Quisiera hacer algunos comentarios al "plan de accion" que propone Leonardo para detener la Alianza por la Educacion propuesta por MS: -Estoy de acuerdo con la idea general, sobre todo con eso de pedir explicaciones (por carta, para eso no sirve el email) a los ministerios de educacion provinciales, pero... (siempre hay un "pero")... -Aunque soy muy nuevito en Solar (bah! ni siquiera se si pertenezco a Solar o solo a esta lista!), diria que Solar no tiene ni la cantidad de gente necesarios para llevar adelante esa parte del plan, ni el dinero necesario para el resto del plan. En particular, el tema de salir a dar batalla con solicitadas. -Creo que llevar adelante esa parte del plan en estos momentos es arriesgarse a quedar muy mal parados frente a la opinion publica. Facilmente MS y los gobiernos adictos pueden hacernos parecer un grupo de opositores a la alfabetizacion informatica. Podemos, hoy por hoy, competir en pie de igualdad con la propuesta de MS de donar soft y formacion? No, creo que no podemos. Por mas valientes que sean nuestros esfuerzos, en este momento no podriamos, por ejemplo, dar formacion en soft libre a un gran numero de docentes de una sola provincia. MS, si quisiera, si podria. Y de paso nos aplastaria frente a la opinion publica. -Prefiero continuar con la linea que ha tenido el soft libre en todos estos a~os: construir desde abajo. Extender el "efecto de red" de a poco. El caso de Gleducar creo que puede servir como ejemplo, de a una escuela por vez se pueden ir ganando "las mentes y los corazones" (ya parezco los yanquis en Vietnam, ya parezco), pero si de golpe el ministerio de Santa Fe les dijera, bueno, aca tienen todas las escuelas de la provincia, denle pa'lante... creo que seria mortal para Gleducar, no podrian con todo. -Tampoco me alarma demasiado la "alianza" de MS. Despues de todo, he visto como otros proyectos similares de soft privativo se han caido solos mas temprano que tarde (en Cordoba, durante la epoca de Angeloz, hubo un caso muy interesante, no recuerdo ahora el nombre), y ni que hablar de todos los convenios firmados que se amontonan en los cajones del gobierno y nunca fueron implementados... Digo, estos son mis comentarios a vuelo de pajaro. Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo

Pero la realidad HOY es como la describis, no hay la capacidad de gente en el pais como para reemplazar la propuesta de MS. La realidad es que saliendo de los grandes centro urbanos, los que entienden algo de SL (o de Linux) son despreciables numericamente. En 3 a�os que trabajo en Balcarce vi 3 personas que saben algo de Linux. En cambio todo el resto de la gente que trabaja en computaci�n sabe Windows.

Es el huevo o la gallina?. Si educamos a la gente para que sepa usar Linux, en un futuro no muy lejano tendremos un mont�n de personas que sepan usando. Si los profesores siguen actuando como vendedores de software privativo, habr� muy pocas personas que sepan que Linux existe. Adem�s que quiere decir que saben Windows? Que saben instalarlo? Que saben utilizarlo? Que saben configurarlo y administrarlo? Que saben programar sobre dicha plataforma?

Ademas, esas 3 personas ahora tenemos trabajos, por lo que es lo mismo que nada.

Y hay que hacer eso porque no nos queda otra, por ahora. Decir "hay que poner linux porque es gratis" es una falacia. La libertad cuesta, y en la linea de comando es donde empiezan a pagarla :)

