Re: Fwd: [Solar-general] Fwd: [Fsg] Advice is not "sabotage"
On Tue, 28 Mar 2006 16:08:48 -0300, "Sebastián D. Criado" <[email protected]> wrote :
Mando esto que no llego a la lista
Federico, quizas sea bueno te subscribas a la lista asi tus mensajes no generan tiempo de adminitradores y pasan directo. Recorto el mail solo contestare a un parrafo en particular.
---------- Mensaje reenviado ----------
Subject: [Solar-general] Fwd: [Fsg] Advice is not "sabotage" Date: Martes 28 Marzo 2006 15:19 From: Federico Heinz <[email protected]> To: [email protected] Cc: Diego Saravia <[email protected]>, Sebastián Criado <[email protected]>,
(...)
La invitación está abierta a verificar en esos mensajes que Vladimir me pidió explícitamente mi opinión, que le envié el mensaje primero a él para que lo revisara, propusiera mejoras y me dijera si tenía algo en contra de que se lo mandara, y que sólo luego de que él me diera el OK se lo envié a RMS.
Federico, yo nunca te di el ok, lo que dije es qeu no estaba de acuerdo, que no me parecia la forma pero si vos lo querias enviar nada podia hacer yo para evitarlo. (no recuerdo las palabras exactas, pero si el concepto) (...)
En los dos casos pasa algo similar: en el mío, me piden opinión, me dicen que está OK que se la envíe a RMS, lo hago, y mucho más tarde salen a decir que lo que envié, con su anuencia, es "la página más oscura del SL". En el caso de Richard, primero le retiran la invitación, quitándole de ese modo la posibilidad de elección, y luego lo critican por haber elegido, según ellos, mal.
Decir que se le retiro la invitacion, cuando lo que se hizo fue seguir laburando y frenar el kilombo a dias de la llegada de rms es la maxima..... Vladimir
El 28 Mar 2006 20:23:18 -0000, Vladimir di Fiore<[email protected]> escribió: [..]
Federico, yo nunca te di el ok, lo que dije es qeu no estaba de acuerdo, que no me parecia la forma pero si vos lo querias enviar nada podia hacer yo para evitarlo. (no recuerdo las palabras exactas, pero si el concepto) [...]
Vlad> mira con lo unico que no acuerdo es con que eso puede definir un Vlad> poco el panorama de kilombo respecto a madres de plaza como Vlad> agrupacion pero no es la deficion mas concreta sobre la uni. Vlad> que creo que quizas se mezclan ;-) Vlad> de todas maneras seguimos en la linea de unidad de fuerza, Vlad> sobre todo en este momento y si se viene mucho klilombo Vlad> saltamos a otro lado. Vlad> hoy por hoy no me parece, y en esto creo acordamso todos, Vlad> perder tiempo en boludeces cuando nos estan tirando con todo. Fede> Concuerdo con la última frase... pero no entendí nada de lo Fede> anterior. Se ve que además de Speedy se te cagó el procesador Fede> gramatical. A ver si tratamos con frases que tengan sujeto y Fede> predicado, en una de esas se entiende mejor? :-) Vlad> tenemso que estar unidos, pudiste ver algo del tema acuerdo de edu? Fede> No pude ver nada, porque no tengo info, ya que todavía nadie me Fede> ha enviado el pedido de información que ustedes hicieron, ni la Fede> respuesta del Ministerio, ni nada... sin info no puedo hacer nada. Vlad> pero si te parece por las dudas mandale. Fede> De nuevo, creo que al menos tiene que estar sobre aviso. Se lo Fede> mando, con copia a vos para que estés "en el loop". Vlad: creo que todos entenderemos mas si das el ok para publicar tus mails, se hace dificil la lectura en el estado que estan ahora. yo entiendo que vos estas deacuerdo con el texto de Fede sobre la organizacion de las madres pero que el texto no dice nada sobre la Universidad de las madres. y finalmente sin hacer ninguna objecion ni mejora al texto le decis a Fede que haga lo que le parezca..., sabiendo que a él le parecia que habia que informar a RMS. saludos -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
En todo este quilombo... ...no me queda clara la posición de SOLAR: ¿No discrimina ninguna ideología política? espero respuesta... -- Marcos Guglielmetti Coordinador del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) Mirrors: (www.musix.distrux.net) (www.pc-musica.com.ar/musix) (www.k-maleon.com/musix)
Quoting Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]>:
En todo este quilombo...
...no me queda clara la posición de SOLAR:
¿No discrimina ninguna ideología política?
