hablando en serio, lo que importa es la libertad II
On Thu, 9 Jun 2005 01:00:56 -0300, Diego Saravia wrote
Interesante estudio de estrategias de mercado donde se modeliza la competencias MS y OSS, hecho por la gente de la escuela de negocios de hardvard
http://hbsworkingknowledge.hbs.edu/item.jhtml?id=4834&t=technology
Part of the reason why Linux has made significant inroads is the determination of Richard Stallman and the Free Software Foundation to have a free (as in freedom) operating system.
otra perlita el modelo bazar NO ES SUFICIENTE: "In other words, harnessing demand-side learning more efficiently is not sufficient for Linux to win the competitive battle against Windows."
-- Diego Saravia [email protected]
_______________________________________________ lista coordinadores-hipatia [email protected] http://listas.hipatia.info/mailman/listinfo/coordinadores-hipatia www.listas.hipatia.info - [email protected]
-- Diego Saravia [email protected]
Hablando en serio. Sres: ¿Es necesario refutar algo que ya ha sido claramente refutado por los hechos? Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años. Un amigo me preguntó hace un tiempo: ¿Por qué Open/Free/NetBSD no han tenido el éxito y la popularidad que ha tenido Linux? ¿Por qué la revolución(o el revuelo) del software se ha producido con Linux y no con los *BSD? La respuesta es obvia: Por el modelo de licenciamiento. Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego está abierto para todos! justamente! para todos. Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD es parasítica) Por favor, un poco de seriedad. Es mejor callarse la boca, como hace mucha gente inteligente que entiende lo que está pasando, y elige sus modelos de negocio de acuerdo con la realidad. Diego Saravia wrote:
On Thu, 9 Jun 2005 01:00:56 -0300, Diego Saravia wrote
Interesante estudio de estrategias de mercado donde se modeliza la competencias MS y OSS, hecho por la gente de la escuela de negocios de hardvard
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Part of the reason why Linux has made significant inroads is the determination of Richard Stallman and the Free Software Foundation to have a free (as in freedom) operating system.
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"In other words, harnessing demand-side learning more efficiently is not sufficient for Linux to win the competitive battle against Windows."
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esta claro tu mail, igual que el anterior , muy bueno. Con respecto a la GPL es la licencia. La única manera de competir frente a los grandes , y si se puede competir quiere decir que se puede trabajar y ganar plata. No entendi "(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) ". Ya que estamos una pregunta a los que pueden conocer mas. La FSF pone abogados en argentina en caso de violacion de la GPL si el copyright es de la FSF? Conviene poner el copyrigt a nombre de la FSF ? saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Mauro Lacy" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, June 09, 2005 2:44 PM Subject: Re: [Solar-general] hablando en serio, lo que importa es la libertadII Hablando en serio. Sres: ¿Es necesario refutar algo que ya ha sido claramente refutado por los hechos? Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años. Un amigo me preguntó hace un tiempo: ¿Por qué Open/Free/NetBSD no han tenido el éxito y la popularidad que ha tenido Linux? ¿Por qué la revolución(o el revuelo) del software se ha producido con Linux y no con los *BSD? La respuesta es obvia: Por el modelo de licenciamiento. Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego está abierto para todos! justamente! para todos. Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD es parasítica) Por favor, un poco de seriedad. Es mejor callarse la boca, como hace mucha gente inteligente que entiende lo que está pasando, y elige sus modelos de negocio de acuerdo con la realidad. Diego Saravia wrote:
On Thu, 9 Jun 2005 01:00:56 -0300, Diego Saravia wrote
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bubi wrote:
esta claro tu mail, igual que el anterior , muy bueno. Con respecto a la GPL es la licencia. La única manera de competir frente a los grandes , y si se puede competir quiere decir que se puede trabajar y ganar plata. No entendi "(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) ".
Como alternativa comercial, es mucho mejor tener un producto propio al que los demás no puedan tener acceso, y que para competir se vean obligados a desarrollar uno similar, invirtiendo generalmente una suma importante de dinero, tiempo y esfuerzo. De hecho, así funciona gran parte de la economía capitalista, especialmente a nivel tecnológico(la propiedad de los medios de producción generaliza y extiende el esquema a otras áreas, por supuesto) A nivel tecnológico, es por eso que mucho hardware y electrónicos vienen con el código de los chips borrados, por eso el espionaje tecnológico, los chips propietarios, la ausencia de data sheets, la tecnología cada vez más pequeña, sellada y compleja, etc etc. Por poner un ejemplo: Las cajas negras de los autos(reemplazo del sistema de distribución y encendido tradicional), son una manera tecnológicamente avanzada de asegurarse el negocio de las autopartes y el servicio técnico. Ni hablar de los teléfonos celulares. Linux y el software GPL van a contrapelo de toda esa tendencia. Por eso tanto revuelo.
