P
Pero mi motivación al mandar mi descuelgue no era pelear con vos, Santi, por qué estarás siempre tan listo para calzarte los guantes de box?
y quien esta peleando? quien dijo algo agresivo en todo este thread de nosecuantos mensajes? solo estamos opinando distinto; es malo eso? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El día 3/05/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/3/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
Somos esclavos de las viejas estructuras del lenguaje, si así lo decidimos, pero también libres de crear nuevas conexiones acordes con nuestro real e individual sentir.
ok que cada uno hable en lo que quiera; yo por ahora voy a seguir hablando en español :P
No entendiste lo que quise decir (o no quisiste registrarlo) y me contestás irónicamente. A esto llamo yo pelear, no a opinar distinto. Por ahí para entenderse sobre algo entre personas muy distintas está bueno tener predisposición al diálogo. El lenguaje con el que hablamos (y pensamos) conecta mecánicamente conceptos, estructuras conceptuales, que se dan por supuestas como que reflejan la "realidad", y a las cuales están adheridas emociones. Esto está muy condicionado y nos condiciona, determina la forma en que vemos el mundo y en que reaccionamos sin preguntarnos de vez en cuando si pensamos realmente que la cosa es así como "se dice" de ella. A veces, sin dejar de hablar nuestro muy rico idioma, es bueno intentar buscarle la vuelta para decir cómo vemos nosotros la cosa, sin dejarnos arrastrar por lugares comunes, al menos a mí suele servirme y por eso lo comuniqué de esa manera. Porque por ahí una estructura nueva que pone en juego otras conexiones y otras emociones nos libera para ver otro ángulo se la misma "realidad". Está más claro ahora? Suerte con el español! (al menos no elegís el inglés...) abrazo Diana y quien esta peleando? quien dijo algo agresivo en todo este thread
de nosecuantos mensajes? solo estamos opinando distinto; es malo eso?
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 5/4/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
No entendiste lo que quise decir (o no quisiste registrarlo) y me contestás irónicamente. A esto llamo yo pelear, no a opinar distinto. Por ahí para entenderse sobre algo entre personas muy distintas está bueno tener predisposición al diálogo.
no compartir una idea no equivale a no entender, a querer pelear, o a no tener predisposicion al dialogo: simplemente no me convenciste. redefinir caprichosamente un concepto, creyendo que con eso va a cambiar nuestra percepcion de una realidad, es algo que no ha funcionado nunca. si crees que la vida no consiste solamente en ganar dinero para pagar gastos, ok coincido con vos, pero no por eso siento la necesidad de redefinir la expresion "vivir de x", como si con eso cambiara algo. y a la vez el que cree que la vida si equivale a eso, no es "esclavo de las viejas estructuras del lenguaje" sino esclavo (como todos) de una escala de valores y una vision del mundo... dos cosas que no le vas a cambiar redefiniendo una simple expresion. fijate que eeuu probablemente sea el pais mas entusiasta en cuanto al hablar politicamente correcto y "novedoso", y a la vez debe ser uno de los paises mas discriminatorios y reaccionarios que existen. por eso creo no solo que redefinir expresiones artificialmente es irrelevante e inutil para cambiar valores y creencias, sino que ademas es nocivo: nos alienta a sentarnos comodamente creyendo que el cambio de verdad ya esta hecho. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
chan-chán! (va con música di acorde final) El día 4/05/06, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/4/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
No entendiste lo que quise decir (o no quisiste registrarlo) y me contestás irónicamente. A esto llamo yo pelear, no a opinar distinto. Por ahí para entenderse sobre algo entre personas muy distintas está bueno tener predisposición al diálogo.
no compartir una idea no equivale a no entender, a querer pelear, o a no tener predisposicion al dialogo: simplemente no me convenciste.
redefinir caprichosamente un concepto, creyendo que con eso va a cambiar nuestra percepcion de una realidad, es algo que no ha funcionado nunca.
si crees que la vida no consiste solamente en ganar dinero para pagar gastos, ok coincido con vos, pero no por eso siento la necesidad de redefinir la expresion "vivir de x", como si con eso cambiara algo.
y a la vez el que cree que la vida si equivale a eso, no es "esclavo de las viejas estructuras del lenguaje" sino esclavo (como todos) de una escala de valores y una vision del mundo... dos cosas que no le vas a cambiar redefiniendo una simple expresion.
fijate que eeuu probablemente sea el pais mas entusiasta en cuanto al hablar politicamente correcto y "novedoso", y a la vez debe ser uno de los paises mas discriminatorios y reaccionarios que existen.
por eso creo no solo que redefinir expresiones artificialmente es irrelevante e inutil para cambiar valores y creencias, sino que ademas es nocivo: nos alienta a sentarnos comodamente creyendo que el cambio de verdad ya esta hecho.
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Santiago Roza wrote:
On 5/4/06, Diana Venturini <[email protected]> wrote:
No entendiste lo que quise decir (o no quisiste registrarlo) y me contestás irónicamente. A esto llamo yo pelear, no a opinar distinto. Por ahí para entenderse sobre algo entre personas muy distintas está bueno tener predisposición al diálogo.
no compartir una idea no equivale a no entender, a querer pelear, o a no tener predisposicion al dialogo: simplemente no me convenciste.
no te quiso convencer, solo dio su opinion y vos la tuya, bien, en esto no se trata de "ganar discusiones", ok?
redefinir caprichosamente un concepto, creyendo que con eso va a cambiar nuestra percepcion de una realidad, es algo que no ha funcionado nunca.
muchas religiones y posiciones politicas han promovido las redefinicion de conceptos para plasmar ideas en la mente de la gente, que es la que finalmente cambia las cosas. Por cierto, esas redefiniciones no son caprichosas (QUE ADJETIVO! y despues decis que no peleas?)
si crees que la vida no consiste solamente en ganar dinero para pagar gastos, ok coincido con vos, pero no por eso siento la necesidad de redefinir la expresion "vivir de x", como si con eso cambiara algo.
entiendo y valoro tu idea, hay otras formas de cambiar las cosas y cada uno puee elegir la que mejor sienta
y a la vez el que cree que la vida si equivale a eso, no es "esclavo de las viejas estructuras del lenguaje" sino esclavo (como todos) de una escala de valores y una vision del mundo... dos cosas que no le vas a cambiar redefiniendo una simple expresion.
estas subestimando el poder de la mente y el inconciente humano, como si no existieran. Creo que la sicologia ya demostro que la toma de conciencia a traves de distintos procedimientos produce una resignificacion, que para muchas personas es una cura o un "salto cuantico" de nivel de comprension.
fijate que eeuu probablemente sea el pais mas entusiasta en cuanto al hablar politicamente correcto y "novedoso", y a la vez debe ser uno de los paises mas discriminatorios y reaccionarios que existen.
por eso creo no solo que redefinir expresiones artificialmente es irrelevante e inutil para cambiar valores y creencias, sino que ademas es nocivo: nos alienta a sentarnos comodamente creyendo que el cambio de verdad ya esta hecho.
Igual creo que la idea de Diana no era REDEFINIR como cambiar la definicion, sino repensar definiciones, y permitirnos la posibilidad de analizar nuevas alternativas. Diversidad de sentidos, mas que redefinicion, me parece mejor expresarlo asi
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 5/5/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
muchas religiones y posiciones politicas han promovido las redefinicion de conceptos para plasmar ideas en la mente de la gente, que es la que finalmente cambia las cosas.
dame dos o tres ejemplos de conductas sociales mediamente relevantes que se hayan modificado a partir de la redefinicion de un concepto linguistico. y despues ponete a buscar, y vas a encontrar 200 o 300 ejemplos de conductas sociales que se hayan modificado manteniendo los conceptos anteriores. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Santiago Roza wrote:
On 5/5/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
muchas religiones y posiciones politicas han promovido las redefinicion de conceptos para plasmar ideas en la mente de la gente, que es la que finalmente cambia las cosas.
dame dos o tres ejemplos de conductas sociales mediamente relevantes que se hayan modificado a partir de la redefinicion de un concepto linguistico.
uno de ellos, lamentablemente, es "propiedad intelectual"
y despues ponete a buscar, y vas a encontrar 200 o 300 ejemplos de conductas sociales que se hayan modificado manteniendo los conceptos anteriores.
Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
que frase interesante en este momento no logro articular un solo razonamiento a partir de ella genial es tuya? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
que frase interesante
en este momento no logro articular un solo razonamiento a partir de ella
genial
es tuya?
jajaja, no, no es mia porque el Conocimiento es Libre :P pero para contestarle tambien a Santiago, quiero explicarla Un poco es una burla a los que usan la estadistica sin conocerla, o la manosean para que emita conclusiones falsas, poniendo a los demas en una posicion de aceptarlo, "porque la estadistica no miente!" Pero por otro lado tambien hay un trasfondo de verdad en lo que digo. Buena parte de la ciencia actual ha progresado enormemente con la ayuda de la Estadistica, es de necios no reconocerlo, eso le da un valor de verdad pragmatico muy fuerte e innegable. Pero hay algo tras la Estadistica como metodo de creacion de conocmiento que me parece incompleto. Me parece que muestra observaciones pero no concluye, que no determina nunca el "qué". En esto no estoy solo, Einstein dijo alguna vez Gott würfelt nicht (Dios no juega a los dados), y no era precisamente un bruto. Tambien la frase es una provocacion a lo establecido, lo sé, y por eso me gusta :) La Ciencia, como todo, no puede crecer sin critica, y como sé que aca hay cientificos a ultranza me gusta jugar ese papel provocador. Peo aclaro que nunca dije "no creo en la estadistica", sino "no creo en dioses paganos como la Estadistica" que para mi tiene un sentido muy fuerte, hablo de la Estadistica endiosada, que me da urticaria. Saludetes
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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On 5/8/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Pero hay algo tras la Estadistica como metodo de creacion de conocmiento que me parece incompleto. Me parece que muestra observaciones pero no concluye, que no determina nunca el "qué".
el tema es que la estadistica no es un metodo para *crear* conocimiento. por eso me remito a la respuesta anterior:
eso no habla mal de la estadistica sino de quien lo dice. el objetivo de la estadistica no es demostrar nada, sino recopilar, analizar y presentar datos. las conclusiones que se saquen de esos datos no son responsabilidad de la estadistica, sino de las ciencias que la usan.
En esto no estoy solo, Einstein dijo alguna vez Gott würfelt nicht (Dios no juega a los dados), y no era precisamente un bruto.
es cierto que lo dijo... pero no para apoyar nada de lo que estas postulando aca. la frase no fue para criticar a la estadistica, sino en relacion a su particular fe religiosa: http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Sourced
Peo aclaro que nunca dije "no creo en la estadistica", sino "no creo en dioses paganos como la Estadistica" que para mi tiene un sentido muy fuerte, hablo de la Estadistica endiosada, que me da urticaria.
cualquier cosa endiosada da un poco de miedo o urticaria... incluso los mismisimos dioses ;) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Me gustó mucho la frase sobre la Diosa Estadística. Yo estoy un poco agotada de intentar compartir mi forma de ver o pensar ciertos temas, porque generalmente aparece algún cruzado a defender su fe de mis herejíaas. Creo que todo esto tiene mucho que ver con eso del endiosamiento, de algunos coceptos "humanos, demasiado humanos", o de sí mismo, o de la propia forma de concebir la realidad (que siempre necesariamente es relativa a uno mismo o al paradigma científico al cual responde). Por eso escribí los acordes finales chan-chán (sol-do), para que de mi parte haya paz (puede ser de sol a do de la siguiente escala más aguda, o al do más grave de la misma escala, según lo prefiera el que escucha). Pero para el que quiere seguirla está interesante y me gusta mucho leerla. Abrazos Diana El día 8/05/06, Martin Olivera <[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
que frase interesante
en este momento no logro articular un solo razonamiento a partir de ella
genial
es tuya?
jajaja, no, no es mia
porque el Conocimiento es Libre :P
pero para contestarle tambien a Santiago, quiero explicarla
Un poco es una burla a los que usan la estadistica sin conocerla, o la manosean para que emita conclusiones falsas, poniendo a los demas en una posicion de aceptarlo, "porque la estadistica no miente!"
Pero por otro lado tambien hay un trasfondo de verdad en lo que digo. Buena parte de la ciencia actual ha progresado enormemente con la ayuda de la Estadistica, es de necios no reconocerlo, eso le da un valor de verdad pragmatico muy fuerte e innegable. Pero hay algo tras la Estadistica como metodo de creacion de conocmiento que me parece incompleto. Me parece que muestra observaciones pero no concluye, que no determina nunca el "qué". En esto no estoy solo, Einstein dijo alguna vez Gott würfelt nicht (Dios no juega a los dados), y no era precisamente un bruto.
Tambien la frase es una provocacion a lo establecido, lo sé, y por eso me gusta :) La Ciencia, como todo, no puede crecer sin critica, y como sé que aca hay cientificos a ultranza me gusta jugar ese papel provocador.
Peo aclaro que nunca dije "no creo en la estadistica", sino "no creo en dioses paganos como la Estadistica" que para mi tiene un sentido muy fuerte, hablo de la Estadistica endiosada, que me da urticaria.
Saludetes
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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El 8/05/06, Martin Olivera<[email protected]> escribió:
Diego Saravia wrote:
Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
que frase interesante
en este momento no logro articular un solo razonamiento a partir de ella
genial
es tuya?
jajaja, no, no es mia
porque el Conocimiento es Libre :P
pero para contestarle tambien a Santiago, quiero explicarla
Un poco es una burla a los que usan la estadistica sin conocerla, o la manosean para que emita conclusiones falsas, poniendo a los demas en una posicion de aceptarlo, "porque la estadistica no miente!"
Pero por otro lado tambien hay un trasfondo de verdad en lo que digo. Buena parte de la ciencia actual ha progresado enormemente con la ayuda de la Estadistica, es de necios no reconocerlo, eso le da un valor de verdad pragmatico muy fuerte e innegable. Pero hay algo tras la Estadistica como metodo de creacion de conocmiento que me parece incompleto. Me parece que muestra observaciones pero no concluye, que no determina nunca el "qué". En esto no estoy solo, Einstein dijo alguna vez Gott würfelt nicht (Dios no juega a los dados), y no era precisamente un bruto.
Tambien la frase es una provocacion a lo establecido, lo sé, y por eso me gusta :) La Ciencia, como todo, no puede crecer sin critica, y como sé que aca hay cientificos a ultranza me gusta jugar ese papel provocador.
Peo aclaro que nunca dije "no creo en la estadistica", sino "no creo en dioses paganos como la Estadistica" que para mi tiene un sentido muy fuerte, hablo de la Estadistica endiosada, que me da urticaria.