Solar no discrimina ninguna ideologia politica por principios: principio 5to: 5) Solar no hace distinción de ninguna clase sea de género, religión, raza, ocupación laboral o comercial, pertenencia a grupos, organizaciones o instituciones, partidaria, u otra, mas alla de sus objetivos -obviamente políticos e ideológicos- en relación al Software. No se aceptara ningun tipo de desacreditación de personas, organizaciones o instituciones, basadas en identificarlas con cualquier clasificación de este tipo. Se defenderá con fuerza a aquellas personas u organizaciones promotoras del Software Libre. El mensaje de que EL SOFTWARE DEBE SER LIBRE es universal e inclusivo para todos los seres pensantes en su amplia diversidad. No se necesita calidad alguna para recibirlo. Solar debe llevar su mensaje a todos los ámbitos sin hacer diferencias ni establecer limitaciones basadas en controversias de ningún tipo.
espero respuesta...
-- Marcos Guglielmetti Coordinador del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) Mirrors: (www.musix.distrux.net) (www.pc-musica.com.ar/musix) (www.k-maleon.com/musix)
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Martín Olivera www.SOLAR.org.ar ********************************************************************* NO COMPRES LAS PCs "BARATAS" DEL GOBIERNO!! SON CARAS Y SÓLO BENEFICIAN A MONOPOLIOS EXTRANJEROS!! Más información en: http://www.solar.org.ar *********************************************************************
El Mié 29 Mar 2006 18:42, Martin Olivera escribió:
Quoting Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]>:
En todo este quilombo...
...no me queda clara la posición de SOLAR:
¿No discrimina ninguna ideología política?
Solar no discrimina ninguna ideologia politica por principios:
principio 5to:
5) Solar no hace distinción de ninguna clase sea de género, religión, raza, ocupación laboral o comercial, pertenencia a grupos, organizaciones o instituciones, partidaria, u otra, mas alla de sus objetivos -obviamente políticos e ideológicos- en relación al Software. No se aceptara ningun tipo de desacreditación de personas, organizaciones o instituciones, basadas en identificarlas con cualquier clasificación de este tipo. Se defenderá con fuerza a aquellas personas u organizaciones promotoras del Software Libre. El mensaje de que EL SOFTWARE DEBE SER LIBRE es universal e inclusivo para todos los seres pensantes en su amplia diversidad. No se necesita calidad alguna para recibirlo. Solar debe llevar su mensaje a todos los ámbitos sin hacer diferencias ni establecer limitaciones basadas en controversias de ningún tipo.
Ok, suponiendo algo: O sea que si yo fuera socio de SOLAR y la organización decidiera dar soporte técnico a un partido de ultra-derecha (entiéndase por gente que está de acuerdo con: pena de muerte, cárcel a los opositores de izquierda, tortura de prisioneros, y otras "cosas" más.) yo sería cómplice de este accionar de esta organización que no discrimina posturas y organizaciones políticas. Es decir que debería mirar neutralmente cómo, por ejemplo, en este ejemplo que puse SOLAR instala Software Libre para mejorar un aparato de tortura que se más eficiente, así en lugar de torturar a 1 por vez, podrían ser 100, y de paso instalar grabadores digitales de sonido y video corriendo bajo software libre para tomar bien lo que dicen los torturados... ¿Eso sería aceptado por SOLAR? Digo, me parece que los Principios de SOLAR están descontextualizados, no tienen en cuenta que el mundo es muy amplio, que hay gente muy perversa viviendo en él y que estas cosas pasan... y pasan por ejemplo en los campos de tortura norteamericanos en las islas que ya conocemos... ¿instalarían Software Libre allí? -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/)
On 3/30/06, Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]> wrote:
Es decir que debería mirar neutralmente cómo, por ejemplo, en este ejemplo que puse SOLAR instala Software Libre para mejorar un aparato de tortura que se más eficiente ...
decimos todos, pero hay limites por supuesto. limites que no es necesario explicitar, y por eso no se hace. el primer limite son las leyes y los derechos humanos (que tambien son ley). no tiene sentido ponerlo porque todas las ongs estamos subordinadas a la ley, asi que es obvio. el segundo limite que se me ocurre es la etica, y tampoco tiene sentido ponerlo porque solo cada socio sabe cuales son sus parametros eticos, y llegado el momento se discutira caso por caso.
Digo, me parece que los Principios de SOLAR están descontextualizados ...
descontextualizados, o pensados ampliamente no para el contexto de hoy ya sino para que duren. el contexto inmediato se lo damos los socios con nuestra existencia y nuestras ideas; lo importante es que la esencia se mantenga firme. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
El Jue 30 Mar 2006 12:56, Santiago Roza escribió:
On 3/30/06, Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]> wrote:
Es decir que debería mirar neutralmente cómo, por ejemplo, en este ejemplo que puse SOLAR instala Software Libre para mejorar un aparato de tortura que se más eficiente ...
decimos todos, pero hay limites por supuesto. limites que no es necesario explicitar, y por eso no se hace.
el primer limite son las leyes y los derechos humanos (que tambien son ley). no tiene sentido ponerlo porque todas las ongs estamos subordinadas a la ley, asi que es obvio.
el segundo limite que se me ocurre es la etica, y tampoco tiene sentido ponerlo porque solo cada socio sabe cuales son sus parametros eticos, y llegado el momento se discutira caso por caso.