Ya que estamos una pregunta a los que pueden conocer mas. La FSF pone abogados en argentina en caso de violacion de la GPL si el copyright es de la FSF?
Es una muy buena pregunta, y creo que la respuesta es un SI rotundo.
Conviene poner el copyrigt a nombre de la FSF ?
No creo que sea necesario. Ojo, estoy hablando sin saber en ambas respuestas. Por ahí alguien nos puede aclarar ambos puntos, y lo mejor sería consultar a la propia FSF. Saludos, Mauro
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Mauro Lacy" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, June 09, 2005 2:44 PM Subject: Re: [Solar-general] hablando en serio, lo que importa es la libertadII
Hablando en serio. Sres: ¿Es necesario refutar algo que ya ha sido claramente refutado por los hechos?
Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años.
Un amigo me preguntó hace un tiempo: ¿Por qué Open/Free/NetBSD no han tenido el éxito y la popularidad que ha tenido Linux? ¿Por qué la revolución(o el revuelo) del software se ha producido con Linux y no con los *BSD? La respuesta es obvia: Por el modelo de licenciamiento.
Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego está abierto para todos! justamente! para todos. Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD es parasítica) Por favor, un poco de seriedad. Es mejor callarse la boca, como hace mucha gente inteligente que entiende lo que está pasando, y elige sus modelos de negocio de acuerdo con la realidad.
Diego Saravia wrote:
On Thu, 9 Jun 2005 01:00:56 -0300, Diego Saravia wrote
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Part of the reason why Linux has made significant inroads is the
determination
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Mauro Lacy wrote:
Por poner un ejemplo: Las cajas negras de los autos(reemplazo del sistema de distribución y encendido tradicional), son una manera tecnológicamente avanzada de asegurarse el negocio de las autopartes y el servicio técnico. Ni hablar de los teléfonos celulares.
Linux y el software GPL van a contrapelo de toda esa tendencia. Por eso tanto revuelo.
Hola Mauro, permitime disentir en este punto. Las "cajas negras" de los autos no están pensadas para generar un negocio de autopartes. De hecho a las terminales automotrices no les interesa el negocio de las autopartes (involucran un costo de logística muy alto, la mayoría ni las fabrican ellos, incluso las "cajas negras"), te lo puede confirmar cualquiera que tenga un auto nuevito, que conseguir respuestos originales es un dolor de cabeza (y de bolsillo), de ahí el negocio de los desarmaderos. Las cajas negras o computadoras son simplemente avances de la tecnología aplicados al automóvil, lo que sucede es que, para el mecánico promedio (el del martillo y cortafierro) son una "caja negra". No recuerdo si acá está vigente, pero creo que sí en Europa, las terminales tienen la obligación de facilitar _toda_ la información relacionada a un automóvil a _cualquier_ mecánico que la solicite, aunque no integre la red oficial de concesionarias. Lo que sucede es que, una vez que se rompe uno de estos aparatitos, bueno.. no hay mucho por hacer salvo cambiarlo. (Me ha pasado incluso con cámaras reflex con mucha electrónica que durante la garantía me dieron una nueva, porque no había forma de repararla en la Argentina) A la terminal automotriz le interesa conservar el cliente, no el fana del chevy, falcon o el 128 IAVA, sino del que cada 2 o 3 años renueva el 0km. Para esa persona, el coche no debe representar mayores problemas, para los que vienen atrás, bueno... es su problema ;-) Te mando un abrazo. Eduardo. ___________________________________ A tu celular ¿no le falta algo? Usá Yahoo! Messenger y Correo Yahoo! en tu teléfono celular. Más información en http://movil.yahoo.com.ar
Creo que como decis vos va acontrapelo de la tendencia. Pero hay cosas que cambiaron y mucho. Desde el 1980 ya los integrados de los equipos , excepto de los argentinos , vienen con su respectivo numero y descripción , mas los manuales desde national, amd, intel, fujitsu,etc. Las memorias venian sin mucha proteccion y podiamos cambiar algunas cosas del software . Pero la tendencia esta cambiando. Si yo te vendo un software abierto al mismo precio que uno cerrado , con todas las ventajas de que esa version seguira mejorando creo que el cliente no duda que cosa instalaria , mas que andaria sobre servidores y base de datos con licencias libres. El ahorro y seguridad del sistema seria mucha. A mi como empresa le cobro lo mismo que si pondria un tango o bejerma u otro, el se ahorraria el pago de la licencia del producto y yo gano lo mismo con un producto donde podria venderle nuevas