semiofftopic: crisis y revolucion
Crisis y Revolución. Diego Saravia Desde la revolución industrial la contradicción fundamental de nuestras sociedades paso por la propiedad privada o pública de los bienes de producción. Hasta la caída de la Unión Soviética se visualizaban en el planeta dos grandes conjuntos económicos respondiendo a cada postura. Los capitalistas, a los efectos de mantener el liderazgo en su sector, y frenar el avance comunista, a partir de la segunda guerra mundial , además de la guerra cultural, la guerra fría, y otros, crearon en Europa una "Economía del Bienestar". Construyeron una fuerte clase media mediante el acuerdo de los trabajadores y capitalistas europeos. Acuerdo consistente en mantener en el gobierno a partidos que no podían ser mas izquierdistas que los socialdemócratas y en garantizar un nivel de vida razonable a los trabajadores. Para sostener esto, se explotaría al tercer mundo, bajando el precio de sus productos artificialmente con subsidios al agro europeo y globalizando el libre comercio de los bienes industriales. Terminaba o se marginalizaba así en Europa la idea de "proletarios del mundo unios". Los trabajadores e intelectuales europeos vivían bien y permitían con su voto el saqueo del tercer mundo. La sociología presentada cual "ciencia" certificaba la situación. Caída la Unión Soviética, ya no fue necesario mantener este esquema y la existencia de un clase media importante en Europa constituía un factor importante de riesgo político y bajaba la tasa de ganancias capitalistas. Ya no era necesaria. La caída del sistema soviético lograda mediante la baja del precio del petroleo, la resistencia islamita en Afganistan y sus propios problemas internos, permitía a los capitalistas aumentar su situación de privilegio sin gastar tantos recursos en esta clase media. Así surge en Latinoamérica el Consenso de Washington, y políticas similares en otros bloques tercermundistas dedicadas a eliminar las pocas clases medias existentes en estos países e impedir toda posibilidad de su surgimiento. Este conjunto de medidas tuvo relativo éxito, si bien su consecuencia fue el surgimiento de una alternativa conciente de resistencia continental encabezada por Chavez, Evo Morales, Correa, y otros, estimulada por la siempre atenta Cuba, y con la simpatía de Lula, Kirchner y otros dirigentes, todos ellos identificando a sus respectivos movimientos sociales. Dada la imposibilidad de mantener el crecimiento en Europa, menos expanderlo al este, teniendo en cuenta la experiencia latina, y la resistencia global a seguir entregando recursos baratos, escenificada en la no firma de los últimos acuerdos de Libre Comercio: ALCA, Doha, etc. llego el momento de terminar la experiencia del bienestar europeo. No parecía posible dominar a los trabajadores europeos con políticas explícitas o ajustes paulatinos, era necesaria una crisis. Por otro lado esta crisis debía acelerarse, pues el consumo desenfrenado en Europa y el comienzo de la creación de una clase media china -potencialmente llamada a reemplazar a la URSS- comprometían la capacidad del planeta de proveer de recursos. Un escenario de recursos básicos caros con clases medias con poder político es lo peor que le puede suceder al liderazgo capitalista del mundo. La Crisis energética ponía en riesgo la globalización, aumentaba la fuerza de la política frente al dinero y bajaba a cero el crecimiento y con ello la renta del capital, base de la explotación capitalista. Así pues estaban todos los platos servidos para la necesidad de desatar las siete plagas sobre el esquema económico mundial. Solo una crisis amplia y global sumiría a las dirigencias políticas del mundo en el caos y otorgaría a los entes centrales de la económica global el poder de actuar, apoderarse de los recursos que pudiera y reorganizar un mundo sin clases medias y con todo el poder al capital. Fueron necesarios varias crisis previas como la del "terrorismo islamico" y la invasión a Iraq, para ir ajustando los mecanismos de acción y control, las medidas represivas y el establecimiento de una fuerza militar global. El momento perfecto durante el fin de la presidencia Bush y antes de la subida de Obama. Una típica crisis de superproducción capitalista como el exceso de inmuebles creados para garantizar el trabajo de las clases medias y un ámbito más de especulación, fue inducida por el aumento de las tasas de interés. El resto es presente conocido. Día a día caen puestos de trabajo, se inyectan enormes cantidades de dinero a los bancos, y el poder político se diluye día a día. El fin de esta historia parece conocido. La desaparición de las clases medias europeas (y en el resto del mundo), sus sindicatos y la socialdemocracia. La elevación de la tasa de ganancia y el mantenimiento de la extracción de recursos naturales bajo control por un buen tiempo. La consolidación del liderazgo capitalista global y el freno al crecimiento de China. Cada vez tendrá menos peso económico el trabajador, lo que en realidad también sucede con el capital que en muchos sectores productivos satura. Una buen parte de la maquinaria económica ya tiene demasiado capital incorporado y tampoco necesita de mucha gente. El capital se mantiene en el poder por la capacidad operativa del control monetario mundial junto al establecimiento de un alto valor reproductivo para el mismo, y la falta de peso específico de la democracia en la economía. La única forma de controlar simultaneamente el consumo energético y mantener un buen nivel de vida medio sin extremos ofensivos, es reformar el control político del planeta mediante esquemas de "una persona, un voto". Pero para ello se necesita conciencia