Digo, me parece que los Principios de SOLAR están descontextualizados ...
descontextualizados, o pensados ampliamente no para el contexto de hoy ya sino para que duren. el contexto inmediato se lo damos los socios con nuestra existencia y nuestras ideas; lo importante es que la esencia se mantenga firme.
Todo eso me parece razonable, voy a releer los principios a ver si ahora me queda claro algún pronunciamiento por los derechos humanos, o pactos como el de San José de Costa Rica, etc... gracias
-- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
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Rafael Bidegain escribió:
yo entiendo que vos estas deacuerdo con el texto de Fede sobre la organizacion de las madres pero que el texto no dice nada sobre la Universidad de las madres. y finalmente sin hacer ninguna objecion ni mejora al texto le decis a Fede que haga lo que le parezca..., sabiendo que a él le parecia que habia que informar a RMS.
Luego del mail que citó Rafael, el 21 de julio del 2004, antes de que yo enviara mi mensaje a RMS, Vladimir me contestó. Parte de ese mail se refiere a mi envío del texto a RMS: Vladimir di Fiore escribió:
pero si te parece por las dudas mandale. De nuevo, creo que al menos tiene que estar sobre aviso. Se lo mando, con copia a vos para que estés "en el loop". ok
De modo que Vladimir efectiva y explícitamente me dio su OK. Fede
gente ultimo en el hilo mi comentario fue de la linea no comparto, no lo veo asi, mas no puedo prohibirte lo envies. ese ok suelto es un chiste. On Wednesday 29 March 2006 21:51, Federico Heinz wrote:
Rafael Bidegain escribió:
yo entiendo que vos estas deacuerdo con el texto de Fede sobre la organizacion de las madres pero que el texto no dice nada sobre la Universidad de las madres. y finalmente sin hacer ninguna objecion ni mejora al texto le decis a Fede que haga lo que le parezca..., sabiendo que a él le parecia que habia que informar a RMS.
Luego del mail que citó Rafael, el 21 de julio del 2004, antes de que yo enviara mi mensaje a RMS, Vladimir me contestó. Parte de ese mail se refiere a mi envío del texto a RMS:
Vladimir di Fiore escribió:
pero si te parece por las dudas mandale.
De nuevo, creo que al menos tiene que estar sobre aviso. Se lo mando, con copia a vos para que estés "en el loop".
ok
De modo que Vladimir efectiva y explícitamente me dio su OK.
Fede
2006/3/31, Vladimir di Fiore <[email protected]>:
gente ultimo en el hilo mi comentario fue de la linea no comparto, no lo veo asi, mas no puedo prohibirte lo envies. ese ok suelto es un chiste. vaaaamos otra vez con la cita del mail original. esto es lo que vos escribiste.
mira con lo unico que no acuerdo es con que eso puede definir un poco el panorama de kilombo respecto a madres de plaza como agrupacion pero no es la deficion mas concreta sobre la uni. que creo que quizas se mezclan ;-) de todas maneras seguimos en la linea de unidad de fuerza, sobre todo en este momento y si se viene mucho klilombo saltamos a otro lado. hoy por hoy no me parece, y en esto creo acordamso todos, perder tiempo en boludeces cuando nos estan tirando con todo. tenemso que estar unidos, pudiste ver algo del tema acuerdo de edu? pero si te parece por las dudas mandale.
había que interpretarlo como ahora decis?, convengamos que es muuy dificil hacer esa interpretación. nota: Fede contestó este parrafo entre líneas, saqué esas partes pero no puedo saber si es todo lo que escribio Vlad porque el mail original de Vlad *no está* saludos -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
Esto es una expresión de deseo, nada mas: Quisiera ver mi casilla de correo nuevamente libre de spam para no verme forzado a desuscribirme de la lista de solar general. Y esto es una propuesta para que se cumpla: Que el asunto Heinz se traslade a una lista ad-hoc.
On Fri, 31 Mar 2006 08:28:30 -0300 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Esto es una expresión de deseo, nada mas:
Quisiera ver mi casilla de correo nuevamente libre de spam para no verme forzado a desuscribirme de la lista de solar general.
SPAM??? :-D
Y esto es una propuesta para que se cumpla:
Que el asunto Heinz se traslade a una lista ad-hoc.