implementaciones a medida o las que se desarrollen en el proyecto. Nuestras empresa se aseguran el servicio técnico por la calidad, seguridad , excelencia del producto y de nuestro trabajo. No por esconder y cobrar por tenerlo abrochado. Si los productos fueran buenos, no se perdiera informacion, no habria que pagar cada 6 mese actualizaciones a precios exorbitantes quizas el modelo propietario no tendria problemas , pero asi es el mercado capitalista. porque pagar muchas veces por algo que no anda tan bien , no puedo modificar a precios normales anda en una plataforma donde entran virus,etc,etc cuando puedo obtener algo mejor a mejor precio. El análisis que hago es desde una vista sumamente oligopolica capitalista, podria decirte que desde una vista liberal capitalista compraria sistemas libres , y visto desde la optica corrupta hasta tengo mas plata para pagar sobornos o comisiones que se dicen porque tengo mas margen y podria tener mayor capital y mujeres hermosas, pensa que una licencia de microsoft windows la pago 145 dolares mas iva , que cometa voy a dar , ninguna , si pongo un linux cuanto vale 150 pesos por pc y podes cometear 40 , 50 pesos. Creo que la apropiacion de la tecnologia puede ser usado tambien desde el mundo capitalista corrupto muy bien. Yo lamentablemente uso la calidad , el conocimiento, la capacidad de trabajo, los saberes de la comunidad , las cometas se las dejo a los exitosos. Espero que la tendencia del uso de esta tecnologías abiertas siga por buen camino, como decis vos , la GPL marco un cambio y creo que no hay vuelta , como las creative commons , y muchos otros modelos de negocios. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Mauro Lacy" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, June 09, 2005 3:27 PM Subject: Re: [Solar-general] hablando en serio, lo que importa es la libertadII bubi wrote:
esta claro tu mail, igual que el anterior , muy bueno. Con respecto a la GPL es la licencia. La única manera de competir frente a los grandes , y si se puede competir quiere decir que se puede trabajar y ganar plata. No entendi "(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) ".
Como alternativa comercial, es mucho mejor tener un producto propio al que los demás no puedan tener acceso, y que para competir se vean obligados a desarrollar uno similar, invirtiendo generalmente una suma importante de dinero, tiempo y esfuerzo. De hecho, así funciona gran parte de la economía capitalista, especialmente a nivel tecnológico(la propiedad de los medios de producción generaliza y extiende el esquema a otras áreas, por supuesto) A nivel tecnológico, es por eso que mucho hardware y electrónicos vienen con el código de los chips borrados, por eso el espionaje tecnológico, los chips propietarios, la ausencia de data sheets, la tecnología cada vez más pequeña, sellada y compleja, etc etc. Por poner un ejemplo: Las cajas negras de los autos(reemplazo del sistema de distribución y encendido tradicional), son una manera tecnológicamente avanzada de asegurarse el negocio de las autopartes y el servicio técnico. Ni hablar de los teléfonos celulares. Linux y el software GPL van a contrapelo de toda esa tendencia. Por eso tanto revuelo.
Ya que estamos una pregunta a los que pueden conocer mas. La FSF pone abogados en argentina en caso de violacion de la GPL si el copyright es de la FSF?
Es una muy buena pregunta, y creo que la respuesta es un SI rotundo.
Conviene poner el copyrigt a nombre de la FSF ?
No creo que sea necesario. Ojo, estoy hablando sin saber en ambas respuestas. Por ahí alguien nos puede aclarar ambos puntos, y lo mejor sería consultar a la propia FSF. Saludos, Mauro
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Mauro Lacy" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, June 09, 2005 2:44 PM Subject: Re: [Solar-general] hablando en serio, lo que importa es la libertadII
Hablando en serio. Sres: ¿Es necesario refutar algo que ya ha sido claramente refutado por los hechos?
Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años.
Un amigo me preguntó hace un tiempo: ¿Por qué Open/Free/NetBSD no han tenido el éxito y la popularidad que ha tenido Linux? ¿Por qué la revolución(o el revuelo) del software se ha producido con Linux y no con los *BSD? La respuesta es obvia: Por el modelo de licenciamiento.
Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego está abierto para todos! justamente! para todos. Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD es parasítica) Por favor, un poco de seriedad. Es mejor callarse la boca, como hace mucha gente inteligente que entiende lo que está pasando, y elige sus modelos de negocio de acuerdo con la realidad.