global y partidos políticos que planteen un programa consecuente. Algunos han ensayado ideas en el marco del denominado eco-socialismo, como William Morris, Joel de Rosnay, Barry Commoner, Mary Mellor, Ariel Salleh, Rudolf Bahro, Alan Pepper, Michael Löwy y Joel Kovel. ¿Serán suficientes como principios de acción y guías para comprender la sociedad moderna? ¿Será necesario visualizar el papel de las tecnologías de la información en la distribución del poder y los bienes y servicios en el planeta, dada la menor influencia del trabajo y la gran cantidad de capital acumulado, además de las restricciones ecológicas? ¿Será la hora de las economías del conocimiento y sus contradicciones internas entre libertad o propiedad privada de conocimiento, con la aparición de nuevas clases sociales, en el fin de la edad industrial y la revolución del conocimiento? Habrá que esperar la reacción política de los perjudicados por la planeada crisis y su real abanico de posibilidades transformadoras. Los movimientos por el fin del copyright, el software libre, el libre compartir del p2p, el trabajo de pares, las economías solidarias, el cooperativismo, las redes de intercambio o trueque digital, el prosumo, quizás tengan que aportar a este debate. Así una reformulación de las ideas de Marx sobre el capitalismo, basada en los límites del crecimiento, la saturación del capital, el robotismo y las tecnologías de la información, es imprescindible. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Saludos 2009/2/23 Diego Saravia <[email protected]>
Crisis y Revolución.
Diego Saravia
Desde la revolución industrial la contradicción fundamental de nuestras sociedades paso por la propiedad privada o pública de los bienes de producción. Hasta la caída de la Unión Soviética se visualizaban en el planeta dos grandes conjuntos económicos respondiendo a cada postura.
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?.. todas las forma de política usadas hasta la fecha, ya caducaron... el capital se desmorona, el autoritarismo se desmorona....el software propietario se desmorona...la negación del conocimiento se desmorona, es decir...el poder establecido se desmorona.... todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y no es una postura religiosa ni mucho menos... es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse... mejoro la vida de la gente el capitalismo..en absoluto mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta.... las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe.... y si no existe, porque luchar contra lo inexistente.... no hay necesidad... y ahora voy a disfrutar de sonar "cursi" si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre.... -- -- Pablo Barrera [ pblnx ] http://www.pablobarrera.com.ar jabber: [email protected] gtalk: [email protected]
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?..
no me doy cuenta, la verdad que todavia la gente paga sus alquileres, en china todavia gobierna el PC, la iglesia frente a mi casa se llena todos los domingos, y penmsamiento dogmatico veo todos los dias en todos los lados
todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y
fracaso de la humanidad, bueno, eso me interesa .... pienso que todavia podemos superar el aplazo, pero no estoy tan seguro...
es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse...
a veces sucede
mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja
el comunismo ha sido en todos los casos consecuente con sus metas, dio casa, comida, trabajo, educacion y salud a todos los pobladores, paso en la URSS, paso en cuba, y esta pasando en china, fracaso en otras cuestiones en la URSS
todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta....
yo sigo viendo acciones de gobierno
las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe....
sigo interactuando con muchas empresas
si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre....
una cosa implica la otra, pero claro, se puede hablar de cualquiera de las dos formas, mientras se entienda lo anterior. de cualquier forma , tanto el odio como el amor son poderosos motores
--
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Interesantes afirmaciones. Para pensar. Les sigo recomendando el libro de Naomi Klein, La doctrina del Shock. Va por ese lado, como estar preparados para las crisis , tener plan b , elaborados y documentados con el fin de aplicarlos antes que todos, y si no hay crisis colaboramos para que sucedan saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, February 23, 2009 4:31 PM Subject: Re: [Solar-general] semiofftopic: crisis y revolucion
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?..
no me doy cuenta, la verdad que todavia la gente paga sus alquileres, en china todavia gobierna el PC, la iglesia frente a mi casa se llena todos los domingos, y penmsamiento dogmatico veo todos los dias en todos los lados
todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y
fracaso de la humanidad, bueno, eso me interesa .... pienso que todavia podemos superar el aplazo, pero no estoy tan seguro...
es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse...
a veces sucede
mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja
el comunismo ha sido en todos los casos consecuente con sus metas, dio casa, comida, trabajo, educacion y salud a todos los pobladores, paso en la URSS, paso en cuba, y esta pasando en china, fracaso en otras cuestiones en la URSS
todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta....
yo sigo viendo acciones de gobierno
las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe....
sigo interactuando con muchas empresas
si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre....