No es necesario. Ya se discutió lo suficiente (inútilmente) Lo único que realmente puedo esperar es que cada cual haga su laburo sin pisarle el poncho al otro. Sea socio, no socio, ex-socio, zurdo, diestro o lo que sea. -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- GULCO - Grupo de Usuarios de GNU/Linux Corrientes - www.gulco.linux.org.ar Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar LiNEA S.H. - Linux en el NEA Sociedad de Hecho
Vladimir dice:
mi comentario fue de la linea no comparto, no lo veo asi, mas no puedo prohibirte lo envies.
Vladimir, tu memoria te está engañando. Tengo aquí el archivo completo de todo lo que escribimos en aquella ocasión, y en ningún momento hiciste un comentario similar. Por cierto, no me permites publicar ese archivo, pero ofrezco mostrárselo a cualquiera que se acerque en persona y me pida verlo.
ese ok suelto es un chiste.
El OK no está suelto. Se refiere inequívocamente al texto que lo precede. Al decir de Diego Saravia, lo que yo escribí es "la página más oscura del Software Libre". Sin embargo, cuando consulto con vos (y, entiendo, con la gente que trabajaba con vos, Verox, Acuña y otros) sobre su contenido, en vez de corregirme me decís "ok". Ahora nos decís que eso fue un *chiste*. Tato Bores se retuerce en su tumba. Nunca en el resto de nuestro intercambio con RMS se te ocurrió decirnos que en realidad no estabas de acuerdo con lo que escribí, cosa que RMS y yo nos diéramos cuenta de que era un chiste, por ejemplo. Y luego de ese "chiste", le dices a RMS que la charla no se puede hacer por razones logísticas (otro chiste, supongo). Recién casi dos años más tarde se te ocurre revelar que en realidad todo fue una broma. ¡Haberlo sabido antes, nos hubiéramos reído como locos, y no hubiéramos tenido que escuchar acusaciones comparando a miembros de la comunidad con los generales de una dictadura homicida! ¿Y que hacemos cuando dentro de dos años se te ocurra decir que lo que escribiste *hoy* fue un chiste, y te olvidaste de avisarnos? Avisale a la gente de UPMPM que todo fue un chiste, y a Richard que las decenas de mensajes ofensivos que recibió en el último año y medio eran sólo parte de un acto de comedia. ¡Se van a divertir muchísimo con tus ocurrencias! Sugiero que busques alguna excusa más creíble, como por ejemplo "seres extraterrestres con siete brazos de la dimensión gamma-4 viajaron en el tiempo para tomar control de mi cerebro con un rayo positrónico inverso, y me forzaron a escribirlo". Alternativamente, y mucho más constructivo, podrías portarte como lo hacen las personas adultas y responsables: hacerte cargo de tus actos, en vez de buscar a quién echarle la culpa de algo que te salió mal. Fede
... Federico Heinz wrote:
Vladimir dice:
mi comentario fue de la linea no comparto, no lo veo asi, mas no puedo prohibirte lo envies.
Vladimir, tu memoria te está engañando.
Tengo aquí el archivo completo de todo lo que escribimos en aquella ocasión, y en ningún momento hiciste un comentario similar.
Por cierto, no me permites publicar ese archivo, pero ofrezco mostrárselo a cualquiera que se acerque en persona y me pida verlo.
ese ok suelto es un chiste.
El OK no está suelto. Se refiere inequívocamente al texto que lo precede.
Al decir de Diego Saravia, lo que yo escribí es "la página más oscura del Software Libre". Sin embargo, cuando consulto con vos (y, entiendo, con la gente que trabajaba con vos, Verox, Acuña y otros) sobre su contenido, en vez de corregirme me decís "ok".
Ahora nos decís que eso fue un *chiste*.
Tato Bores se retuerce en su tumba.
Nunca en el resto de nuestro intercambio con RMS se te ocurrió decirnos que en realidad no estabas de acuerdo con lo que escribí, cosa que RMS y yo nos diéramos cuenta de que era un chiste, por ejemplo. Y luego de ese "chiste", le dices a RMS que la charla no se puede hacer por razones logísticas (otro chiste, supongo).
Recién casi dos años más tarde se te ocurre revelar que en realidad todo fue una broma. ¡Haberlo sabido antes, nos hubiéramos reído como locos, y no hubiéramos tenido que escuchar acusaciones comparando a miembros de la comunidad con los generales de una dictadura homicida!
¿Y que hacemos cuando dentro de dos años se te ocurra decir que lo que escribiste *hoy* fue un chiste, y te olvidaste de avisarnos?