Diego Saravia wrote:
On Thu, 9 Jun 2005 01:00:56 -0300, Diego Saravia wrote
Interesante estudio de estrategias de mercado donde se modeliza la competencias MS y OSS, hecho por la gente de la escuela de negocios de hardvard
http://hbsworkingknowledge.hbs.edu/item.jhtml?id=4834&t=technology
Part of the reason why Linux has made significant inroads is the
determination
of Richard Stallman and the Free Software Foundation to have a free (as in freedom) operating system.
otra perlita el modelo bazar NO ES SUFICIENTE:
"In other words, harnessing demand-side learning more efficiently is not sufficient for Linux to win the competitive battle against Windows."
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On Thu, 9 Jun 2005 14:57:01 -0300, bubi wrote
esta claro tu mail, igual que el anterior , muy bueno. Con respecto a la GPL es la licencia. La única manera de competir frente a los grandes , y si se puede competir quiere decir que se puede trabajar y ganar plata. No entendi "(y de hecho, no lo es en muchos sentidos) ". Ya que estamos una pregunta a los que pueden conocer mas. La FSF pone abogados en argentina en caso de violacion de la GPL si el copyright es de la FSF? Conviene poner el copyrigt a nombre de la FSF ? saludos bubi
si le cedes el copyright a la fsf ellos asumen ese tema ahora supongo que a la hora de poner abogados en cada pais tendran que organizar con sus amigos en cada pais ese tema. Supuestamente tienen fondos de reserva para ello. si no le cedes el copyright supongo que igual te podran ayudar a pleitear en sumatra cuando en ese pais te usen mal tu codigo. el problema con los proyectos bazar es ese que es dificil organizar el codigo si muchos participan. si le cedes el codigo a ellos ellos se encargaran (supongo) de verificar que los aportes que otros hagan al proyecto cumplan los requisitos. No se como organizan esas cosas. pues no solo es ceder el copyright de una version sino ver como continua el desarrollo y como se administran los aportes de terceros que deberan tambien ceder el copyright a vos o a ellos. Supongo que hay que ver la cesion de cr como un servicio mas que te dan, perderas la posibilidad de venderlo en simultaneo como privativo, si eso te interesa. O tendras que negociarlo, no se. -- Diego Saravia [email protected]
Diego estas tomando una posicion peligrosa en referencia al modelo bazaar estas afirmando cosas como reales que son falsas.
No se como organizan esas cosas. pues no solo es ceder el copyright de una version sino ver como continua el desarrollo y como se administran los aportes de terceros que deberan tambien ceder el copyright a vos o a ellos.
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El Jueves 09 Junio 2005 2:44 PM, Mauro Lacy declaró:
ML Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: ML Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego ML está abierto para todos! justamente! para todos.
Sí, sabés lo que pasa Mauro? que hay una gran hipocresía en este punto. Todos quieren hacerlo, pero siempre se acusa al primero que muestre ese interés. Si lo hacés por atrás y decís frases empalagosas, en cambio quedás bien.
ML Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos ML sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender ML que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, ML que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD ML es parasítica)
Mmm... no es estoy tan seguro que la BSD sea parasítica, no creo que la gente que desarrolla los *BSD sean parásitos, me parece bastante fuerte. a ver ahí los que usan el Webmin y el SSH, manga de parásitos ;) De hecho, creo que hay quizá cosas que debamos aprender de los "bsdistas". El mismo Linus Torvalds, dijo que si BSD no hubiera tenido disputas legales a comienzos de los '90, no hubiera creado el núcleo. Si te referís ahora a la gente que usa el software de BSD para cerrar el código, y bueno puede ser. Pero ojo que se puede ser un perfecto parásito y ser GNUMan. Sabés cuántos hay? Hay distinta maneras de ser parásito, no solamente cerrando el código. No estoy diciendo que la BSD sea mejor, lo que digo es que ya que nos gusta tanto la libertad, no pongamos opciones por default y dejemos que la gente elija lo que parece mejor. Con frases automáticas y estereotipos nos va demasiado mal como comunidad. -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
Ante todo perdón por la extensión de esta respuesta, pero me parece que aquí hay algunos puntos muy importantes que discutir. Sergio Belkin wrote:
El Jueves 09 Junio 2005 2:44 PM, Mauro Lacy declaró:
ML Y con respecto al tema del dinero, la ganacia y la rentabilidad: ML Si alquien quiere ganar dinero con Linux y el SL(GPL) adelante! el juego ML está abierto para todos! justamente! para todos.
Sí, sabés lo que pasa Mauro? que hay una gran hipocresía en este punto. Todos quieren hacerlo, pero siempre se acusa al primero que muestre ese interés. Si lo hacés por atrás y decís frases empalagosas, en cambio quedás bien.