una cosa implica la otra, pero claro, se puede hablar de cualquiera de las dos formas, mientras se entienda lo anterior. de cualquier forma , tanto el odio como el amor son poderosos motores
--
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release Date: 23/02/2009 7:17
este video (una serie de 3) tambien es interesante http://video.google.es/videoplay?docid=-1171533565547195972&hl=es 2009/2/24 bubi <[email protected]>
Interesantes afirmaciones. Para pensar. Les sigo recomendando el libro de Naomi Klein, La doctrina del Shock. Va por ese lado, como estar preparados para las crisis , tener plan b , elaborados y documentados con el fin de aplicarlos antes que todos, y si no hay crisis colaboramos para que sucedan saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, February 23, 2009 4:31 PM Subject: Re: [Solar-general] semiofftopic: crisis y revolucion
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?..
no me doy cuenta, la verdad que todavia la gente paga sus alquileres, en china todavia gobierna el PC, la iglesia frente a mi casa se llena todos los domingos, y penmsamiento dogmatico veo todos los dias en todos los lados
todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y
fracaso de la humanidad, bueno, eso me interesa .... pienso que todavia podemos superar el aplazo, pero no estoy tan seguro...
es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse...
a veces sucede
mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja
el comunismo ha sido en todos los casos consecuente con sus metas, dio casa, comida, trabajo, educacion y salud a todos los pobladores, paso en la URSS, paso en cuba, y esta pasando en china, fracaso en otras cuestiones en la URSS
todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta....
yo sigo viendo acciones de gobierno
las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe....
sigo interactuando con muchas empresas
si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre....
una cosa implica la otra, pero claro, se puede hablar de cualquiera de las dos formas, mientras se entienda lo anterior.
de cualquier forma , tanto el odio como el amor son poderosos motores
--
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release Date: 23/02/2009 7:17
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2 2009/2/24 Diego Saravia <[email protected]>
este video (una serie de 3) tambien es interesante http://video.google.es/videoplay?docid=-1171533565547195972&hl=es
2009/2/24 bubi <[email protected]>
Interesantes afirmaciones.
Para pensar. Les sigo recomendando el libro de Naomi Klein, La doctrina del Shock. Va por ese lado, como estar preparados para las crisis , tener plan b , elaborados y documentados con el fin de aplicarlos antes que todos, y si no hay crisis colaboramos para que sucedan saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, February 23, 2009 4:31 PM Subject: Re: [Solar-general] semiofftopic: crisis y revolucion
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?..
no me doy cuenta, la verdad que todavia la gente paga sus alquileres, en china todavia gobierna el PC, la iglesia frente a mi casa se llena todos los domingos, y penmsamiento dogmatico veo todos los dias en todos los lados
todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y
fracaso de la humanidad, bueno, eso me interesa .... pienso que todavia podemos superar el aplazo, pero no estoy tan seguro...
es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse...
a veces sucede
mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja
el comunismo ha sido en todos los casos consecuente con sus metas, dio casa, comida, trabajo, educacion y salud a todos los pobladores, paso en la URSS, paso en cuba, y esta pasando en china, fracaso en otras cuestiones en la URSS
todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta....
yo sigo viendo acciones de gobierno
las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe....
sigo interactuando con muchas empresas
si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre....
una cosa implica la otra, pero claro, se puede hablar de cualquiera de las dos formas, mientras se entienda lo anterior.
de cualquier forma , tanto el odio como el amor son poderosos motores
--
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release Date: 23/02/2009 7:17
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Muy bueno el texto, Diego! Me parece bueno el análisis, aunque queda picando el tema propositivo. Me voy a fijar en las referencias del eco-socialismo que pusiste, para conocer más del tema. Personalmente creo que no necesitamos un "Plan B" (uso la frase de bubi como ejemplo, para nada como chicana) sino un "Plan A"! Los pueblos no crean la historia con el plan b, no? Los ciclos Kondratieff nos dan algunas pistas piolas para pensar la actual etapa y la revolución científico-tecnológica como marco... Creo que tenemos dos problemas básicos para enfrentar. El primero es la falta de un nuevo paradigma histórico (social, político, económico, ecológico) que sirva como referencia y política de Estado concreta. Golpeada la capacidad soberana del Estado, el socialismo y el keynesianismo se nos fueron a pique. El segundo es la falta de poder para implementarlo. Esto es complicado porque hace que, frente a una crisis tan estructural como la que se vive actualmente, el posible desenlace de la misma sea con mayor concentración, en vez de profundización de la igualdad y la libertad, como sería viable por "las condiciones objetivas"... Por el cambio social, salú! El 24 de febrero de 2009 9:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
2009/2/24 Diego Saravia <[email protected]>
este video (una serie de 3)
tambien es interesante http://video.google.es/videoplay?docid=-1171533565547195972&hl=es
2009/2/24 bubi <[email protected]>
Interesantes afirmaciones.