Saludetes
no se si te refieres a la estadistica en las "ciencias sociales" o en las duras donde los usos paradigmaticos estan en la mecanica estadistica, o como probabilidades en la cuantica pues son dos usos completamente diferentes -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/5/06, Martin Olivera <[email protected]> wrote:
Yo no creo en dioses paganos como la Estadistica
la estadistica es el metodo principal que utilizan todas las ciencias (incluidas las sociales) para recolectar y analizar la informacion que recibimos del mundo real. no "creer" en la estadistica es mas o menos como no creer en ninguna ciencia, lo que a su vez es mas o menos como postular la vuelta a las cavernas. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
no "creer" en la estadistica es mas o menos como no creer en ninguna ciencia, lo que a su vez es mas o menos como postular la vuelta a las cavernas.
bueno, en algun momento, no se si aqui o en socios, alguien rechazo la estadistica porque no demostraba nada -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/6/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
bueno, en algun momento, no se si aqui o en socios, alguien rechazo la estadistica porque no demostraba nada
eso no habla mal de la estadistica sino de quien lo dice. el objetivo de la estadistica no es demostrar nada, sino recopilar, analizar y presentar datos. las conclusiones que se saquen de esos datos no son responsabilidad de la estadistica, sino de las ciencias que la usan. lo [tragi]comico es que a nivel popular hay mucha desconfianza para con la estadistica, en general por no saber bien que es ni para que sirve, o por ver que muchos le dan un uso malicioso (como si eso dijera algo de la herramienta!), pero a nivel ciencias practicamente no tuvo ni tiene criticos... http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics#Criticism -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 5/05/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 5/6/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
bueno, en algun momento, no se si aqui o en socios, alguien rechazo la estadistica porque no demostraba nada
eso no habla mal de la estadistica sino de quien lo dice. el objetivo de la estadistica no es demostrar nada, sino recopilar, analizar y
bueno, todo depende de lo que quieras demostrar por ejemplo hay interesantes demostraciones en termodinamica o mejor dicho mecanica estadistica basadas en ella si queres demostrar que un gobernante es ineficiente muchos apelan a mostrar que se mueren mas bebes a partir de su gestion que en la anterior, solo por poner un ejemplo
lo [tragi]comico es que a nivel popular hay mucha desconfianza para con la estadistica, en general por no saber bien que es ni para que sirve, o por ver que muchos le dan un uso malicioso (como si eso dijera algo de la herramienta!), pero a nivel ciencias practicamente no tuvo ni tiene criticos...
a nivel popular? creo que muchos la usan: encuestas, promedios, censos, indices no veo tal desconfianza en todo caso a veces se desconfia de algunos que la usan -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/6/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por ejemplo hay interesantes demostraciones en termodinamica o mejor dicho mecanica estadistica basadas en ella
esa expresion lo dice todo: *basadas en ella*. la supuesta critica segun dijiste era que no demostraba nada, y eso esta bien porque por si sola no puede ni pretende demostrar nada. pero en base a ella obviamente que se pueden demostrar cosas; para eso sirve.
a nivel popular? creo que muchos la usan: encuestas, promedios, censos, indices no veo tal desconfianza
se usa mucho en los medios de comunicacion, que es una cosa distinta. con "a nivel popular" me refiero a que escucho mucha gente que dice cosas tan particulares como "yo no creo en la estadistica" (como si fuese algo susceptible de fe). -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
esa expresion lo dice todo: *basadas en ella*. la supuesta critica segun dijiste era que no demostraba nada, y eso esta bien porque por si sola no puede ni pretende demostrar nada. pero en base a ella obviamente que se pueden demostrar cosas; para eso sirve.
no entiendo
se usa mucho en los medios de comunicacion, que es una cosa distinta. con "a nivel popular" me refiero a que escucho mucha gente que dice cosas tan particulares como "yo no creo en la estadistica" (como si fuese algo susceptible de fe).
nunca lo escuche, salvo por estos lares o en alguna discusion esoterica -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Saturday, 6 de Mayo de 2006 08:56, Diego Saravia escribió:
esa expresion lo dice todo: *basadas en ella*. la supuesta critica segun dijiste era que no demostraba nada, y eso esta bien porque por si sola no puede ni pretende demostrar nada. pero en base a ella obviamente que se pueden demostrar cosas; para eso sirve.
no entiendo
se usa mucho en los medios de comunicacion, que es una cosa distinta. con "a nivel popular" me refiero a que escucho mucha gente que dice cosas tan particulares como "yo no creo en la estadistica" (como si fuese algo susceptible de fe).
nunca lo escuche, salvo por estos lares o en alguna discusion esoterica
yo lo he escuchado mucho... y de gente comun... en realidad creo que lo que quieren decir es que no creen en la interpretacion de los datos que provee estadistica... sobre todo la realizada por los politicos... El metodo para demostrar cosas a partir de la estadistica , es lo que se cuestiona... La culpa es del mensajero ;D
con o sin codigo fuente, resulta dificil ganarles a las empresas grandes como proveedor del estado o de quien sea. si liberas el codigo te lo pueden usar,
tenes ejemplos de esto?
pero si te lo guardas usaran otro o lo desarrollaran de cero: al fin y al cabo no es tan caro programar.
si programar "no es caro" entonces no tiene valor y el tema no interesa (al menos desde la economia) por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
tenemos que dejar de verlo como una cuestion tecnologica o de licenciamiento, sino como la cuestion economica que es.
no estan relacionadas las cosas? -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
con o sin codigo fuente, resulta dificil ganarles a las empresas grandes como proveedor del estado o de quien sea. si liberas el codigo te lo pueden usar,
tenes ejemplos de esto?
hable de una posibilidad ("pueden"), no de un ejemplo. o acaso no es cierto que el codigo liberado bajo gpl *puede* ser usado (y modificado y redistribuido) por cualquiera que lo reciba?
si programar "no es caro" entonces no tiene valor y el tema no interesa (al menos desde la economia)
por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
dije "no es *tan* caro"; a vos te parece que (digamos) ibm o hp o sun o ms no tienen la capacidad financiera como para emplear a 10 o 50 o 100 programadores, por mejor pagos que esten?
tenemos que dejar de verlo como una cuestion tecnologica o de licenciamiento, sino como la cuestion economica que es.
no estan relacionadas las cosas?
todo esta relacionado con todo, si uno tiene tiempo y ganas de ver las cosas asi. pero desde una perspectiva generalista, esto que estamos discutiendo no es mas que una faceta (entre tantas) de lo dificil que le resulta a una pyme competir con una multinacional, en muchos segmentos de mercado. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 15:39:30 -0300, Santiago Roza wrote
On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
con o sin codigo fuente, resulta dificil ganarles a las empresas grandes como proveedor del estado o de quien sea. si liberas el codigo te lo pueden usar,
tenes ejemplos de esto?
hable de una posibilidad ("pueden"), no de un ejemplo. o acaso no es cierto que el codigo liberado bajo gpl *puede* ser usado (y modificado y redistribuido) por cualquiera que lo reciba?
claro pero poner este tipo de "posibilidades" como miedos para los desarrolladores, cuando no es algo que pase comunmente no tiene mucho sentido, vista de la enorme cantidad de codigo liberado y que no escuche demasiadas quejas de personas que se sientan "robadas" para ser sincero escuche un caso en chile/peru y para colmo ni era software libre. o sea me parece que ese hipotetico problema no es un problema real, no pasa por ahi la problematica del software libre. Cual es el camino posible de un proyecto economicamente exitoso: a) tener una idea novedosa b) desarrollar algo operativo, y salir a la web c) sumar desarrolladores y usuarios d) organizar el servicio de consultoria y formacion (nivel pyme) e) montar una red internacional (nivel mas grande) cada uno de esos pasos tiene su dinamica y sus desafios y no es nada sencillo ni obvio superarlas seria interesante hacer algun estudio serio planteandose ese modelo de negocios y viendo cuales son los desafios en cada etapa, mostrar ejemplos con buenas practicas, fracasos, exitos ,etc eso sedria un aporte interesante
dije "no es *tan* caro"; a vos te parece que (digamos) ibm o hp o sun o ms no tienen la capacidad financiera como para emplear a 10 o 50 o 100 programadores, por mejor pagos que esten?
no entiendo
no estan relacionadas las cosas?
todo esta relacionado con todo, si uno tiene tiempo y ganas de ver las cosas asi. pero desde una perspectiva generalista, esto que estamos discutiendo no es mas que una faceta (entre tantas) de lo dificil que le resulta a una pyme competir con una multinacional, en muchos segmentos de mercado.