No estoy de acuerdo. En Linux tambi�n existen bonitas interfaces gr�ficas como KDE y Gnome. Pero bendita sea la linea de comandos! Tener la posibilidad de realizar cualquier tarea desde la linea de comandos con un shell poderoso y flexible es una ventaja, no un precio a pagar. Y cito a Eric Raymond (http://www.faqs.org/docs/artu/ch03s01.html#id2888363) que en su libro "The Art of Unix Programming" explica porqu�. Preferred User Interface Style "In Chapter 11 we will develop in some detail the consequences of the differences between command-line interfaces (CLIs) and graphical user interfaces (GUIs). Which kind an operating system's designers choose as its normal mode of presentation will affect many aspects of the design, from process scheduling and memory management on up to the application programming interfaces (APIs) presented for applications to use. It has been enough years since the first Macintosh that very few people need to be convinced that weak GUI facilities in an operating system are a problem. The Unix lesson is the opposite: that weak CLI facilities are a less obvious but equally severe deficit. If the CLI facilities of an operating system are weak or nonexistent, you'll also see the following consequences: Programs will not be designed to cooperate with each other in unexpected ways because they can't be. Outputs aren't usable as inputs. Remote system administration will be sparsely supported, more difficult to use, and more network-intensive.[23] Even simple noninteractive programs will incur the overhead of a GUI or elaborate scripting interface. Servers, daemons, and background processes will probably be impossible or at least rather difficult, to program in any graceful way. To design the perfect anti-Unix, have no CLI and no capability to script programs ? or, important facilities that the CLI cannot drive." Un saludo, Pablo __________________________________ Do you Yahoo!? Friends. Fun. Try the all-new Yahoo! Messenger. http://messenger.yahoo.com/

En esto estoy de acuerdo. Fijate que lo que yo digo es simplemente que AHORA no hay cantidad de gente con conocimientos de Linux (y disponibles) como para hacer una "contraoferta" al plan de MS.

microsoft va formar gente mediante elearning (estan preparando material en venezuela) o sea justamente su plan pasa por usar poca gente y lo que quieren es formar gente o sea estan igual que nosotros, (salvo por un millon de dolares) pero hablando en serio, no parece muy dificil preparar un sitio con material de formacion para soft libre, que pueda competir con la formacion de microsot. (o pensaban que iba a dar cursos presenciales a miles de personas por todo el pais)

[UTF-8?]> > Adem�s que quiere decir que saben Windows? Que saben instalarlo? Que saben utilizarlo?

...

Que saben configurarlo y administrarlo? Que saben programar sobre dicha plataforma?

Para lo que quise decir, "saber windows" significa "saber lo suficiente como para cumplir con exito tu tarea diaria, que no es administrar el Windows". Por ejemplo "saber windows" para un contador es saber usar el Excel, el Money y manejarse con las tareas habituales (imprimir, setear una impresora, grabar algo en un diskete), etc. En algunas distros por ejemplo para escribir en el diskete tenes que ser root (o cambiar eso del fstab) y para eso tenes que ir al CLI y saber que hay que hacer, esa habilidad está mas alla del alance de la mayoría de los usuarios Windows.

[UTF-8?]> > No estoy de acuerdo. En Linux tambi�n existen bonitas interfaces gr�ficas como KDE y

...

Gnome.

Si, fue un chiste. Pero por mas que trate, siempre en algun momento tengo que "bajar" a CLI. Nunca puedo hacer todo el trabajo desde la GUI, y eso que lo intento!!!

...

Pero bendita sea la linea de comandos! Tener la posibilidad de realizar cualquier tarea desde la linea de comandos con un shell poderoso y flexible es una ventaja, no un precio a pagar.

Son las 2 cosas. Sin duda tiene su ventaja, pero no vas a negar que tiene su precio (en conocimiento). Y ese precio es muy caro para quienes usan computadoras y no les interesa la informatica (la mayoria).

-- Diego Saravia [email protected]

Podemos, hoy

por hoy, competir en pie de igualdad con la propuesta de MS de donar soft

podemos donar billones en soft. -- Diego Saravia [email protected]

Hola Sebastian, Lista Tenemos en la lista alguien que pueda decirnos como influyen las donaciones de ms en la recaudacion impositiva? por lo que se, las donaciones se deducen del impuesto a las ganancias. /*Rafael*/ Sebastian Bassi wrote:

On Wed, 26 May 2004 01:05:34 -0300, Diego Saravia <[email protected]> wrote:

...

podemos donar billones en soft. Y de paso recibir algún descuento impositivo por la donación :)

Rafael Bidegain wrote:

Hola Sebastian, Lista

Tenemos en la lista alguien que pueda decirnos como influyen las donaciones de ms en la recaudacion impositiva?

por lo que se, las donaciones se deducen del impuesto a las ganancias.