Esto es absurdo. Si querés(y podés) ganar dinero con el SL, ganalo. Lo que se acusa muchas veces es la intención de apostar al SL ahora que tiene cierta importancia y poder, y de cagarse soberanamente(o desconocer, que es lo mismo) los principios que otorgaron al SL esa importancia y ese poder, y eso no tiene que ver con ganar dinero, sino con una postura ética. Si a vos una postura ética te suena a frases empalagosas, pues es un problema mayormente tuyo, Sergio.
ML Si a alguien eso no le parece conveniente(y de hecho, no lo es en muchos ML sentidos) pues que se ponga a ganar dinero con otra cosa. Pero pretender ML que Linux no existe como alternativa comercial, que la GPL es virósica, ML que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD ML es parasítica)
Mmm... no es estoy tan seguro que la BSD sea parasítica, no creo que la gente que desarrolla los *BSD sean parásitos, me parece bastante fuerte. a ver ahí los que usan el Webmin y el SSH, manga de parásitos ;) De hecho, creo que hay quizá cosas que debamos aprender de los "bsdistas". El mismo Linus Torvalds, dijo que si BSD no hubiera tenido disputas legales a comienzos de los '90, no hubiera creado el núcleo. Si te referís ahora a la gente que usa el software de BSD para cerrar el código, y bueno puede ser.
Me refiero a eso último.
Pero ojo que se puede ser un perfecto parásito y ser GNUMan. Sabés cuántos hay? Hay distinta maneras de ser parásito, no solamente cerrando el código.
Separemos los tantos. Por un lado: La actitud de AMBAS licencias es perfectamente clara a ese respecto: Vos tenés todo el DERECHO de utilizar ese código y ese software. Por una cuestión ética, deberás considerar una devolución o un aporte, como pago(parcial) por todo lo que se te brinda libremente. Eso queda a consideración de tu conciencia, y si no aportás nada en absoluto(poco probable si estás haciendo algo grande), podrás ser considerado un parásito. Pero esas son las reglas del juego de ambas licencias, y el uso de ese software es perfectamente legal en ambas licencias, incluso con fines comerciales. Por otro lado: la GPL pone bajo riesgo legal a quienes tengan la actitud de utilizar el código GPL existente para tu propio beneficio cerrándolo. Es, en ese sentido, menos pasible de ser parasitada. O al menos, pone a aquel que lo haga bajo riesgo legal. O sea, estás mezclando mi definición de parasítica con respecto a virósica, con la actitud de quienes utilicen el software o el código publicado bajo la licencia GPL. Esto último(esa actitud) quedará bajo responsabilidad de la conciencia de cada cual, mientras que la definición es justamente eso, una definición(ver más abajo) Me parece Sergio que estás profundamente equivocado en algunos puntos importantes: Eso que dijiste alguna vez de "cagar en tiempo, dinero y esfuerzo"(ser un parásito?) a los demás: Las reglas de la GPL son claras a ese respecto, y si trabajás en el modelo GPL, se supone que aceptás esas reglas. Entre ellas que muchos(probablemente la mayoría) utilizen tu software, por ejemplo, para ganar dinero, sin darte nada a cambio, y sin aportar un ; a tu código.
No estoy diciendo que la BSD sea mejor, lo que digo es que ya que nos gusta tanto la libertad, no pongamos opciones por default y dejemos que la gente elija lo que parece mejor.
Yo no pongo ninguna opción por default. Simplemente estaba explicando a nivel histórico que Linux es lo que es gracias a la GPL y a las herramientas GNU, más allá del trabajo de Linus y todos los demás, que no mencioné porque es obvio. La licencia BSD es ciertamente mejor que la GPL para proyectos con clara orientación comercial(esquema de licenciamiento, por ejemplo), y por eso es usada con ese fin. La gran ventaja de la GPL es que su característica de obligación de publicar los cambios, hace que en caso de un proyecto bien encarado y exitoso el crecimiento sea exponencial y la calidad muy alta. Además se puede utilizar todo el código existente, que es muchísimo y de gran calidad. Esto se nota sobre todo en proyectos grandes, donde la amenaza legal en caso de violación de la cláusula de la GPL de publicación de los cambios, hace que "estés adentro" o "estés afuera" del modelo GPL.
Con frases automáticas y estereotipos nos va demasiado mal como comunidad.
Mi frase automática es la respuesta a una frase automática previa, y es como tal un condicional. Lo que digo es: si pensamos a la GPL como virósica, es posible(con el mismo derecho) pensar a la licencia BSD como parasítica.
------------------------------------------------------------------------
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El Viernes 10 Junio 2005 2:00 AM, Mauro Lacy declaró:
ML Ante todo perdón por la extensión de esta respuesta, pero me parece que ML aquí hay algunos puntos muy importantes que discutir.