Para pensar. Les sigo recomendando el libro de Naomi Klein, La doctrina del Shock. Va por ese lado, como estar preparados para las crisis , tener plan b , elaborados y documentados con el fin de aplicarlos antes que todos, y si no hay crisis colaboramos para que sucedan saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, February 23, 2009 4:31 PM Subject: Re: [Solar-general] semiofftopic: crisis y revolucion
No te das cuenta que ya no existe ni el capitalismo, ni el comunismo, ni la religión, ni los dogmas?..
no me doy cuenta, la verdad que todavia la gente paga sus alquileres, en china todavia gobierna el PC, la iglesia frente a mi casa se llena todos los domingos, y penmsamiento dogmatico veo todos los dias en todos los lados
todo lo que vivismo es la fase final del gran fracaso de la humanidad....y
fracaso de la humanidad, bueno, eso me interesa .... pienso que todavia podemos superar el aplazo, pero no estoy tan seguro...
es lo que se ve....ya nadie se preocupa por nadie los "buenos" tienen que dar explicaciones de porque hacen el bien y los malos usan la impunidad para protegerse...
a veces sucede
mejoro la vida del a gente el comunismo...ajajajajja
el comunismo ha sido en todos los casos consecuente con sus metas, dio casa, comida, trabajo, educacion y salud a todos los pobladores, paso en la URSS, paso en cuba, y esta pasando en china, fracaso en otras cuestiones en la URSS
todas las formas de gobierno ya no existen, solo que la humanidad tarda unas decadas en darse cuenta....
yo sigo viendo acciones de gobierno
las empresas no existen son una ilusion artificial creada para pensar que si existen, la politica dominante no existe....
sigo interactuando con muchas empresas
si hablaramos mas de amor por el software libre y menos del odio por el software propietario...mas gente sabria mas y mas gente seria libre....
una cosa implica la otra, pero claro, se puede hablar de cualquiera de las dos formas, mientras se entienda lo anterior.
de cualquier forma , tanto el odio como el amor son poderosos motores
--
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- No virus found in this incoming message. Checked by AVG. Version: 7.5.552 / Virus Database: 270.11.3/1967 - Release Date: 23/02/2009 7:17
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
estan en una parte en http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_económico<http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclo_econ%C3%B3mico> hay más http://www.eumed.net/cursecon/textos/kondra/index.htm salu2 2009/2/24 Diego Saravia <[email protected]>
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
2009/2/24 Diego Saravia <[email protected]>
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
Creo que no me hablás a mi, Diego, pero me meto en la charla... :-P Una hipotesis con la que concuerdo es que el ciclo largo de la etapa petrolera-automotriz tuvo lugar entre 1940-50 y 1990-2000, siendo el momento bisagra -entre la onda larga ascendente y descendente- la crisis del petroleo de 1973. Según esta hipotesis, estaríamos viviendo, desde mediados de la década del 90, el inicio de la onda larga ascendente de la era telemática. Lo interesante de este planteo es que, más allá de lo rígido que podría pensarse en términos económicos, cada etapa tiene su correlato institucional. Por ejemplo, Breton Woods, ONU, FMI... Ahora qué se viene?
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales. Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe. Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!): 1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural 1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K. 1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural 3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K. 2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX 5 ta Onda Larga K.????? Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9. Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie. Verox. Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
Está documentado desde el Concilio de Viena (1814-1815) y el trabajo de Freeman (hasta donde llegué le faltan los sucesos del 88-02). Mejor planteado està en Eric Hobsbawm. salu2 El 24 de febrero de 2009 12:57, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K. A qué texto del historiador te referís? saludos. felix escribió:
Está documentado desde el Concilio de Viena (1814-1815) y el trabajo de Freeman (hasta donde llegué le faltan los sucesos del 88-02). Mejor planteado està en Eric Hobsbawm. salu2
El 24 de febrero de 2009 12:57, Veronica Xhardez <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] <mailto:[email protected]> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 24 de febrero de 2009 14:05, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K.
A qué texto del historiador te referís? saludos.
Hola no se si mi dato tiene tanto analisis pero me parece que esta bueno darse cuenta de la historia actual http://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o en este video me parece que hay palabras muy interesantes, habla de la demoninada "cuarta guerra mundial" -- abrazo JM Guaimas (aka jositux) Desarrollador web www.gdotg.com
Excelente, Josi! Un fenomeno el Sup... El 24 de febrero de 2009 13:20, Josi Guaimas <[email protected]>escribió:
El 24 de febrero de 2009 14:05, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K.
A qué texto del historiador te referís? saludos.
Hola no se si mi dato tiene tanto analisis pero me parece que esta bueno darse cuenta de la historia actual http://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o en este video me parece que hay palabras muy interesantes, habla de la demoninada "cuarta guerra mundial"
-- abrazo JM Guaimas (aka jositux) Desarrollador web www.gdotg.com
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
si bien me parece interesante lo de los ciclos, sobre todo si se los estudia en funcion de la dinamica real de la economia subyacente, es decir si se los explica en termionos de los fenomenos de acumulacion,etc no creo que expliquen los principales efectos del desarrollo economico mundial. de hecho son muy pocos ciclos los que hubo, como para que tengan significacion estadistica de cualquier forma siempre es intersante estudiarlos claramente el ciclo mas corto es el diario, luego las semanas y los años todo ello por razones logicas noche/dia, feriados, estaciones lo que excede los años ya es mas complejo hay un ciclo de 11+11 o sea 22 cxausado por las manchas solares que se expresa tanto en la biologia ambiental como en la economia los mas largos deben explicarse en causas econmomicas de acumulacion/expansion pero hay factores externos en la economia no regulados por esto que causan mas impàcto como la tecnologia, las revoluciones, etc y desde ya que no creo que esta crisis sea el fin del capiutalismo, sino en realidad por lo que escribi, seria una crisis provocada por los capitalistas para ajustar a los europeos. Es decir es un avance del capitalismo sobre los trabajadores europeos un intento de igualar a todos para abajo en el planeta, con ello resuelvben la crisis real energetica y aumentna su ganancia El día 24 de febrero de 2009 15:04, Matías Lennie <[email protected]> escribió:
Excelente, Josi! Un fenomeno el Sup...