Antes que todo, esto es solo una referencia impositiva-contable. Recordemos los beneficios estrategicos que implica el uso de esta tecno por parte del Estado. Pensar que a mi de chico, el primer dia de escuela me dijeron dos cosas: 1)Entra con el pie derecho (discriminatorio para zurdos) 2)Nunca aceptes cosas gratis que te de un extraño....... (se acuerdan el "La primera fue gratis"???) Las donaciones en el impuesto a las ganancias, implican una reduccion de la base imponible. Hay que pensar que el impuesto a las ganancias, grava la "ganancia" (obvio), pero a veces es facil confundir precio de venta con la ganancia (mas si a veces representa el 90% del precio). Las empresas tributan el 35% de esa base imponible (ganancia sujeta a impuesto, que es menor a la ganacia bruta). A muy groso modo, si la base imponible es de 100.000.000, deberian pagar 35.000.000.- Si hacen una "*donacion valorada*" en 2.000.000, el ahorro impositivo equivale a $750.000. !!! (no solo el Estado debe pagar las miserables licencias, encima despues no les cobra menos) La Ley de Ganancia (art.20) habla de las exenciones "Las Donaciones las menciona en el inciso 'u' dice: Las *donaciones*, herencias, legados y los beneficios alcanzados por la Ley de Impuesto a los Premios de Determinados Juegos y Concursos Deportivos." Lo otro es que el art.57 dice que se valorará a precios de venta (por decirlo rápido). El art.81 inc.c, dice que lo máximo que alguien puede donar al Estado es el 5% de la ganacia neta de su año comercial El art.123 del decreto 1344 de 1998, dice como valuar el monto de la donación..... Las donaciones, que no se efectúen en dinero efectivo, serán valuadas de la siguiente forma: a) bienes muebles e inmuebles, amortizables y no amortizables, bienes intangibles, acciones, cuotas o participaciones sociales, cuotas partes de fondos comunes de inversión, títulos públicos, otros bienes, excepto bienes de cambio: por el valor que resulte de aplicar las normas previstas en los artículos 58 a 63, 65 y 111 de la ley. .y sigue.... b) bienes de cambio: por el costo efectivamente incurrido. A los fines de la determinación del límite del Cinco por ciento (5 %) a que se refiere el artículo 81, inciso c), de la ley, los contribuyentes aplicarán dicho porcentaje sobre las ganancias netas del ejercicio que resulten antes de deducir el importe de la donación, el de los conceptos previstos en los incisos g) y h) del mismo artículo, el de los quebrantos de años anteriores y, cuando corresponda, las sumas a que se refiere el artículo 23 de la ley. y sigue..................... Imagino, que si la donación se configura como de "bienes de cambio" (inc.b "mercaderias"). La idea de vender informatica como producto es algo que ayudo rotundamente a las corporaciones. Además, si bien sabemos cual es el costo de una licencia, lo importante es saber cual es el costo que la empresa dice tener.... En el caso del ejemplo, se podria donar hasta $5.000.000 y el ahorro impositivo $1.750.000 .- - Imanigo ahora que se configura como "derechos de uso" (inc.a). : entonces se valuaria como cualquier otro "ingreso - costos". A todo esto hace unas semanas, el /7 de mayo de 2004 salio esto:/ *Administración Federal de Ingresos Públicos* *IMPUESTOS* *Resolución General 1675* <>****Impuesto a las Ganancias. Ley según texto ordenado en 1997 y sus modificaciones. Artículo 81, inciso c) de la ley del impuesto. Artículo 123 del Decreto Nº 1344/98 y sus modificaciones. Donaciones en dinero y en especie. Requisitos para su deducción. Régimen de información. Su implementación. Resolución General Nº 684 y su modificación. Su sustitución.**** del 6/5/2004; publ. 7/5/2004 VISTO la Resolución General Nº 684 y su modificación, y /CONSIDERANDO:/ Que la norma citada estableció los requisitos y condiciones que se deben cumplir para que resulte procedente la deducción de las donaciones, en dinero y en especie, realizadas a las instituciones a que se refiere el inciso e) y a determinadas entidades comprendidas en el inciso f) del artículo 20 de la Ley de Impuesto a las Ganancias, texto ordenado en 1997 y sus modificaciones. Que a efectos de minimizar la tarea administrativa de las entidades donatarias, se estima aconsejable flexibilizar el procedimiento aplicable, cuando las donaciones en dinero sean efectuadas