Avisale a la gente de UPMPM que todo fue un chiste, y a Richard que las decenas de mensajes ofensivos que recibió en el último año y medio eran sólo parte de un acto de comedia. ¡Se van a divertir muchísimo con tus ocurrencias!
Sugiero que busques alguna excusa más creíble, como por ejemplo "seres extraterrestres con siete brazos de la dimensión gamma-4 viajaron en el tiempo para tomar control de mi cerebro con un rayo positrónico inverso, y me forzaron a escribirlo".
Alternativamente, y mucho más constructivo, podrías portarte como lo hacen las personas adultas y responsables: hacerte cargo de tus actos, en vez de buscar a quién echarle la culpa de algo que te salió mal.
Fede
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El 31/03/06, Martin Olivera<[email protected]> escribió:
...
Federico Heinz wrote:
Vladimir dice:
mi comentario fue de la linea no comparto, no lo veo asi, mas no puedo prohibirte lo envies.
Vladimir, tu memoria te está engañando.
Tengo aquí el archivo completo de todo lo que escribimos en aquella ocasión, y en ningún momento hiciste un comentario similar.
Por cierto, no me permites publicar ese archivo, pero ofrezco mostrárselo a cualquiera que se acerque en persona y me pida verlo.
ese ok suelto es un chiste.
El OK no está suelto. Se refiere inequívocamente al texto que lo precede.
Al decir de Diego Saravia, lo que yo escribí es "la página más oscura del Software Libre". Sin embargo, cuando consulto con vos (y, entiendo, con la gente que trabajaba con vos, Verox, Acuña y otros) sobre su contenido, en vez de corregirme me decís "ok".
Ahora nos decís que eso fue un *chiste*.
Tato Bores se retuerce en su tumba.
Nunca en el resto de nuestro intercambio con RMS se te ocurrió decirnos que en realidad no estabas de acuerdo con lo que escribí, cosa que RMS y yo nos diéramos cuenta de que era un chiste, por ejemplo. Y luego de ese "chiste", le dices a RMS que la charla no se puede hacer por razones logísticas (otro chiste, supongo).
Recién casi dos años más tarde se te ocurre revelar que en realidad todo fue una broma. ¡Haberlo sabido antes, nos hubiéramos reído como locos, y no hubiéramos tenido que escuchar acusaciones comparando a miembros de la comunidad con los generales de una dictadura homicida!
¿Y que hacemos cuando dentro de dos años se te ocurra decir que lo que escribiste *hoy* fue un chiste, y te olvidaste de avisarnos?
Avisale a la gente de UPMPM que todo fue un chiste, y a Richard que las decenas de mensajes ofensivos que recibió en el último año y medio eran sólo parte de un acto de comedia. ¡Se van a divertir muchísimo con tus ocurrencias!
Sugiero que busques alguna excusa más creíble, como por ejemplo "seres extraterrestres con siete brazos de la dimensión gamma-4 viajaron en el tiempo para tomar control de mi cerebro con un rayo positrónico inverso, y me forzaron a escribirlo".
Alternativamente, y mucho más constructivo, podrías portarte como lo hacen las personas adultas y responsables: hacerte cargo de tus actos, en vez de buscar a quién echarle la culpa de algo que te salió mal.
Fede
jejeje En fin Martín Estoy pensando que reducir todo este bolonqui a un "ok" que dió una única persona en un contexto particular me resulta un poco difícil de digerir Me hace acordar al caso del santiagueño que dice haberle prestado un palo verde a Soldán "a sola firma" Puede ser, pero que es raro es raro :-) Por eso te tengo que preguntar: ¿qué querés decir con esos tres puntos? Si me querés contestar por favor -- Gerardo Díaz [email protected] (15) 5132 1507
On 3/31/06, Federico Heinz <[email protected]> wrote:
Tengo aquí el archivo completo de todo lo que escribimos en aquella ocasión ...
Por cierto, no me permites publicar ese archivo, pero ...
comentario *al margen de la discusion*: el solo hecho de recibir correo nos habilita para reproducirlo en las condiciones que se nos antojen, sin autorizacion del emisor, por lo menos legalmente (eticamente es otra cosa). como dijeron alguna otra vez en esta misma lista, si no fuese asi no saldrian publicados esos libros de "correspondencia indiscreta con x famoso", que nunca tienen autorizacion. -- Santiago Roza Departamento I+D - Thymbra [email protected]
Al decir de Diego Saravia, lo que yo escribí es "la página más oscura del Software Libre". Sin embargo, cuando consulto con vos (y, entiendo, con la gente que trabajaba con vos, Verox, Acuña y otros) sobre su contenido, en vez de corregirme me decís "ok".