en el software propietario es absolutamente imposible competir, al menos en los productos empaquetados de base, ese mercado tiende a la concentracion absoluta no solo en cada segmento SO, BD, etc sino como un todo, no se por ahi ahora mac tiene una chance pero ... cuantas empresas quedan? en el software libre, veo mucha mas diversidad en cuanto a tamaño y segmentos por ejemplo en SO, tenes empresas grandes como novell, redhat (iniciada en SL), tenes organizaciones como debian, ututo, gentoo, etc, tenes pequeñas empresas y cada una consigue un nicho, a veces mayor otras veces menor, se agrandan se achican, etc, hay diversidad, innovacion y mucha movilidad. y cosas similares pasan en cada segmento. -- Diego Saravia [email protected] [email protected] (usar solo si hay problemas con unsa.edu.ar)
On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
claro pero poner este tipo de "posibilidades" como miedos para los desarrolladores, cuando no es algo que pase comunmente no tiene mucho sentido,
yo no recuerdo haber puesto eso como miedo; de hecho dije exactamente lo contrario: competir con una empresa grande siempre va a ser complicado, y da lo mismo que sea con codigo o sin codigo.
vista de la enorme cantidad de codigo liberado y que no escuche demasiadas quejas de personas que se sientan "robadas"
casos hay, por ahi no tan alevosos como el ejemplo, pero hay. esta lleno de desarrolladores que comenzaron proyectos libres hoy conocidos, pero no llegaron a ver guita por los proyectos que iniciaron: - mark spencer desarrollo gaim en 1999 creo, y hasta donde yo se todavia no vio plata por eso (con asterisk ya fue una cosa distinta). - guido van rossum creo python en 1990, y y google (despues de lucrar mucho con python) lo contrato recien en 2005/2006. - rasmus lerdorf libero php en 1995, pero los que fundaron zend technologies fueron los sucesores. - el caso de richard stallman (con gcc por ejemplo) tambien es obvio, aunque es cierto que nunca se preocupo mucho por lucrar con sus creaciones :) no digo que haya sido tan grave para ellos, ni que los hayan robado, ni que se esten muriendo de hambre ni mucho menos; simplemente que sucede, y que probablemente vaya a seguir pasando.
Cual es el camino posible de un proyecto economicamente exitoso: ... cada uno de esos pasos tiene su dinamica y sus desafios y no es nada sencillo ni obvio superarlas
por eso mismo dije: no estamos hablando de software libre y ni siquiera de software, sino de economia y negocios que son cosas muy distintas.
dije "no es *tan* caro"; a vos te parece que (digamos) ibm o hp o sun o ms no tienen la capacidad financiera como para emplear a 10 o 50 o 100 programadores, por mejor pagos que esten?
no entiendo
el planteo de maram era que si liberabas tu software, una empresa podia tomar el codigo, empezar a vender servicios, y dejarte afuera. yo le reconoci que potencialmente era cierto eso, pero que tambien con software privativo podian tomar tu idea, desarrollar un clon desde cero (porque no les faltan recursos para contratar programadores), empezar a venderlo y tambien dejarte afuera. de ahi viene lo de que desarrollar no es tan caro: es cierto que cuesta plata, pero no es precisamente guita lo que les falta a las empresas grandes, especialmente a la hora de captar mercados.
en el software propietario es absolutamente imposible competir, al menos en los productos empaquetados de base ...
es cierto que en el largo plazo (y cuanto mas generica la aplicacion) las empresas grandes tienden a copar todo, pero hay muchos segmentos en los que las pymes estan desarrollando por muy buena guita. fijate que las software factories abren y las empresas compran, y casi todo eso que se vende es privativo... hoy por hoy muchas empresas prefieren pagar para que les desarrollen a medida y desde cero el enesimo clon privativo horrible de algo para lo que ya hay mil alternativas libres, y eso es mercado. tambien esta la opcion de hacerse "gold super special microsoft partner" y parchear engendros en visual basic para incrustarlos en aplicaciones de las que no podes ni ver el codigo, y eso es mercado tambien. yo se que invertirian mejor esa guita si pagaran para que les mejoren algo libre que ya exista, pero bueh ellos no lo saben o no lo quieren saber, y mientras siga siendo asi va a seguir habiendo mercado.
en el software libre, veo mucha mas diversidad en cuanto a tamaño y segmentos
por supuesto que coincido: en el primer mensaje ya dije que el software libre favorecia la competencia y/o dificultaba los monopolios. el tema es que en el software libre habra mas diversidad, pero en el software privativo hoy hay mas mercado... asi que hoy muchas veces da mas guita vivir de las migas de las empresas gigantes, que buscar segmentos un poco menos saturados. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Santiago Roza wrote:
fijate que las software factories abren y las empresas compran, y casi todo eso que se vende es privativo... Esto no es tan así. Las software factories hacen muchos sistemas específicos para empresas grandes y/o extranjeras que compran el desarrollo pero exigen también que se entreguen documentación y fuentes, y frecuentemente ellas mismas hacen el gerenciamiento del proyecto. Con lo cual no es software open source, pero si es cuasi-libre para ese usuario específico, ya que tiene los fuentes y es dueña del software y puede darle el desarrollo a otro, modificarlo, venderlo, regalarlo (aunque no suceda, puede) No siempre es así el contrato, pero lo he visto mucho y creo que es lo mas frecuente.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- y que el pueblo se mirara y dijera carajo somos pueblo y de inmediato empezara a crecer -- Benedetti ----------------------------------------------------------------------
On 5/3/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Esto no es tan así. Las software factories hacen muchos sistemas específicos para empresas grandes y/o extranjeras que compran el desarrollo pero exigen también que se entreguen documentación y fuentes ...
tenes razon, tratando de simplificar mezcle dos escenarios muy distintos. una cosa es el codigo que se vende a una empresa que sabe lo que va a hacer con el (y esto en general es incluso con transferencia de copyright), y otra muy diferente es el codigo que se vende como solucion lista para usar. pero de todos modos creo que sigue valiendo el razonamiento desde lo conceptual: hoy por hoy el mercado mas grande esta claramente en el software privativo, aunque este casi monopolizado. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Wed, 3 May 2006 23:54:54 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote: [...snip...] SR> pero de todos modos creo que sigue valiendo el razonamiento desde lo SR> conceptual: hoy por hoy el mercado mas grande esta claramente en el SR> software privativo, aunque este casi monopolizado. Depende de los límites que definas para ese mercado. Si el límite es la totalidad de la producción de software, o la mano de obra empleada, entonces tu apreciación no es correcta. En efecto, la mayoría de la masa laboral que "hace software" no trabaja para las empresas que "enlatan" software privativo, sino para empresas/organizaciones que desarrollan software para sí mismas. El desarrollo "in house" sigue siendo, con mucho, mayoritario respecto de la cantidad de código producido y las personas empleadas. De hecho, hacia 2003 el mercado mundial de software "enlatado" no alcanzaba a los 200.000 millones de dólares, lo que factura cualquier keiretsu japonés grande. Hacia 2001 (no tengo datos posteriores) alrededor del 75% del total de trabajadores que reconocían como actividad principal "desarrollo de software" en Estados Unidos no eran empeados por empresas de software. Debemos aventar el falso concepto de que la industria del software privativo es "importante" en términos de volumen de ventas o de generación de demanda laboral. Eso es (otro) cuento chino. Lo que sí es cierto es que sus tasas de ganancia bruta son ultrajantes, pero eso es harina de otro costal. Saludos, Enrique -- ``Izena duen guzia omen da.'' Please note // Por favor tomar nota New GPG key available // Nueva clave GPG disponible gpg --keyserver wwwkeys.pgp.net --recv-key 5C3F5FBD Key Fingerprint: EF04 B1B8 2BF6 8339 333B 0A90 FCC0 48E9 5C3F 5FBD
On 5/4/06, Enrique A. Chaparro <[email protected]> wrote:
En efecto, la mayoría de la masa laboral que "hace software" no trabaja para las empresas que "enlatan" software privativo, sino para empresas/organizaciones que desarrollan software para sí mismas. El desarrollo "in house" sigue siendo, con mucho, mayoritario respecto de la cantidad de código producido y las personas empleadas.
ese dato es cierto, pero el tema es que no estabamos hablando de eso. el thread empezo con una pregunta de maram sobre "como vivir de servicios basados en software libre", no como asalariados sino como emprendedores. para hablar de los emprendedores/empresarios que venden servicios y/o desarrollo no tenemos que "definir bien los limites para ese mercado", ya que claramente no tienen nada que ver con el "mercado" de los asalariados que desarrollan inhouse para una empresa. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El Wednesday, 3 de Mayo de 2006 19:53, Santiago Roza escribió:
yo no recuerdo haber puesto eso como miedo; de hecho dije exactamente lo contrario: competir con una empresa grande siempre va a ser complicado, y da lo mismo que sea con codigo o sin codigo.