Sí, igualmente creo que la discusión se reduce a cuestiones más básicas, quizá no fui claro, por eso:
ML ML Sergio Belkin wrote: ML ML >El Jueves 09 Junio 2005 2:44 PM, Mauro Lacy declaró: ML > ML > ML Esto es absurdo. Si querés(y podés) ganar dinero con el SL, ganalo. ML Lo que se acusa muchas veces es la intención de apostar al SL ahora que ML tiene cierta importancia y poder, y de cagarse soberanamente(o ML desconocer, que es lo mismo) los principios que otorgaron al SL esa ML importancia y ese poder, y eso no tiene que ver con ganar dinero, sino ML con una postura ética. ML Si a vos una postura ética te suena a frases empalagosas, pues es un ML problema mayormente tuyo, Sergio.
No lo dije por vos, no te conozco así que podría hacer un cargo semejante y menos por mail. Sacale, todo tipo de connotación personal y emocional a lo que dije y pensá si es cierto o no ;)
ML ML > ML > ML >
que la GPL es virósica, ML >>ML que la licencia BSD es mejor(btw, si la GPL es virósica, la licencia BSD ML >>ML es parasítica)
Lo único que discuto de tu frase es que la BSD es parasítica, que querés que le haga no lo comparto! En cuanto a que la GPL es mejor, sí mi opinón es que es mejor. Pero no me gusta obligar a que la gente crea que es mejor "porque sí" o por que lo dijo el gurú Fulano. Prefiero que alguien no esté de acuerdo conmigo, pero que haya sido producto de una decisión tomada a partir de su voluntad y experiencia y no que esté de acuerdo conmigo, pero haya sido simplemente producto de un impulso emocional o porque otro lo dijo.
ML >
ML > Si te referís ahora a la gente que usa el software de BSD para cerrar el ML >código, y bueno puede ser. ML > ML Me refiero a eso último.
Bueno, en este sentido estamos de acuerdo. Pero no por eso la BSD es parasítica. Sino más bien que al ser más libre (nos guste o no) la BSD, no penaliza las conductas parasíticas que es distinto.
ML ML >Pero ojo que se puede ser un perfecto parásito y ML >ser GNUMan. Sabés cuántos hay? Hay distinta maneras de ser parásito, no ML >solamente cerrando el código. ML > ML > ML Separemos los tantos. Por un lado: ML La actitud de AMBAS licencias es perfectamente clara a ese respecto: Vos ML tenés todo el DERECHO de utilizar ese código y ese software. ML Por una cuestión ética, deberás considerar una devolución o un aporte, ML como pago(parcial) por todo lo que se te brinda libremente. ML Eso queda a consideración de tu conciencia, y si no aportás nada en ML absoluto(poco probable si estás haciendo algo grande), podrás ser ML considerado un parásito.
Esto que decís de "poco probable" no coincido, podés adherir perfectamente a la GPL y ser un soberano parásito: e.g.: explotando a los programadores y cosas por el estilo... no sé cuantos años tenés el mundo del FOSS, pero si no has visto ese tipo de conductas, me alegro mucho de verdad.....
ML ML Me parece Sergio que estás profundamente equivocado en algunos puntos ML importantes: ML Eso que dijiste alguna vez de "cagar en tiempo, dinero y esfuerzo"(ser ML un parásito?) a los demás: Las reglas de la GPL son claras a ese ML respecto, y si trabajás en el modelo GPL, se supone que aceptás esas ML reglas.
Cuándo dije esa frase Mauro? No entiendo eso. Una cosa es ser legal y otra cosa es ser ético. Adherir a la GPL, ooootra vez lo digo: no o lo convierte a uno en un tipo solidario. Digo eso nada más, creo que no es tan terrible.... o sí?
ML Yo no pongo ninguna opción por default. Simplemente estaba explicando a ML nivel histórico que Linux es lo que es gracias a la GPL y a las ML herramientas GNU, más allá del trabajo de Linus y todos los demás, que ML no mencioné porque es obvio.
Bueno, aquí ves tenemos una disidencia, vos mencionás la obviedad de lo que hizo Linus, que no me parece tan obvio. Y yo veo obvio lo que hizo Stallman... (me refiero a obvio en cuanto a que lo considero harto conocido).
ML La licencia BSD es ciertamente mejor que la GPL para proyectos con clara ML orientación comercial(esquema de licenciamiento, por ejemplo), y por eso ML es usada con ese fin.
No estoy tan de acuerdo. A veces la obligación de poner a disposición el código fuente puede desacelerar la difusión de ese software. Creo que las dos tienen igualdad de posibilidades en cuanto a cuestiones comerciales.