El 24 de febrero de 2009 13:20, Josi Guaimas <[email protected]> escribió:
El 24 de febrero de 2009 14:05, Veronica Xhardez <[email protected]> escribió:
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K.
A qué texto del historiador te referís? saludos.
Hola no se si mi dato tiene tanto analisis pero me parece que esta bueno darse cuenta de la historia actual http://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o en este video me parece que hay palabras muy interesantes, habla de la demoninada "cuarta guerra mundial"
-- abrazo JM Guaimas (aka jositux) Desarrollador web www.gdotg.com
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
perdon el ciclo mensual causado por la luna tiene mas impacto en la psiquis y sobre todo en las mujeres, pero supongo algo afectara a la economia El día 24 de febrero de 2009 15:30, Diego Saravia <[email protected]> escribió:
si bien me parece interesante lo de los ciclos, sobre todo si se los estudia en funcion de la dinamica real de la economia subyacente, es decir si se los explica en termionos de los fenomenos de acumulacion,etc
no creo que expliquen los principales efectos del desarrollo economico mundial. de hecho son muy pocos ciclos los que hubo, como para que tengan significacion estadistica
de cualquier forma siempre es intersante estudiarlos
claramente el ciclo mas corto es el diario, luego las semanas y los años
todo ello por razones logicas noche/dia, feriados, estaciones
lo que excede los años ya es mas complejo hay un ciclo de 11+11 o sea 22 cxausado por las manchas solares que se expresa tanto en la biologia ambiental como en la economia
los mas largos deben explicarse en causas econmomicas de acumulacion/expansion
pero hay factores externos en la economia no regulados por esto que causan mas impàcto
como la tecnologia, las revoluciones, etc
y desde ya que no creo que esta crisis sea el fin del capiutalismo, sino en realidad por lo que escribi, seria una crisis provocada por los capitalistas para ajustar a los europeos.
Es decir es un avance del capitalismo sobre los trabajadores europeos un intento de igualar a todos para abajo en el planeta, con ello resuelvben la crisis real energetica y aumentna su ganancia
El día 24 de febrero de 2009 15:04, Matías Lennie <[email protected]> escribió:
Excelente, Josi! Un fenomeno el Sup...
El 24 de febrero de 2009 13:20, Josi Guaimas <[email protected]> escribió:
El 24 de febrero de 2009 14:05, Veronica Xhardez <[email protected]> escribió:
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K.
A qué texto del historiador te referís? saludos.
Hola no se si mi dato tiene tanto analisis pero me parece que esta bueno darse cuenta de la historia actual http://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o en este video me parece que hay palabras muy interesantes, habla de la demoninada "cuarta guerra mundial"
-- abrazo JM Guaimas (aka jositux) Desarrollador web www.gdotg.com
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
La Era del Imperio (1875-1914) e Historia del Siglo XX El ciclo es descendente con destrucciòn y concentracion. La tecnología, el aporte lo efectúa en la "amplitud" del ciclo (lo aumenta o lo disminuye). por decirlo en otras palabras "no hay fuentes ni sumideros de valor" salu2 El 24 de febrero de 2009 14:05, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Mi intención, más que buscar el análisis de lo que ya pasó en las revoluciones industriales anteriores, es buscar herramientas para analizar lo que sucede hoy, adoptando la idea de que estamos transitando una 5ta onda larga de K.
A qué texto del historiador te referís? saludos.
felix escribió:
Está documentado desde el Concilio de Viena (1814-1815) y el trabajo de Freeman (hasta donde llegué le faltan los sucesos del 88-02). Mejor planteado està en Eric Hobsbawm. salu2
El 24 de febrero de 2009 12:57, Veronica Xhardez <[email protected]<mailto: [email protected]>> escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] <mailto:[email protected]> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 24 de febrero de 2009 13:21, felix <[email protected]> escribió:
La Era del Imperio (1875-1914) e Historia del Siglo XX El ciclo es descendente con destrucciòn y concentracion.
Qué ciclo? El actual??
La tecnología, el aporte lo efectúa en la "amplitud" del ciclo (lo aumenta o lo disminuye). por decirlo en otras palabras "no hay fuentes ni sumideros de valor"
El 24 de febrero de 2009 14:32, Matías Lennie <[email protected]>escribió:
El 24 de febrero de 2009 13:21, felix <[email protected]> escribió:
La Era del Imperio (1875-1914) e Historia del Siglo XX El ciclo es descendente con destrucciòn y concentracion.