Vuelvo a tener que violar mi promesa Mi opinion continua y no tiene nada que ver con tu intercambio con vlad El contenido de tu asesoria es el problema, y no me digas que es tu derecho, se que es tu derecho. Y tambien es mi derecho repudiarlo. El resto es intrascendente, asume tu resposabilidad, comprometete a no hacerlo mas y le problema se termina. No le heches la culpa a Vlad de tus actos. Que me dijo, que no me dijo, que estas de acuerdo, que es una broma, etc. Tu decidiste dar esa opinion absolutamente desbalanceada y parcializada de las madres. Asume tu responsabilidad, y aprende. Aprende a dar asesoramientos mas balanceados o asumir que los extremos que eliges tienen consecuencias.
Diego Saravia dice:
El resto es intrascendente, asume tu resposabilidad, comprometete a no hacerlo mas y le problema se termina.
Todo lo que hice fue proporcionar información, según mi mejor saber y entender, y en forma consensuada con los organizadores. Si quieres que me comprometa a no volver a hacer eso, me temo que no puedo darte esa promesa. Si te refieres a que no vuelva a hacer alguna otra cosa, te agradeceré que me digas exactamente qué.
No le heches la culpa a Vlad de tus actos. Que me dijo, que no me dijo, que estas de acuerdo, que es una broma, etc.
Yo me hago cargo de mis actos. Todos los mensajes que escribí referidos al tema están públicamente disponibles para que cualquiera los lea. Ese soy yo, eso es lo que dije, eso es lo que hice. Si Vladimir no quiere hacerse cargo de los suyos, y prefiere negar su propia palabra, es su decisión.
Tu decidiste dar esa opinion absolutamente desbalanceada y parcializada de las madres. Asume tu responsabilidad, y aprende.
En aquella oportunidad le pasé ese mensaje a Vladimir precisamente para evitar decir algo erróneo. Si había algo equivocado, Vladimir no me corrigió, ni en ese momento, ni más adelante. Si lo que dije hirió alguna susceptibilidad, pido las disculpas del caso, no fue mi intención herir a nadie, tan sólo hice lo mejor que pude. Pero quizás vos puedas ayudarme, ya que Vladimir prefirió no hacerlo: tenés a tu disposición todo lo que le escribí a RMS sobre el tema. Te voy a agradecer que me digas exactamente qué parte de lo que dije está desbalanceada y parcializada (por favor, cita textual concreta de cosas que yo haya dicho, no cosas que vos *imaginás* que yo dije), y me sugieras cómo debería haberlo dicho de una manera más neutral. Gracias desde ya. Fede
Todo lo que hice fue proporcionar información, según mi mejor saber y entender, y en forma consensuada con los organizadores. Si quieres que me comprometa a no volver a hacer eso, me temo que no puedo darte esa promesa.
bueno, tu decides entonces que puedes atacarnos en cualquier momento suministrando la "informacion" que tu leal saber y entender te dicte.
Si te refieres a que no vuelva a hacer alguna otra cosa, te agradeceré que me digas exactamente qué.
tu sabes que! pasar informacion tendenciosa con el efecto de trabar actividades de otros. Si quieres sacale la palabra tendenciosa, es lo mismo.
Yo me hago cargo de mis actos. Todos los mensajes que escribí referidos al tema están públicamente disponibles para que cualquiera los lea. Ese soy yo, eso es lo que dije, eso es lo que hice.
falta mucho, solo has publicado lo del primer problema que en realidad es lo que menos importa. Es mas en aquella oportunidad ninguno de nosotros entendio demasiado que paso, fijate que hasta te invitaron a presentar a RMS en la confernecia de SOLAR la cosa fue evidente despues, cuando se volvio a discutir el tema y rms habia aceptado volver a dar la charla en la madres y nuevamente se le mando "informacion" y la cosa se pudrio totalmente Si quieres publicar, publica todo, tal como te lo pidio vlad envia los mails internos entre la gente de via libre con relacion al tema envia los mails que le mandaron, tu, greve y chaparro a la gente de la FSFIndia en relacion a las actividades conjuntas con hipatia, envien los mails que le mandaron a rms en la segunda y tercera discusion del asunto, etc envien los mails internos comentando lo que paso con ututo, y fijando estrategias para su "fork" quieren ser transparentes? sean transparentes
En aquella oportunidad le pasé ese mensaje a Vladimir precisamente para evitar decir algo erróneo. Si había algo equivocado, Vladimir no me corrigió, ni en ese momento, ni más adelante.