Creo que esta es una respuesta que mejor soluciona el tema del "cuentito" que propuse... para debatir con amigos desarrolladores que se identifican con una buena "parte" de esta historia cuando me dan los argumentos de porque no liberar el codigo... Es cierto... si la empresa es grande... libre o privativa la competencia es complicada... y el chico lleva las de perder... (Salvo que sea B.Gates en el garage...;) ) Entonces si para la empresa grande no importa el (c) del codigo, (o lo clona o lohace de cero) lo mejor es hacerlo libre... y explicar su filosofia.
On 5/3/06, maram <[email protected]> wrote:
Creo que esta es una respuesta que mejor soluciona el tema del "cuentito" que propuse...
me alegro de que te haya servido; son 300 pesos (la consultoria tecnologico-economica-comercial es libre pero no gratuita :P)
... y el chico lleva las de perder... (Salvo que sea B.Gates en el garage...;) )
bill gates en el garage ya tenia un contrato monopolico con ibm, que mitad le consiguio la madre. asi seguro que llevas las de ganar ;) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El Wednesday, 3 de Mayo de 2006 23:52, Santiago Roza escribió:
On 5/3/06, maram <[email protected]> wrote:
Creo que esta es una respuesta que mejor soluciona el tema del "cuentito" que propuse...
me alegro de que te haya servido; son 300 pesos (la consultoria tecnologico-economica-comercial es libre pero no gratuita :P)
Aceptas tickets? o bolsones del gobierno?
... y el chico lleva las de perder... (Salvo que sea B.Gates en el garage...;) )
bill gates en el garage ya tenia un contrato monopolico con ibm, que mitad le consiguio la madre. asi seguro que llevas las de ganar ;)
esas eran madres! ;D La mia solo quiere que acepte algun puesto fijo en algun ente del estado y cobre todos los meses sin renegar...
On Thu, 4 May 2006 08:40:57 -0300 maram <[email protected]> wrote: ..
... y el chico lleva las de perder... (Salvo que sea B.Gates en el garage...;) )
bill gates en el garage ya tenia un contrato monopolico con ibm, que mitad le consiguio la madre. asi seguro que llevas las de ganar ;)
esas eran madres! ;D La mia solo quiere que acepte algun puesto fijo en algun ente del estado y cobre todos los meses sin renegar...
La mi pensaba lo mismo, de hecho trabaje para el ministerio de justicia en una reparticion dedicada a automotores. Pero bueno, se enojo bastante y cre que ahora cono 37 "añitos" mas o menos lo va entendiendo. Cuando trabajada para el estado tenia 22 años. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On Wed, 3 May 2006 23:42:45 -0300 maram <[email protected]> wrote:
El Wednesday, 3 de Mayo de 2006 19:53, Santiago Roza escribió:
yo no recuerdo haber puesto eso como miedo; de hecho dije exactamente lo contrario: competir con una empresa grande siempre va a ser complicado, y da lo mismo que sea con codigo o sin codigo.
Creo que esta es una respuesta que mejor soluciona el tema del "cuentito" que propuse... para debatir con amigos desarrolladores que se identifican con una buena "parte" de esta historia cuando me dan los argumentos de porque no liberar el codigo...
Es cierto... si la empresa es grande... libre o privativa la competencia es complicada... y el chico lleva las de perder... (Salvo que sea B.Gates en el garage...;) )
Entonces si para la empresa grande no importa el (c) del codigo, (o lo clona o lohace de cero) lo mejor es hacerlo libre... y explicar su filosofia.
El problema de que "el grande se come al chico" no es de la industria del software. Esta separacion de la sociedad como conjunto es un error. Ese problema es del sistema capitalista. Que tiene la falsa premisa de que culaquiera puede hacerse rico y ser "bill gates" (No tengo el mejor concepto de el). A nosotros poque hacemos software pero le pasa a los quiscos o almacenes de barrio cuando les ponen un supermercado de los grandes. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
El Jueves 04 Mayo 2006 08:55, Daniel Olivera escribió:
El problema de que "el grande se come al chico" no es de la industria del software. Esta separacion de la sociedad como conjunto es un error. Ese problema es del sistema capitalista. Que tiene la falsa premisa de que culaquiera puede hacerse rico y ser "bill gates" (No tengo el mejor concepto de el).
Mientras existan personas que quieran ser como él, como así también trabajar para entes multinacionales preocupandosé por lo problemas de otros (que no somos nosotros o nuestra comunidad) y ademas que esto sea la razon de ser , de vida, no podremos vivir en paz. Poniendo a la competencia y a la avaricia como prinicipios eticos de la sociedad supone infelicidad para todos. Es triste pero muchos desperdician/desperdiciamos nuestras vidas en actividades y lugares sin sentido.
On 5/4/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
El problema de que "el grande se come al chico" no es de la industria del software. Esta separacion de la sociedad como conjunto es un error.
si, lo dijimos hace 45 mensajes :P
el problema que se plantea tiene poco o nada que ver con el software libre, sino con como funciona hoy la economia.
Ese problema es del sistema capitalista.
hace 30 o 40 o 50 años la economia era tan capitalista como hoy, y sin embargo no estaba ni remotamente tan concentrada en monopolios. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
On Thu, 4 May 2006 11:53:47 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote:
On 5/4/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
El problema de que "el grande se come al chico" no es de la industria del software. Esta separacion de la sociedad como conjunto es un error.
si, lo dijimos hace 45 mensajes :P
el problema que se plantea tiene poco o nada que ver con el software libre, sino con como funciona hoy la economia.
Ese problema es del sistema capitalista.
hace 30 o 40 o 50 años la economia era tan capitalista como hoy, y sin embargo no estaba ni remotamente tan concentrada en monopolios.
Es porque el capitalimo muto, no es mismo capitalismo del 1800. Ahora es un capitalismo monopolista que tiene como complice al estado. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Al asesinato en maza los hombres lo llaman guerra" "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
On 5/4/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Es porque el capitalimo muto, no es mismo capitalismo del 1800. Ahora es un capitalismo monopolista que tiene como complice al estado.
bueno pero justamente por eso me parecia inexacto decir "el problema es el capitalismo" en vez de "el problema es *este* capitalismo pseudoliberal". -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
--- Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/4/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
El problema de que "el grande se come al chico" no es de la industria del software. Esta separacion de la sociedad como conjunto es un error.
si, lo dijimos hace 45 mensajes :P
el problema que se plantea tiene poco o nada que ver con el software libre, sino con como funciona hoy la economia.
Ese problema es del sistema capitalista.
hace 30 o 40 o 50 años la economia era tan capitalista como hoy, y sin embargo no estaba ni remotamente tan concentrada en monopolios.
En "El Capital" Karl Marx demuestra como el capitalismo tiende a crear monopolios a partir de una presunta libertad de mercado. El monopolio es entonces un resultado de la lógica del capitalismo. No recuerdo exactamente las fases en que iba pasando un sistema capitalista pero terminaba en el imperialismo. Hace unas décadas atrás había monopolios tales como la Union Steel por dar un ejemplo que por los cambios en los métodos de producción y la entrada de nuevos jugadores perdieron su condición de tal. IBM para dar otro ejemplo en los 60 era tan inmensa que acaparaba el 98% del mercado, se había hecho un cálculo que si los competidores crecían el doble, IBM perdía sólo un 1%. Veo muchos jóvenes imberbes por estos lados che :-)) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
On 5/4/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Hace unas décadas atrás había monopolios tales como la Union Steel por dar un ejemplo ...
no dije que no hubiera monopolios por esa epoca, sino que la economia no estaba ni remotamente tan concentrada como hoy. no tengo ganas de empezar a buscar ejemplos, pero si tenes tiempo fijate el indice de herfindahl (o el cr) de hace unas decadas para casi cualquier industria, comparalo con el de hoy y te va a parecer ridiculo.