ML La gran ventaja de la GPL es que su característica de obligación de ML publicar los cambios, hace que en caso de un proyecto bien encarado y ML exitoso el crecimiento sea exponencial y la calidad muy alta. Además se ML puede utilizar todo el código existente, que es muchísimo y de gran calidad. ML Esto se nota sobre todo en proyectos grandes, donde la amenaza legal en ML caso de violación de la cláusula de la GPL de publicación de los ML cambios, hace que "estés adentro" o "estés afuera" del modelo GPL. ML
No lo niego. Pero también hay proyectos grandes con otras licencias.
ML >Con frases automáticas y estereotipos nos va demasiado mal como comunidad. ML > ML > ML Mi frase automática es la respuesta a una frase automática previa, y es ML como tal un condicional.
No estoy tan seguro que TU frase haya sido automático, si creo que como comunidad razonamos demasiado automáticamente y con prejuicios. Se que es molesto cuando viene alguien y nos mueve de la comodidad de los paradigmas ya armaditos con el flag --force para que todo funcione. Pero bueno...
Lo que digo es: si pensamos a la GPL como ML virósica, es posible(con el mismo derecho) pensar a la licencia BSD como ML parasítica.
Tenés todo el derecho a pensar así, mas yo disiento :) -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
Lo que digo es: si pensamos a la GPL como ML virósica, es posible(con el mismo derecho) pensar a la licencia BSD como ML parasítica.
en todo caso colonizable Otra cosa de las discusiones, es que no estoy muy seguro que Linus haya inventado el Bazar. Por ejemplo la comunidad TeX/LaTeX es muy anterior y muchas cosas alli han tenido caracteristicas similares, quizas hayan otros ejemplos. Esto no le quita merito a Linus, por supuesto. -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia wrote:
Lo que digo es: si pensamos a la GPL como ML virósica, es posible(con el mismo derecho) pensar a la licencia BSD
como
ML parasítica.
en todo caso colonizable
Eso. Pasible de ser parasitada.
Otra cosa de las discusiones, es que no estoy muy seguro que Linus haya inventado el Bazar. Por ejemplo la comunidad TeX/LaTeX es muy anterior y muchas cosas alli han tenido caracteristicas similares, quizas hayan otros ejemplos. Esto no le quita merito a Linus, por supuesto.
-- Diego Saravia [email protected]
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Mmm... no es estoy tan seguro que la BSD sea parasítica, no creo que la gente que desarrolla los *BSD sean parásitos, me parece bastante fuerte. a ver ahí los que usan el Webmin y el SSH, manga de parásitos ;)
totalmente de acuerdo. la BSD es una licencia de buena voluntad los parasitos son los que la usan sin dar nada a cambio no los que licencias con BSD. -- Diego Saravia [email protected]
El Viernes 10 Junio 2005 2:07 AM, Diego Saravia declaró:
DS totalmente de acuerdo. la BSD es una licencia de buena voluntad DS DS los parasitos son los que la usan sin dar nada a cambio no los que licencias DS con BSD.
Eso es lo que decía. -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
El Jueves 09 Junio 2005 2:44 PM, Mauro Lacy declaró:
ML Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. ML Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la ML GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). ML Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando ML software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software ML licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años.
Pero: ¿No hay una contradicción aquí , Mauro? Si existe desde hace 30 años, por qué es justo que partir de la implementación del modelo bazar, el SL hac crecido mucho más? Es increíble el poco reconocimiento que tiene Linus Torvalds dentro de la comunidad. Esto es una ucronía, y entramos en el terreno de la especulación, no? Pero sin el Linus Torvalds, qué hubiera pasado? Ya sé que RMS, hizo esto, lo otro aquello y lo de más allá, OOOOOOOOOOOOK. No discuto eso, pero me temo que si no hubiera sido por Linus y el modelo bazar todavía estaríamos esperando el núcleo Hurd, o usando algún BSD. Y KDE y GNOME a duras penas hubiesen aparecido, o vamos a decir que el Window Maker es mejor? -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
Sergio Belkin wrote:
El Jueves 09 Junio 2005 2:44 PM, Mauro Lacy declaró:
ML Por supuesto que el modelo bazar no es suficiente. ML Por supuesto que Linux debe su éxito expansivo y su popularidad a la ML GPL(y a la existencia de las utilidades GNU). ML Como dije en un mail anterior, las corporaciones vienen utilizando ML software de código abierto(tipo BSD) desde hace décadas! el software ML licenciado bajo licencias BSD existe desde hace más o menos 30 años.