federico, ahora el responsable de tu opinion sobre las madres es vladimir???? no asumes tus palabras? las madres son controversiales, no? eso es lo que vlad no te corrigio? esa no es tu opinion? ASUME tus ideas politicas Si tu consideras que es correcto que RMS no hable alli, ASUMELO, y carga con las consecuencias politicas de tu discurso politico, no evadas con me dijo o no me dijo. Tu decides en nombre de tu ideologia y vision sobre las madres que es preferible evitar que RMS hable en las madres. Con eso perjudicas el trabajo de terceros Ese es tu balance y tu vision, ASUMELO
Si lo que dije hirió alguna susceptibilidad, pido las disculpas del caso, no fue mi intención herir a nadie, tan sólo hice lo mejor que pude.
bueno eso esta mejor. lo que dijiste hirio muchas suceptibilidades
Pero quizás vos puedas ayudarme, ya que Vladimir prefirió no hacerlo: tenés a tu disposición todo lo que le escribí a RMS sobre el tema. Te
falta, falta y falta para tener una vision completa sobre tus actividades y las de tus amigos anti--hipatia. faltan todas tus opiniones sobre mi presencia en Ututo.
voy a agradecer que me digas exactamente qué parte de lo que dije está desbalanceada y parcializada (por favor, cita textual concreta de cosas que yo haya dicho, no cosas que vos *imaginás* que yo dije), y me sugieras cómo debería haberlo dicho de una manera más neutral.
No debieras haber dicho NADA. Debieras haber dicho, ese es un evento organizado por otra gente a la que respeto, si esa es la decicion que tomaron la apoyo. Si realmente pensabas que habia problemas debieras haberselo planteado solo a Vlad y Verox y no mas alla. Nunca. Menos asumiendo su acuerdo, Menos por segunda vez. Puedo entender lo de la primera vez. Nunca lo de la segunda. Bueno a menos que como lo hiciste, decidieras que tu opinion era mas importante que la de los organizadores y pensabas que habia que detenerlos, como lo hiciste, en sus "malas y perjudiciales" intenciones de llevar a rms a un centro de entrenamiento de terroristas. Asi se lo entiende, como un acto de bloqueo como el que acostumbran tu y tu camarilla a todo lo que se mueve sin tu control. tu entiendes perfectamente que paso y que hiciste y el motivo de nuestro enojo no necesitas entender nada. puedes callarte o puedes pedir disculpas reales sin condicionales y sobre todo, que eso es lo importante ,comprometerte a no interferir y a respetar el trabajo, las ideas y las decisiones de otros. Obviamente si ademas te comprometes a ayudar a reparar el daño mejor Como se sale de esto? 1) disculpas 2) compromiso a no repetir 3) reparacion del daño 1 y 3 seria lo mejor 2 es imprescindible *) algunos tambien piden tu renuncia pero supongo que ante 1 2 y 3 eso se puede conversar. mi consejo es 1, 2 y 3
Gracias desde ya.
de nada -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On Fri, 31 Mar 2006 20:47:34 -0400 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: [...snip...] Saravia, Poco me importa tu discurso con tono de predicador electroevangelista de la tele, vacío y apocalíptico. Sos un paranoico, pero estás en tu derecho de decirlo cuando quieras. Sin embargo, cuando mentís con propósito difamatorio, pasa de castaño oscuro. DS> envia los mails que le mandaron, tu, greve y chaparro a la gente de la DS> FSFIndia en relacion a las actividades conjuntas con hipatia, envien DS> los mails que le mandaron a rms en la segunda y tercera discusion del DS> asunto, etc Puesto que jamás en la p... vida le mandé un correo a FSF-India sobre este tema, lo que estás haciendo constituye claramente una injuria (Art. 110 del Código Penal) vertidas en un ámbito público como esta lista. Te exijo una rectificaión inmediata o, si lo preferís, una ratificación formal y una dirección para notificarte la demanda. E. -- ``Izena duen guzia omen da.''
El dia Fri, 31 Mar 2006 14:38:41 -0300 Federico Heinz <[email protected]> escribio:
Diego Saravia dice:
Tu decidiste dar esa opinion absolutamente desbalanceada y parcializada de las madres. Asume tu responsabilidad, y aprende.
En aquella oportunidad le pasé ese mensaje a Vladimir precisamente para evitar decir algo erróneo. Si había algo equivocado, Vladimir no me corrigió, ni en ese momento, ni más adelante.
Si lo que dije hirió alguna susceptibilidad, pido las disculpas del caso, no fue mi intención herir a nadie, tan sólo hice lo mejor que pude.
<joke> Fede: te estas disculpando??? :-P Ohhh no!!! Esos que vienen detras tuyo son los jinetes del Apocalipsis?!?! :-DDDD Arrghhh, langostas con colas de serpientes!! :-D jajajaja! </joke>
Pero quizás vos puedas ayudarme, ya que Vladimir prefirió no hacerlo: tenés a tu disposición todo lo que le escribí a RMS sobre el tema. Te voy a agradecer que me digas exactamente qué parte de lo que dije está desbalanceada y parcializada (por favor, cita textual concreta de cosas que yo haya dicho, no cosas que vos *imaginás* que yo dije), y me sugieras cómo debería haberlo dicho de una manera más neutral.