Qué ciclo? El actual?? SI
La tecnología, el aporte lo efectúa en la "amplitud" del ciclo (lo aumenta o lo disminuye). por decirlo en otras palabras "no hay fuentes ni sumideros de valor"
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Muy buenos aportes, Vero! Igualmente, no sé si estoy del todo de acuerdo con eso de "el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie". A ver si me explico... Los ciclos Kondratieff se aplican al desarrollo del Capitalismo, pero mientras éstos se fueron dando (como bien muestra el cuadro que armaste) hubo todo tipo de paradigmas alternativos. El más consolidado en términos ecónomicos, pólíticos, sociales y militares fue el socialismo ruso. Esto más allá de las críticas que se le haga a unos como a otros. Con esto quiero decir que la hipotesis de que vivimos actualmente un ciclo Kondratieff telemático (o tecno-económico) no implica *per se* que el capitalismo "está vivito y coleando". Más bien, lo que nos ayuda a pensar es el marco que tendrán los conflictos sociales de los próximos años. En este sentido, es positivo que la actual etapa sea una onda larga ascendente. En términos históricos, en general estos son los momentos de avance de proyectos de corte popular (sea el socialismo, los movimientos independentistas de África o Asia, o los de liberación nacional latinoamericanos). Y ahora ya me voy un poco de tema, pero le sigo... Hay poca bibliografía sobre esto, pero basicamente radicaría en dos cuestiones: 1) Mayor renta para repartir (negociación entre actores sociales que pueden ambos beneficiarse en términos absolutos, no *a suma cero*). 2) Mayor capacidad de organización de las mayorías sociales por mejores condiciones de vida y trabajo, capacidad de transporte, comunicación, información, tiempo libre, etc. Desde esta concepción, se considera errada la máxima de "cuanto peor, mejor", ya que la desmejoría de las condiciones de vida no lleva a una necesaria concientización de tu condición de marginado o explotado. Por el contrario, descalabra subjetivamente al potencial actor de cambio. Siguiendo el razonamiento, concluiríamos en que los próximos 20 o 30 años son un excepcional marco para plantear un cambio de paradigma que tome características de masas. Por encima de todo esto... La Historia se la construye. Habrá que organizar la voluntad... El 24 de febrero de 2009 11:57, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected]> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Hola, Matías Lennie escribió:
Muy buenos aportes, Vero! Igualmente, no sé si estoy del todo de acuerdo con eso de "el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie". A ver si me explico... Los ciclos Kondratieff se aplican al desarrollo del Capitalismo, pero mientras éstos se fueron dando (como bien muestra el cuadro que armaste) hubo todo tipo de paradigmas alternativos. El más consolidado en términos ecónomicos, pólíticos, sociales y militares fue el socialismo ruso. Esto más allá de las críticas que se le haga a unos como a otros. A qué le llamás paradigma? El capitalismo sería un paradigma y el socialista otro?
Con esto quiero decir que la hipotesis de que vivimos actualmente un ciclo Kondratieff telemático (o tecno-económico) no implica /per se/ que el capitalismo "está vivito y coleando". Más bien, lo que nos ayuda a pensar es el marco que tendrán los conflictos sociales de los próximos años. Estamos de acuerdo, claro que no es una implicación directa. :) Mi intención con esa frase es reconocer que el capitalismo (como modo de producción que tiene determinadas relaciones) puede mantenerse en "escenarios" distintos. Muchos bautizaron este momento ascendente de la onda K como "capitalismo cognitivo/informacional/sígnico/posfordismo/era de la información/etc." y se paran allí para criticar la capacidad que tiene el capitalismo actual (no importa el nombre) de transformar en mercancía la información y la comunicación y privatizarla o hacerle "cerramientos" o "acumulación por desposeción" etc... (según quien lo diga, claro).
Lo que cabe es trabajar para hacer los cambios para que esto no sea así, especialmente en este momento ascendente como decís, y por eso lo interesante del análisis. (Qué cambios? Intervenciones? Regulaciones? Normativas? cuáles? quiénes?) Eso es lo que quise decir :) Un poco pensando en los que ponen sus esperanzas/deseos en los avances tecnológicos únicamente, como si ellos lo hicieran todo (son solo una parte, incluso del crecimiento económico!) Lo que hay que pensar, son estrategias; porque, por sí mismo, el desarrollo en base a la información, comunicación, uso generalizado de tics, digitalización etc. etc, no conlleva a algo diferente del capitalismo, sino (a lo sumo y por ahora) a un capitalismo con fuerzas productivas nuevas (llamémosle tecnología y conocimiento -aunque no es nuevo-), y si lo dejamos, sólo hará crecer las desigualdades. (perdón lo escueto y tal vez lo confuso, pero estoy a full y tengo mil cosas pendientes!)