IBM para dar otro ejemplo en los 60 era tan inmensa que acaparaba el 98% del mercado ...
claro si me hablas de un mercado que en ese momento era naciente, es de esperarse que si una empresa grande se apura para coparlo, va a dominarlo casi todo.
Veo muchos jóvenes imberbes por estos lados che :-))
no hay necesidad de haber vivido en una epoca como para saber que tan concentrada estaba la economia entonces; de hecho no creo que ayude para nada. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
--- Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 5/4/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Hace unas décadas atrás había monopolios tales como la Union Steel por dar un ejemplo ...
no dije que no hubiera monopolios por esa epoca, sino que la economia no estaba ni remotamente tan concentrada como hoy.
Comprendo. Sucede que monopolio en el contexto marxista tiene un sentido preciso, distinto al de concentración de la economía. Capitalismo es en ese sentido el que los medios masivos de producción estén en manos privadas, el monopolio es que un medio masivo de producción (la fábrica de algo, un campo, una mina) tenga un sólo propietario. Supongo porque no sé y estoy muy alejado de las nuevas tendencias (si las hay) del análisis marxista que concentración de la economía sería que pocas empresas tengan la mayor parte de transacción de bienes y servicios.
no tengo ganas de empezar a buscar ejemplos, pero si tenes tiempo fijate el indice de herfindahl (o el cr) de hace unas decadas para casi cualquier industria, comparalo con el de hoy y te va a parecer ridiculo.
Seguramente es como decís; hace unas décadas también había economías fuera del capitalismo: la ex URSS y la China. El capitalismo siempre tiende a expandirse y concentrarse. Mi punto es que el monopolio no es producto del sistema actual sino es propio de la lógica del capitalismo. No dudo ni por un momento que hoy está más concentrada: es lo esperable.
IBM para dar otro ejemplo en los 60 era tan inmensa que acaparaba el 98% del mercado ...
claro si me hablas de un mercado que en ese momento era naciente, es de esperarse que si una empresa grande se apura para coparlo, va a dominarlo casi todo.
Es la lógica del capitalismo: crear productos y necesidades y hacerse fuerte en ese lugar. En ese sentido Microsoft sigue en la misma línea, crea un producto para un mercado naciente, las IBM PC y de pronto se transforma en dominante.
Veo muchos jóvenes imberbes por estos lados che :-))
no hay necesidad de haber vivido en una epoca como para saber que tan concentrada estaba la economia entonces; de hecho no creo que ayude para nada.
Bueno, no es que he sólo he vivido en esa época, sino que eran temas de las mesas de café; los puntos que se discuten aquí simplemente me traen recuerdos de esas charlas. Abrazos
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 5/4/06, Gustavo Courault <[email protected]> wrote:
Sucede que monopolio en el contexto marxista tiene un sentido preciso, distinto al de concentración de la economía.
en cualquier contexto economico monopolio tiene un sentido preciso; lo que pasa es que como casi nunca se suele dar un monopolio puro, se habla de virtuales monopolios cuando hay una concentracion tal de un mercado que las consecuencias son muy similares.
Supongo porque no sé y estoy muy alejado de las nuevas tendencias (si las hay) del análisis marxista que concentración de la economía sería que pocas empresas tengan la mayor parte de transacción de bienes y servicios.
yo no estaba haciendo un analisis marxista, sino un analisis economico estandar. use el termino monopolio por extension, no en el sentido estricto.
Seguramente es como decís; hace unas décadas también había economías fuera del capitalismo: la ex URSS y la China.
si pero cuando hablo de "cualquier industria" estoy dejando afuera a las economias no-capitalistas de ese momento. aun dejandolas afuera, el indice de concentracion economica era mucho mas bajo.
Mi punto es que el monopolio no es producto del sistema actual sino es propio de la lógica del capitalismo.
seguramente que si: dado que la logica del capitalismo es siempre ganar mas guita, para eso va a ser mas rentable tener menos competencia, lease tener un monopolio aunque sea virtual. pero esa logica no necesariamente tiene que tener rienda suelta como para hacer lo que se le antoje; durante muchos años de hecho no la tuvo, y habia mecanismos de control medianamente eficientes. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
casos hay, por ahi no tan alevosos como el ejemplo, pero hay. esta lleno de desarrolladores que comenzaron proyectos libres hoy conocidos, pero no llegaron a ver guita por los proyectos que iniciaron:
- mark spencer desarrollo gaim en 1999 creo, y hasta donde yo se todavia no vio plata por eso (con asterisk ya fue una cosa distinta). - guido van rossum creo python en 1990, y y google (despues de lucrar mucho con python) lo contrato recien en 2005/2006. - rasmus lerdorf libero php en 1995, pero los que fundaron zend technologies fueron los sucesores. - el caso de richard stallman (con gcc por ejemplo) tambien es obvio, aunque es cierto que nunca se preocupo mucho por lucrar con sus creaciones :)
no digo que haya sido tan grave para ellos, ni que los hayan robado,
me parece que esas personas estan haciendo exactamente lo que quieren y ganando dinero acorde con eso tenes alguna referencia en contrario? por ejemplo lerdorf esta enojado con zend?, no lo se y te lo pregunto sospecho ademas que muchos querrian estar en su lugar podrias tambien decir que Linus no es dueño de redhat (quizas tenga o alla recibido algunas acciones) o sea, no me parece que apliquen como contraejemplos para desarrollar soft libre son casos en los cuales muchos querrian estar
ni que se esten muriendo de hambre ni mucho menos; simplemente que sucede, y que probablemente vaya a seguir pasando.
que es lo que esta pasando? que el codigo es libre y que mucha gente ganara dinero con tu codigo? que eso depende de tu habilidad comercial? si esa es la idea!
por eso mismo dije: no estamos hablando de software libre y ni siquiera de software, sino de economia y negocios que son cosas muy distintas.
claro, estamos hablando de la economia del softaware y del software libre
de ahi viene lo de que desarrollar no es tan caro: es cierto que cuesta plata, pero no es precisamente guita lo que les falta a las empresas grandes, especialmente a la hora de captar mercados.
la cosa clave no es "desarrollar" como un trabajo repetitivo, la cosa es que lo interesante es la novedad real, la inventiva, la creacion de una obra intelectual realmetne nueva es decir la verdadera fuerza de la programacion es crear un nuevo paradigma, algo que aporte. el resto es un servicio repetitivo, configurar, adaptar, copiar, etc. y lo nuevo, la verdadera inventiva es muy dificil apropiarsela al menos en sus primeras fases
el tema es que en el software libre habra mas diversidad, pero en el software privativo hoy hay mas mercado...
bueno eso es obvio, en cuanto estamos en el escritorio? 5%? en servidores quizas sea diferente -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/4/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
me parece que esas personas estan haciendo exactamente lo que quieren y ganando dinero acorde con eso
no lo se, no hable con ellos ni tengo elementos como para suponerlo, asi que no se si estan contentos o molestos con como se dieron las cosas. si se que durante mucho tiempo no vieron un mango por sus creaciones (mientras que otros mas rapidos si), y calculo que no les hubiese molestado recibirlo.
o sea, no me parece que apliquen como contraejemplos para desarrollar soft libre
no los nombre nunca como contraejemplos para desarrollar software libre; de hecho te recuerdo que nunca di el argumento de maram como valido. pediste ejemplos y te di ejemplos, repito que no son alevosos ni "robos" pero son cosas que pasaron.
que es lo que esta pasando? que el codigo es libre y que mucha gente ganara dinero con tu codigo? que eso depende de tu habilidad comercial? si esa es la idea!
claro que esa es la idea, de hecho lo dije hace 30+ mensajes: el miedo que planteaba maram era el de no poder mantener un monopolio, y el software libre dificulta en ciertos modos la creacion de monopolios.