por intermedio del empleador, permitiendo realizar los depósitos mensualmente en forma global por cada donataria. Que atendiendo a razones de administración tributaria, resulta aconsejable implementar un régimen de información a cargo de las entidades que resulten beneficiarias de las donaciones, de los empleadores por cuyo intermedio sus empleados realicen donaciones, así como de otros sujetos donantes. Que en orden a lo expuesto, es menester establecer los requisitos, plazos y condiciones que deberán observar los agentes de información. Que el equipamiento informático con que actualmente se cuenta, hace aconsejable que la información que deben suministrar los referidos agentes, se elabore por medio de programas aplicativos aprobados por esta Administración Federal, y se remita vía “Internet” mediante transferencia electrónica de datos a través de la página “web” de este organismo (http:// www.afip.gov.ar). Que han tomado la intervención que les compete las Direcciones de Legislación, de Asesoría Legal, de Programas y Normas de Recaudación, de Programas y Normas de Fiscalización, de Información Estratégica para Fiscalización y de Informática de Fiscalización. Que la presente se dicta en ejercicio de las facultades conferidas por el artículo 123 del Decreto Nº 1344 de fecha 19 de noviembre de 1998 y sus modificaciones, y por el artículo 7º del Decreto Nº 618, de fecha 10 de julio de 1997, su modificatorio y sus complementarios. Por ello, /EL ADMINISTRADOR FEDERAL DE LA ADMINISTRACION FEDERAL DE INGRESOS PUBLICOS RESUELVE:/ ****************************** Se menciona una lista de articulos, donde se dice que las Donaciones se tienen que validar a traves de un sistema de informacion, de ahora en mas. Usan un disquette, y un aplicativo, bla bla bla Miren que dice el ANEXO (al menos mencionaron a Netscape) ****************************** <>ANEXO – RESOLUCION GENERAL Nº 1675 “AFIP DGI - DONACIONES EN DINERO Y EN ESPECIE - DONANTES Y DONATARIOS - Versión 1.0” Este programa aplicativo deberá utilizarse obligatoriamente para generar los formularios de declaración jurada que deban presentar los informantes. El funcionamiento del programa aplicativo requerirá tener preinstalado el “S.I.Ap. – Sistema Integrado de Aplicaciones – Versión 3.1 Reléase 2”. Los datos identificatorios de cada sujeto obligado a informar deben encontrarse cargados en el “S.I.Ap. – Sistema Integrado de Aplicaciones – Versión 3.1 Reléase 2” y al acceder al programa, se deberán ingresar los datos necesarios para elaborar la información a suministrar. <>La veracidad de los datos que se ingresen será responsabilidad de los agentes de información. *1.* Requerimientos de “hardware” y “software” *1.1. *PC 486 DX2 o superior. *1.2. *WINDOWS 95, 98 o NT o superior. *1.3. *Memoria RAM mínima: 32 Mb. *1.4. *Memoria RAM recomendable: 128 Mb. *1.5. *Disco rígido con un mínimo de 50 Mb. disponibles. *1.6. *Disquetera de TRES PULGADAS Y MEDIA (3½”) HD (1.44 Mb.). *1.7. *Instalación previa del “S.I.Ap. – Sistema Integrado de Aplicaciones – Versión 3.1 Release 2”. El sistema prevé un módulo de “Ayuda”, al cual se accede con la tecla de función F1 o a través de la barra del menú, que contiene indicaciones para facilitar el uso del programa aplicativo. <>- El sistema permite: *1. *Carga manual de datos. *2. *Administración de la información, por responsable. *3. *Generación de archivos para su transferencia electrónica a través de la página “web” de este organismo (http://www.afip.gov.ar <http://www.afip.gov.ar/>). *4.* Impresión de la declaración jurada que acompaña a los soportes que presenta el agente de información. *5.* Emisión de listados con los datos que se graban en los archivos para el control del responsable. *6.* Soporte de las impresoras predeterminadas por “Windows”. *7.* Generación de soportes de resguardo de la información del contribuyente. <>El usuario deberá contar con una conexión a “Internet” a través de cualquier medio (telefónico, satelital, fibra óptica, cable módem o inalámbrica) con su correspondiente equipo de enlace y transmisión digital. Asimismo, deberá disponerse de un navegador (“Browser”) “Internet Explorer”, “Netscape” o similar para leer e interpretar páginas en formatos compatibles. ***Nunca digan que respete los Estandares de W3C*** no? saludos Rober