En este sentido, es positivo que la actual etapa sea una onda larga ascendente. En términos históricos, en general estos son los momentos de avance de proyectos de corte popular (sea el socialismo, los movimientos independentistas de África o Asia, o los de liberación nacional latinoamericanos). Y ahora ya me voy un poco de tema, pero le sigo... Hay poca bibliografía sobre esto, pero basicamente radicaría en dos cuestiones: 1) Mayor renta para repartir (negociación entre actores sociales que pueden ambos beneficiarse en términos absolutos, no /a suma cero/). 2) Mayor capacidad de organización de las mayorías sociales por mejores condiciones de vida y trabajo, capacidad de transporte, comunicación, información, tiempo libre, etc. Desde esta concepción, se considera errada la máxima de "cuanto peor, mejor", ya que la desmejoría de las condiciones de vida no lleva a una necesaria concientización de tu condición de marginado o explotado. Por el contrario, descalabra subjetivamente al potencial actor de cambio. Siguiendo el razonamiento, concluiríamos en que los próximos 20 o 30 años son un excepcional marco para plantear un cambio de paradigma que tome características de masas. Por encima de todo esto... La Historia se la construye. Habrá que organizar la voluntad...
El 24 de febrero de 2009 11:57, Veronica Xhardez <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] <mailto:[email protected]> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 24 de febrero de 2009 14:25, Veronica Xhardez <[email protected]>escribió:
Hola,
Matías Lennie escribió:
Muy buenos aportes, Vero! Igualmente, no sé si estoy del todo de acuerdo con eso de "el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie". A ver si me explico... Los ciclos Kondratieff se aplican al desarrollo del Capitalismo, pero mientras éstos se fueron dando (como bien muestra el cuadro que armaste) hubo todo tipo de paradigmas alternativos. El más consolidado en términos ecónomicos, pólíticos, sociales y militares fue el socialismo ruso. Esto más allá de las críticas que se le haga a unos como a otros.
A qué le llamás paradigma? El capitalismo sería un paradigma y el socialista otro?
Si. Hablo de paradigma como bloque histórico, una formación que integra variables económicas, políticas, culturales, sociales y ecológicas.
Con esto quiero decir que la hipotesis de que vivimos actualmente un ciclo
Kondratieff telemático (o tecno-económico) no implica /per se/ que el capitalismo "está vivito y coleando". Más bien, lo que nos ayuda a pensar es el marco que tendrán los conflictos sociales de los próximos años.
Estamos de acuerdo, claro que no es una implicación directa. :) Mi intención con esa frase es reconocer que el capitalismo (como modo de producción que tiene determinadas relaciones) puede mantenerse en "escenarios" distintos. Muchos bautizaron este momento ascendente de la onda K como "capitalismo cognitivo/informacional/sígnico/posfordismo/era de la información/etc." y se paran allí para criticar la capacidad que tiene el capitalismo actual (no importa el nombre) de transformar en mercancía la información y la comunicación y privatizarla o hacerle "cerramientos" o "acumulación por desposeción" etc... (según quien lo diga, claro).
Lo que cabe es trabajar para hacer los cambios para que esto no sea así, especialmente en este momento ascendente como decís, y por eso lo interesante del análisis. (Qué cambios? Intervenciones? Regulaciones? Normativas? cuáles? quiénes?)
Eso es lo que quise decir :) Un poco pensando en los que ponen sus esperanzas/deseos en los avances tecnológicos únicamente, como si ellos lo hicieran todo (son solo una parte, incluso del crecimiento económico!) Lo que hay que pensar, son estrategias; porque, por sí mismo, el desarrollo en base a la información, comunicación, uso generalizado de tics, digitalización etc. etc, no conlleva a algo diferente del capitalismo, sino (a lo sumo y por ahora) a un capitalismo con fuerzas productivas nuevas (llamémosle tecnología y conocimiento -aunque no es nuevo-), y si lo dejamos, sólo hará crecer las desigualdades.
(perdón lo escueto y tal vez lo confuso, pero estoy a full y tengo mil cosas pendientes!)
Entonces estamos plenamente de acuerdo!!
En este sentido, es positivo que la actual etapa sea una onda larga
ascendente. En términos históricos, en general estos son los momentos de avance de proyectos de corte popular (sea el socialismo, los movimientos independentistas de África o Asia, o los de liberación nacional latinoamericanos). Y ahora ya me voy un poco de tema, pero le sigo... Hay poca bibliografía sobre esto, pero basicamente radicaría en dos cuestiones: 1) Mayor renta para repartir (negociación entre actores sociales que pueden ambos beneficiarse en términos absolutos, no /a suma cero/). 2) Mayor capacidad de organización de las mayorías sociales por mejores condiciones de vida y trabajo, capacidad de transporte, comunicación, información, tiempo libre, etc. Desde esta concepción, se considera errada la máxima de "cuanto peor, mejor", ya que la desmejoría de las condiciones de vida no lleva a una necesaria concientización de tu condición de marginado o explotado. Por el contrario, descalabra subjetivamente al potencial actor de cambio. Siguiendo el razonamiento, concluiríamos en que los próximos 20 o 30 años son un excepcional marco para plantear un cambio de paradigma que tome características de masas. Por encima de todo esto... La Historia se la construye. Habrá que organizar la voluntad...
El 24 de febrero de 2009 11:57, Veronica Xhardez <[email protected]<mailto: [email protected]>> escribió:
Hay un texto buenísimo de Freeman y Louça del 2002 que analiza la relación entre cada onda larga de Kondratieff y una revolución industrial/tecnológica. Ellos ubican la 'Tercera Revolución Industrial Informacional' (o algo asi) en una Quinta Onda Larga, comenzada en los años 90 (de la que no se sabe mucho mas que eso) y visible especialmente en paises centrales.