la cosa clave no es "desarrollar" como un trabajo repetitivo, la cosa es que lo interesante es la novedad real, la inventiva, la creacion de una obra intelectual realmetne nueva
clave a los efectos de que? no estabamos hablando de economia? te parece que los que mas facturan hoy dando servicios tecnologicos son los mas innovadores??
bueno eso es obvio, en cuanto estamos en el escritorio? 5%? en servidores quizas sea diferente
entonces si era tan obvio que el lugar mas rentable para que se inserte una pyme tecnologica esta hoy en el soft privativo, por que me respondiste con "en el software propietario es absolutamente imposible competir" cuando yo dije exactamente eso ...? -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
clave a los efectos de que? no estabamos hablando de economia? te parece que los que mas facturan hoy dando servicios tecnologicos son los mas innovadores??
en lineas generales si de hecho hace algun tiempo lei algo que me asombro, mas del 60% de nuestra economia gira en base a productos que solo son posibles en funcion de la mecanica cuantica -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
te parece que los que mas facturan hoy dando servicios tecnologicos son los mas innovadores??
en lineas generales si
fortune global 500: computer services and software http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/industries/Computer_Service... 1 Microsoft 2 Electronic Data Systems 3 Computer Sciences 4 Accenture forbes global 2000: software & services http://www.forbes.com/lists/2006/18/Industry_17.html 55 Microsoft 240 Oracle 248 First Data 381 SAP 418 Accenture que viva la innovacion! :P -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 4/05/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
te parece que los que mas facturan hoy dando servicios tecnologicos son los mas innovadores??
en lineas generales si
fortune global 500: computer services and software http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/industries/Computer_Service...
1 Microsoft 2 Electronic Data Systems 3 Computer Sciences 4 Accenture
forbes global 2000: software & services http://www.forbes.com/lists/2006/18/Industry_17.html
55 Microsoft 240 Oracle 248 First Data 381 SAP 418 Accenture
que viva la innovacion! :P
no te parecen empresas innovadoras? que no estemos de acuerdo con el software propietario no implica que desconozcamos la capacidad de negocios de Bill Gates en areas donde el manejo de la innovacion es importante.
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
no te parecen empresas innovadoras?
que no estemos de acuerdo con el software propietario no implica que desconozcamos la capacidad de negocios de Bill Gates en areas donde el manejo de la innovacion es importante.
no, en general no me parecen empresas innovadoras, por lo menos no tomando tu concepto de innovadoras:
la cosa clave no es "desarrollar" como un trabajo repetitivo, la cosa es que lo interesante es la novedad real, la inventiva, la creacion de una obra intelectual realmetne nueva
la mayoria de esas empresas no desarrollo nada creativamente innovador: coparon mercados comprando o imitando algo que ya se estaba haciendo antes. que para copar esos mercados hayan tenido una gran capacidad de negocios, eso seguro... pero no era de lo que estabamos hablando. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El 5/05/06, Santiago Roza<[email protected]> escribió:
On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
no te parecen empresas innovadoras?
que no estemos de acuerdo con el software propietario no implica que desconozcamos la capacidad de negocios de Bill Gates en areas donde el manejo de la innovacion es importante.
no, en general no me parecen empresas innovadoras, por lo menos no tomando tu concepto de innovadoras:
la cosa clave no es "desarrollar" como un trabajo repetitivo, la cosa es que lo interesante es la novedad real, la inventiva, la creacion de una obra intelectual realmetne nueva
la mayoria de esas empresas no desarrollo nada creativamente innovador: coparon mercados comprando o imitando algo que ya se estaba haciendo antes.
que para copar esos mercados hayan tenido una gran capacidad de negocios, eso seguro... pero no era de lo que estabamos hablando.
esas empresas no coparon mercados, los inventaron, asi como nosotros queremos eliminarlos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
esas empresas no coparon mercados, los inventaron, asi como nosotros queremos eliminarlos
inventar un mercado es una fabulosa creacion de marketing, pero no "la creacion de una obra intelectual realmente nueva" como decias vos. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El Vie 05 May 2006 06:34, Santiago Roza escribió:
On 5/5/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
esas empresas no coparon mercados, los inventaron, asi como nosotros queremos eliminarlos
¿Pero se puede realmente eliminar el mercado de licencias informáticas en un mundo que vive y se destruye por medio del mercado mismo? Es decir, en un mundo económico cuya esencia es el mercado?
inventar un mercado es una fabulosa creacion de marketing, pero no "la creacion de una obra intelectual realmente nueva" como decias vos.
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On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
Creo que no. Que en la industria TI el programador esta bastante abajo en la piramide alimenticia. Arriba tiene un manager, que tiene arriba al arquitecto de sistemas, que arriba tiene otro que no se como se llama. Todo depende con que comparemos. Ahora con la entrada de los indios y europeos del este, cada vez se devalua mas la profesion. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318
piramide gerente de sistemas 11536 jefe de opreraciones de sistema 5668 coordinador de proyecto 6447 analista de sistema senior 3881 programador 3200 administrador de red 3654 help desk 2470 hay gerentes de soporte, de informatica , varias categorias senior, semisenior, junior ( 2400) etc Esto teoricamente es en empresas chicas , sumale un 20 a medianas y un 25 en grandes chile , brasil, ecuadors ganan el 100% mas fuente pricewatehusecoopers sobre 102 empresas saludos bubi los mas buscados hoy analista semisenio y programador ----- Original Message ----- From: "Sebastian Bassi" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, May 03, 2006 6:03 PM Subject: Re: [Solar-general] Como vivir de los servicios basados enSL...cuentito-duda On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
Creo que no. Que en la industria TI el programador esta bastante abajo en la piramide alimenticia. Arriba tiene un manager, que tiene arriba al arquitecto de sistemas, que arriba tiene otro que no se como se llama. Todo depende con que comparemos. Ahora con la entrada de los indios y europeos del este, cada vez se devalua mas la profesion. -- Bioinformatics news: http://www.bioinformatica.info Lriser: http://www.linspire.com/lraiser_success.php?serial=318 _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Miércoles 03 Mayo 2006 18:03, Sebastian Bassi escribió:
On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
Creo que no. Que en la industria TI el programador esta bastante abajo en la piramide alimenticia. Arriba tiene un manager, que tiene arriba al arquitecto de sistemas, que arriba tiene otro que no se como se llama. Todo depende con que comparemos. Ahora con la entrada de los indios y europeos del este, cada vez se devalua mas la profesion.
Bueno esto es lo que a muchos hace pensar en cerrar el software, limitar a guetos las profesiones y no permitir ejercer sin titulo habilitante y demas cosas. En todo momento esto que comentas se contrapone con la posibilidad de la autogestion que permite el SL. Para mi un futuro deseable es que los sistemas no necesiten de programadores para hacerse (un intermediario entre lo que uno quiere y lo que quiere hacer). El problema es que la ciencia no se preocupa por este tipo de calidades.
El 4/05/06, josx<[email protected]> escribió:
El Miércoles 03 Mayo 2006 18:03, Sebastian Bassi escribió:
On 5/3/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
por el contrario hoy la programacion debe ser de las profesiones mejor pagas o me equivoco?
Creo que no. Que en la industria TI el programador esta bastante abajo en la piramide alimenticia. Arriba tiene un manager, que tiene arriba al arquitecto de sistemas, que arriba tiene otro que no se como se llama. Todo depende con que comparemos. Ahora con la entrada de los indios y europeos del este, cada vez se devalua mas la profesion.
crees que no me equivoco o que si? :) eso que comentas pasa en todas las profesiones, la cuestion es si la programacion esta mas o menos paga que la ingenieria quimica o la abogacia o la medicina por ejemplo. claro lo de los indues o europeos del este puede cambiar las cosas, pero esta realmente pasando? esta bajando salarios en buenos aires? no es que hay una situacion de sobre demanda?
Bueno esto es lo que a muchos hace pensar en cerrar el software, limitar a guetos las profesiones y no permitir ejercer sin titulo habilitante y demas cosas.