Rafael Bidegain wrote:

Interesante aporte Rober, muchas gracias.

despues de una lectura rapida creo que si no logramos evitar los acuerdos podriamos recomendar que no se concreten como una donacion si no como venta a un valor simbolico de $0,01 por ejemplo.

lo que no entendi (incluso obviando la palabra tecno) es:

...

Recordemos los beneficios estrategicos que implica el uso de esta tecno por parte del Estado. cuales son los beneficios??

Perdon: Tecno=Tecnologia=Plataforma=Sistema Operativo=Empresa SA Beneficios Estrategicos=Presion=Demanda Cautiva. Rafael, Pensa que cuando el Estado usa una plataforma obliga a los demas ha implementarla tambien. Eso es una *estrategia comercial*. Aparte, para los que dicen que no les importa porque ellos no pagan nada. En realidad, si lo hacen. Cuanto vas al Super y compras mercaderia por $600, pensa que $100 son solamente impuesto IVA, que si pagas. Y esa plata es la que se usa para pagar licencias..... Los contadores y muchas empresas que hacen uso de los aplicativos de AFIP, somos una demanda suplementaria, que no tienen ni voz, ni voto. Se de movimientos importantes (*proposicion*.org.ar), que reclaman el cambio; y aqui entre nosotros te comento que un colega me decia que AFIP ya se ve venir reclamos del tipo "yo no pago impuestos porque me obligan comprar una tecno de tal empresa, que en definitiva es un impuesto no aprobado por el congreso" y demas tipos de argumentaciones. Creo que hay dos tendencias. Una es programar para ambas plataformas. La otra empezar a hacer todo WEB-enable (le dicen asi los pibes) Ademas como las cosas gratis que a veces ofrecen a nuestros chicos en la escuela; se tratan de obtener una *demanda cautiva o "adicta"* a cierta clase de basura. Acaso no es el gran negocio de las ultimas dos decadas? Incluso, muchas de esas cosas que son reconocidamente ilegales, estan haciendo presion para legalizar el consumo de tal basura o tal otra. Saludos Rober

On Wed, 26 May 2004 14:08:45 -0300, Roberto G. Puentes Diaz <[email protected]> wrote:

Creo que hay dos tendencias. Una es programar para ambas plataformas. La otra empezar a hacer todo WEB-enable (le dicen asi los pibes)

El tema es que no sea web-enable IE-only :)

On Wed, 26 May 2004 08:54:42 -0400, Ricardo H. Medel <[email protected]> wrote:

"soft" decia "y formacion". Ahi esta el huevo y no lo pise. Estoy seguro que podriamos poner Linux (o en realidad cualquier otro sistema operativo, libre o propietario, que no sea de MS) en todas las escuelas del pais, y billones de pesos en soft, como dice Diego. Pero sin formacion ni soporte (in situ), a los dos dias la mayoria (abrumadora) de las PC tendrian instalada alguna version pirateada de Windows. Te lo aseguro. Negar esta realidad es una actitud necia, pero ademas peligrosa, ya que se le puede hacer mucho da~o al movimiento del soft libre. Como sucedio en las escuelas de Mexico.