Así se daría pie a un nuevo paradigma 'tecnoeconómico': la era de la tecnología de la información y la comunicación. Lo bueno es que hacen un análisis de "constelaciones" tecnológicas... o sea, una suerte de ecosistema donde todas las cosas se retroalimentan en fomas de insumos claves, industrias motivantes, industrias carriers, etc. Y así, analizan capítulo a capítulo (del 5 al 9) la relación entre cada onda larga (o ciclo) y la revolución industrial que le cabe.
Sería algo así (espero que se vea, porque estuve como 20min!):
1800 \ 1850 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 1era Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1770 1830 1830 1880s Crisis estructural
1era Onda Larga K. 2da Onda Larga K.
1920 \ 1870 \ | / \ / \ | / \ / \ | upswing downswing upswing downswing | 2da Revolución / \ / \ | Industrial / \ / \ | 1880 1940 1940 1990s Crisis estructural
3era Onda Larga K. 4da Onda Larga K.
2020?? | / \ | / \ | upswing downswing | 3era Revolución / \ | Industrial - Informacional / \ | 1990 XXXX
5 ta Onda Larga K.?????
Esta es la referencia. Freeman, Chris y Louça, F. (2002) As Time Goes By. From the Industrial Revolutions to the Information Revo-lution. Oxford, Oxford University Press. Especialmente los capítulos 5 a 9.
Perdón si no sigo el hilo (ando sin tiempo) pero me pareció interesante aportar esto, que es como decir que el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie.
Verox.
Diego Saravia escribió:
El día 24 de febrero de 2009 10:34, felix <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
y porque no mirar Nikolai Kondratieff, y la teoria de ciclos??? nada que ver el asunto- salu2
los ciclos se montan sobre la linea general de la economia
pero cuales serian las fechas ciclicas a las que te refieres?
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] <mailto:[email protected]> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
------------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Matías Lennie escribió:
El 24 de febrero de 2009 14:25, Veronica Xhardez <[email protected] <mailto:[email protected]>> escribió:
Hola,
Matías Lennie escribió:
Muy buenos aportes, Vero! Igualmente, no sé si estoy del todo de acuerdo con eso de "el Capitalismo está vivito y coleando, aunque cambie". A ver si me explico... Los ciclos Kondratieff se aplican al desarrollo del Capitalismo, pero mientras éstos se fueron dando (como bien muestra el cuadro que armaste) hubo todo tipo de paradigmas alternativos. El más consolidado en términos ecónomicos, pólíticos, sociales y militares fue el socialismo ruso. Esto más allá de las críticas que se le haga a unos como a otros.
A qué le llamás paradigma? El capitalismo sería un paradigma y el socialista otro?
Si. Hablo de paradigma como bloque histórico, una formación que integra variables económicas, políticas, culturales, sociales y ecológicas.
Con esto quiero decir que la hipotesis de que vivimos actualmente un ciclo Kondratieff telemático (o tecno-económico) no implica /per se/ que el capitalismo "está vivito y coleando". Más bien, lo que nos ayuda a pensar es el marco que tendrán los conflictos sociales de los próximos años.
Estamos de acuerdo, claro que no es una implicación directa. :) Mi intención con esa frase es reconocer que el capitalismo (como modo de producción que tiene determinadas relaciones) puede mantenerse en "escenarios" distintos. Muchos bautizaron este momento ascendente de la onda K como "capitalismo cognitivo/informacional/sígnico/posfordismo/era de la información/etc." y se paran allí para criticar la capacidad que tiene el capitalismo actual (no importa el nombre) de transformar en mercancía la información y la comunicación y privatizarla o hacerle "cerramientos" o "acumulación por desposeción" etc... (según quien lo diga, claro).
Lo que cabe es trabajar para hacer los cambios para que esto no sea así, especialmente en este momento ascendente como decís, y por eso lo interesante del análisis. (Qué cambios? Intervenciones? Regulaciones? Normativas? cuáles? quiénes?)
Eso es lo que quise decir :) Un poco pensando en los que ponen sus esperanzas/deseos en los avances tecnológicos únicamente, como si ellos lo hicieran todo (son solo una parte, incluso del crecimiento económico!) Lo que hay que pensar, son estrategias; porque, por sí mismo, el desarrollo en base a la información, comunicación, uso generalizado de tics, digitalización etc. etc, no conlleva a algo diferente del capitalismo, sino (a lo sumo y por ahora) a un capitalismo con fuerzas productivas nuevas (llamémosle tecnología y conocimiento -aunque no es nuevo-), y si lo dejamos, sólo hará crecer las desigualdades.
(perdón lo escueto y tal vez lo confuso, pero estoy a full y tengo mil cosas pendientes!)
Entonces estamos plenamente de acuerdo!!
Ufa, que fácil. ;)
participants (7)
-
bubi -
Diego Saravia -
felix -
Josi Guaimas -
Matías Lennie -
Pablo Barrera -
Veronica Xhardez