Para mi un futuro deseable es que los sistemas no necesiten de programadores para hacerse (un intermediario entre lo que uno quiere y lo que quiere hacer).
me parece muy dificil eso requeriria inteligencia artificial muy avanzada, me parece que falta mucho para eso. lo que tu dices podra ser para sistemas muy simples y predeterminados en un ambito
El problema es que la ciencia no se preocupa por este tipo de calidades.
como? hay mucha gente investigando estas cosas, pero esta verde por ejemplo hace poco estuve leyendo sobre incorporar emociones a las computadoras -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
no entendiste esta parte... el programador quiere seguir laburando, mejorando su sistema , instalandolo, capacitando y cobrando lo justo... ni siquiera quiere hacerse rico...! Solo que la empresa con mas recursos... no le da lugar para hacerlo... porque monopolizo el mercado del sistema X para su beneficio y el de sus empleados... con el beneplacito (impuesto o no) de sus clientes...
lo logico seeria que esa empresa lo contrate a el o que el arme la empresa tiene todas las ventajas para ello y es lo que a veces pasa por otra parte, no he escuchado nunca un caso como el tuyo -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sunday, 30 de Abril de 2006 19:37, Diego Saravia escribió:
no entendiste esta parte... el programador quiere seguir laburando, mejorando su sistema , instalandolo, capacitando y cobrando lo justo... ni siquiera quiere hacerse rico...! Solo que la empresa con mas recursos... no le da lugar para hacerlo... porque monopolizo el mercado del sistema X para su beneficio y el de sus empleados... con el beneplacito (impuesto o no) de sus clientes...
lo logico seeria que esa empresa lo contrate a el
o que el arme la empresa
si... seria lo logico... solamente que el "cuentito" es para magnificar algunos hechos que suelen darse, con algunas variantes no tan extremas, en la realidad... (Tanto en SL como en SP... )
tiene todas las ventajas para ello
y es lo que a veces pasa por otra parte, no he escuchado nunca un caso como el tuyo
Es una situación "exagerada" que se nutre de comentarios y charlas con muchos desarrolladores... que temen liberar el codigo por miedo a perder su trabajo... a que se adueñen de lo que hicieron y lo usufructen sin que les toque nada... Es conocido que en el software propietario... hasta se extorciona al empleador con no darle el codigo si lo despiden... (Ej. El municipio de Rio IV, en Cba tuvo serios problemas al cambiar de gobierno para recuperar el control de sus sistemas... algo insolito... pero real... ) Muchos desarrollan un soft y luego los despiden.. dandole a otros los ingresos por las mejoras... capacitacion, servicios relacionados, muchas veces por motivos "politicos", amiguismo, etc. Tal vez mi "cuentito" no alcanzo para plasmar lo que queria mostrar... los origenes del "miedo" de desarrolladores a liberar sus codigo... y el "miedo" a perder su fuente de ingresos...
el problema que se plantea tiene poco o nada que ver con el software libre, sino con como funciona hoy la economia. a las empresas chicas les cuesta mucho (por mil razones) competir con las grandes, eso con o sin software libre, e incluso con o sin software. lo que hace el software libre es dificultar los monopolios (o favorecer la competencia que es mas o menos lo mismo), pero tampoco es algo magico: no puede evitar cualquier tipo de practica monopolica, incluso las que no tienen nada que ver con el codigo. como bien dice diego el programador ya cobro una vez por su trabajo; pretender seguir cobrando toda la vida es (como dicen bubi y pablo) creer que uno se puede salvar para toda la cosecha (y/o mantener un monopolio que es lo mismo) laburando una sola vez. es la logica a la que ya estamos acostumbrados, no solo con la tecnologia sino tambien en la cultura etc: yo hice un jingle o tuve una idea hace 30 años y quiero seguir viviendo de eso 1000 mas, via regalias patentes etc. suena atractivo, pero solo para el autor. todo se termina resumiendo en que para vivir hay que seguir laburando: programadores, inventores, escritores, musicos, lo que venga... para los meros mortales siempre fue asi, y los "creadores" nunca salieron a quejarse de eso ;) -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
coincido con lo que dice rizzo. Con el tema de las canastas, hay muchisimos lugares donde trabajar dando servicios de SL, tambien en desarrollo. Y entendi perfecto, un médico aprende cada vez mas y tambien le cuesta y debe trabajar como cualquier otro. Muchas veces el medico trabaja para grandes clinicas, pero tambien para hospitales públicos. Su paciente, no es su paciente, su metodología de curación , diagnostico , no es suyo , es parte de todos sus profesores , compañeros, enfermeros,etc El tema pasa por SU sistema , un desarrollo GPL nunca tendria que ser su SISTEMA , sino es igual que uno propietario, hecho por unos solos, sin apoyo de nadie y comercializado por unos solos. Que diferencia tiene con uno propietario, la licencia?? Creo que un sistema GPL es mas dificil , debe estar mejor documentado, mastiempo en consultas, tener herramientas de colaboración , saber dirigie, comparti, explicar,etc. Fijate que los medicos antes ganaban mucho mas que ahora, el negocio hoy es de las prepagas, servicios privados, y muchos médcos facturan con monotributo, operaciones, consultas ( muchas de 5 pesos 10 minutos), etc. Los by pass , todo el mundo los hace , pero la mayoria queria que se lo haga su creador, o su equipo, lo mismo pasa con el programador, quien dirijio en el gran sistema , jamas se queda afuera , tendria que ser muy idiota la empresa que no se quede con esta persona. Por eso en cualquier pais , en este es mucho peor , un favaloro puede caer en esta desgracia , como cualquier programador genial , la vida es dura y por eso, hay que saber de que vivir. La medicina es dificil, recien a los 30 años podes casar un peso y? podes elegir , en sistemas cualquiera hoy como esta el mercado puede empezar a ganar buena plata de chico saludos bubi ----- Original Message ----- From: "maram" <[email protected]> To: <[email protected]> Sent: Sunday, April 30, 2006 7:13 PM Subject: Re: [Solar-general] Como vivir de los servicios basados enSL...cuentito-duda El Sunday, 30 de Abril de 2006 17:14, [email protected] escribió:
hipoteticamente, una persona si quiere dedicarse a hacer negocios tiene que aprender que no se pueden poner los huevos en una misma canasta.
a veces es lo que hay... no hay tantas canastas disponibles o no se pueden encontrar... o estan ocupadas...
Por ejemplo una empresa Close, tiene varios clientes y al que mas le factura es un 16% del total. Es muy dificil que se quede sin trabajo, clientes, y que su familia no coma. Ademas creo que hoy las mujeres trabajan y aportan al hogar, su esposa deberia trabajar tambien, por seguridad de sus hijos si este señor quiere ser empresario en argentina.
gran verdad... cada vez los hijos se educan mas tiempo sin sus padres... no se si sera bueno o malo pero es asi...
Creo ademas que si no sabe hacer negocios y sabe programar tan bien para hacer un sistema asi, puede ganar no menos de 6000 pesos por mes.
mmm, no estoy tan seguro... pero escapa al "cuentito" que propuse... la idea era debatir sobre la "apropiacion" de codigo libre sin redito para el desarrollador... de forma legal...
Ahora desde cuando los programadores quieren ser empresarios? Si hubieras puesto un empresario que monta una empresa y contrata programadores y le pasa lo mismo y la empresa quiebra nadie hubiera dicho nada ( me parece hipoteticamente )
aunque seria una situacion similar... invirtio en un desarrollo GPL y nada a cambio.
Es decir que parece que el análisis pasa para que un programador con 2 años de laburo quiera vivir toda su vida sin laburar mas. Creo que esta claro que el modelo no es asi.
no entendiste esta parte... el programador quiere seguir laburando, mejorando su sistema , instalandolo, capacitando y cobrando lo justo... ni siquiera quiere hacerse rico...! Solo que la empresa con mas recursos... no le da lugar para hacerlo... porque monopolizo el mercado del sistema X para su beneficio y el de sus empleados... con el beneplacito (impuesto o no) de sus clientes... _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
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