Pero: ¿No hay una contradicción aquí , Mauro? Si existe desde hace 30 años, por qué es justo que partir de la implementación del modelo bazar, el SL hac crecido mucho más? Es increíble el poco reconocimiento que tiene Linus Torvalds dentro de la comunidad. Esto es una ucronía, y entramos en el terreno de la especulación, no? Pero sin el Linus Torvalds, qué hubiera pasado? Ya sé que RMS, hizo esto, lo otro aquello y lo de más allá, OOOOOOOOOOOOK. No discuto eso, pero me temo que si no hubiera sido por Linus y el modelo bazar todavía estaríamos esperando el núcleo Hurd, o usando algún BSD. Y KDE y GNOME a duras penas hubiesen aparecido, o vamos a decir que el Window Maker es mejor?
A ver, esto es cuando menos muy confuso: Supongo que con la frase "la implementación del modelo bazar" te referís al hecho de que Linus tuvo el buen tino de incorporar código a su kernel sin detenerse en consideraciones puristas o elitistas, y la experiencia demostró que esa desición fue muy acertada, porque el código mejoró y se sustentó maravillosamente, algo que nadie en el tema hubiera imaginado antes. Pues bien por Linus, pero no fue su único acierto ni mucho menos: 1) escribió gran cantidad de código esencial del kernel! 2) cambió la licencia del kernel por la GPL 3) decidió hacer un kernel monolítico (son históricas sus discusiones por email al respecto con Tannembaum) 4) no tuvo miramientos en cuanto a quien y que código aportaba a su kernel. 5) articuló todo de manera maravillosa. No es "Linus Y el modelo bazar". Es Linus, la GPL, la gente que trabajó y trabaja con él, y el "modelo bazar" que surgió de todo eso. Que por lo demás es una abstracción de Raymond. Si el kernel de Linux no hubiese sido GPL, es muy probable(y esto es otra ucronía para contrastar la tuya) que el "modelo bazar" hubiese producido un árbol lleno de ramas de diferentes kernels, cada cual con su grupo de trabajo abocado a lograr determinada funcionalidad para captar determinada área del mercado, muchos de ellos trabajando en secreto sin publicar su código, para luego poder comercializarlo. O sea, para concluir, y aclaro que es lo último que voy a decir al respecto: el "modelo bazar" funciona exitosamente gracias a la GPL.
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El Viernes 10 Junio 2005 2:26 AM, Mauro Lacy declaró:
ML No es "Linus Y el modelo bazar". Es Linus, la GPL, la gente que trabajó ML y trabaja con él, y el "modelo bazar" que surgió de todo eso. Que por lo ML demás es una abstracción de Raymond.
El "modelo bazar" es una simplificación para decir que uno no tarda diez millones de años para liberar un paquete y que como vos decís no circunscribe el círculo de desarrolladores a una elite. Raymond para no mí no es ni por un poco un modelo (personal) a seguir. El único mérito que tuvo fue "verbalizar" algo que estaba sucediendo. Jajjajaja, fijate que no estamos tan en desacuerdo, como parece ;)
ML Si el kernel de Linux no hubiese sido GPL, es muy probable(y esto es ML otra ucronía para contrastar la tuya) que el "modelo bazar" hubiese ML producido un árbol lleno de ramas de diferentes kernels, cada cual con ML su grupo de trabajo abocado a lograr determinada funcionalidad para ML captar determinada área del mercado, muchos de ellos trabajando en ML secreto sin publicar su código, para luego poder comercializarlo. ML O sea, para concluir, y aclaro que es lo último que voy a decir al ML respecto: el "modelo bazar" funciona exitosamente gracias a la GPL.
Coincido con vos, pero es muy importante que hayas resaltado todas esas cosas que hizo Linus, por que creo que son subestimadas a veces. En términos químicos, Linus fue el catalizador del movimiento del SL, usando un modelo nuevo o bien no extensamente aplicado hasta ese momento. Bueno, en este sentido estamos de acuerdo. Pero no por eso la BSD es parasítica. Sino más bien que al ser más libre que la BSD, no penaliza las conductas parasíticas que es distinto. Y con el mérito de tener la capacidad de liderazgo para conducir un proyecto tan importante por casi catorce años. Quizá la pregunta a hacer es sin Linux: ¿Se hubiera popularizado tanto la GPL aplicando un modelo catedral? En definitiva, como habrás visto coincidomos en un montón de cosas, pero disentimos en cuanto lo que consideramos obvio... quizás... Un abrazo! -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com --------------------------------------------------------
El Viernes 10 Junio 2005 3:18 PM, Sergio Belkin declaró:
SB Sino más bien que al ser más libre que la BSD más libre que la GPL quise decir... -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com
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