Sin ir tan lejos, como está pasando ahora con las PCs de Garbarino, Fravega y Red Megatone. Un programador que trabaja part-time para la empresa donde yo trabajo, una vez que hablamos de Linux me dijo "ah, si, lo conozco, tuve que sacarlo de 4 PCs que me trajeron".

no hay que negar la realidad pero si diseñar estrategias

A eso voy, Diego. Creo que el salir a impedir convenios provincias-MS sin tener una opcion realista es una tactica (no una estrategia) peligrosa. Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo

On Mon, 31 May 2004, Leonardo F. Bauchwitz wrote:

MS, ocupa espacios por medio de los medios. ¿Van ellos realmente a capacitar a la gente? Lo dudo.

No necesitan capacitar ELLOS a los docentes. Pero con poco pueden hacerlo, ya sea MS o el gobierno, por ejemplo, haciendo convenios con las academias (publicas y privadas) que desde hace rato estan entrenando gente en los productos MS. Ese tipo de academias hay en todas partes, gente que sepa de SL y sepa ense~ar... eso es mas dificil de conseguir "en todas partes".

Existen muchos recursos formativos disponibles y gratuitos, que permitirían la capacitación de docentes. No podemos capacitar a todos los docentes, pero si se pueden armar programas de capacitar a capacitadores.

Esta eso armado? No. MS o el estado, como digo arriba, pueden armarlo en un abrir y cerrar de ojos (y billeteras)? Si.

No somos un grupo opositor a la alfabetización informática. Por el contrario somos defensores de la misma. Lo que estamos combatiendo es justamente eso.

Obviamente que lo se. Lo que dije fue que asi nos van a mostrar si salimos con los tapones de punta a evitar un convenio MS-provincia y no tenemos una alternativa viable. Yo creo que no tenemos una alternativa viable en la mayoria de las provincias. Quizas haya algun caso particular, no se.

Porque es es preferible una escuela sin software a una escuela con software privativo, porque eso implica hipotecar el futuro.

"Es preferible una escuela sin software a una escuela con software privativo"??? Eso me lo podes decir a mi. Lo podes decir en esta lista. Lo podes decir en una reunion de SOLAR. Pero si eso mismo lo decis en publico, te crucifican. Aunque tengas razon (o quizas POR ESO mismo!). Ah... una estrategia? No, no tengo. :( (o sea, todo lo de arriba es puro blah, blah!) Ricardo H. Medel Stevens Institute of Technology ----------------------------------------- .o. Vuestra guerra, nuestros muertos. ..o Your war, our deads. ooo

Tampoco se les puede pedir a nuestros compañeros de Córdoba y de Capital Federal el inmenso esfuerzo en todo sentido de andar por la provincias una por una.

Es conveniente organizar una accion nacional, como lo que propuse hace tiempo de mandar una carta a todos los MinEdu de las provincias. Pero tambien es evidente que todos los que estamos en solar estamos al tope de nuestras posibilidades de participacion. Es necesario tener mas militantes activos. El caso del gobierno provincial de Salta en particular esta perdido de hace tiempo. Romero hace mucho que mantiene acuerdos importantes con MS. Y en mi caso particular no es posible ningun dialogo con ese gobierno pues soy parte de su oposicion politica mas dura. Avanzamos en algunas areas en algunas cuestiones, pero no habia la mas remota chance de evitar que se firme eso. En salta el cambio implica cambiar el gobierno :) Por ahi algun companhero menemista de la lista opina distinto, bueno, en ese caso le cedo la delantera en conversar con Romero sobre SL. :)

Conclusión: La vieja receta de siempre. El cambio comienza por nosotros y somos nosotros los motores del cambio.

Yo estoy abocado a conseguir más solarenses aquí en Santiago. No es fácil, pero tampoco imposible.

Un abrazo y a no desesperar.

Walter.

_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general

-- Diego Saravia [email protected]