Hmmm.... interesante petición. Lástima!! Que no tendrá respuesta.... Apuesto 10 a 1 que no hay respuesta (bah soy un tramposo, se que voy a ganar) Saludos -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- GULCO - Grupo de Usuarios de GNU/Linux Corrientes - www.gulco.linux.org.ar Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar LiNEA S.H. - Linux en el NEA Sociedad de Hecho - www.lineash.com.ar www.shindoi.com.ar
Diego Saravia dice que no debo:
pasar informacion tendenciosa con el efecto de trabar actividades de otros. Si quieres sacale la palabra tendenciosa, es lo mismo.
La saco, porque lo ofreces, pero sobre todo porque no me has mostrado aún ninguna parte de mi mensaje que pueda ser razonablemente considerada tendenciosa. Así, me pides que el criterio acerca de si debo o no pasar alguna información está en cuál será el efecto de hacerlo. Este pedido es absurdo: el efecto de una acción cualquiera siempre está en su futuro, y por lo tanto nadie puede predecirlo. Lo que me pides es, por tanto, imposible de cumplir. Yo aporté esa información porque la juzgué útil, y RMS la juzgó de la misma manera. La decisión acerca de si seguir adelante o no era de Richard, no mía (o lo hubiera sido, si le hubieran dado tiempo a elegir en vez de retirarle la invitación). Por lo demás, negarle a Richard la información que necesita para tomar sus propias decisiones es tratarlo como a una cosa. Richard no merece ser tratado así.
Si quieres publicar, publica todo, tal como te lo pidio vlad
Vladimir tiene mi permiso para publicar cualquier correo mío sobre este tema. Hago ese permiso extensivo a vos.
envia los mails internos entre la gente de via libre con relacion al tema envia los mails que le mandaron, tu, greve y chaparro a la gente de la FSFIndia en relacion a las actividades conjuntas con hipatia, envien los mails que le mandaron a rms en la segunda y tercera discusion del asunto, etc envien los mails internos comentando lo que paso con ututo, y fijando estrategias para su "fork"
Lo siento, Diego, no puedo publicar mensajes que existen sólo en tu febril imaginación. Acerca de lo que otra gente haya escrito, o no, te invito a que les preguntes a esas personas si es que esos mensajes efectivamente existen y, de existir, si quieren publicarlos. Yo no puedo ayudarte con eso. Acerca de los mensajes en las diversas, eternas y bizarras discusiones con las que vos y tus amigos eligieron aburrirnos en privado a RMS a mí durante el último año y medio, vos los tenés, y también tenés mi anuencia para publicarlos. [Nota: Sí, muchos de ustedes no lo saben, pero RMS y yo hemos tratado de explicarle todo esto a Diego y su pandilla por espacio de un año y medio, antes de decidir que la única manera de que todos puedan juzgar por sí mismos qué es lo que realmente pasó era publicar los mensajes.]
eso es lo que vlad no te corrigio?
No sé qué es lo que Vladimir no me corrigió. Todavía no me has dicho exactamente qué es lo que hace que mi mensaje sea tan "desbalanceado" como dices. Sobre "controvertido": si ese adjetivo es lo que ofendió tu sensibilidad, sugiero una urgente visita al diccionario. Hace ya varios días alguien en la lista te explicó el significado de esta palabra, y por qué decir "X es controvertido" no es una crítica (y mucho menos una crítica "tendenciosa") a X. Sí, creo que son controvertidas, y creo que teniendo nuestra disposición lugares con menos políticamente polarizados desde los cuales difundir nuestro mensaje, no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios. Exactamente eso es lo que le dije a RMS, y dejé la decisión en sus manos. Si los organizadores estaban en desacuerdo conmigo, podrían habérselo dicho a RMS, y también dejar que él decida. Ellos estaban tan en contacto con él como yo. En vez de hacer eso, prefirieron retirar la invitación por razones de logística que, luego nos enteramos, eran otro de los graciosísimos "chistes" de Vladimir.
Con eso perjudicas el trabajo de terceros
Es muy difícil perjudicar el trabajo de terceros cuando éstos se esfuerzan tanto en arruinarlo por sus propios medios.
No debieras haber dicho NADA.
No haber dicho nada hubiera sido privar a RMS de información que él no tenía y que consideró útil. Eso hubiera sido desleal para con RMS. Sigo convencido de que actué de manera leal y transparente tanto para con RMS como para con los organizadores, con quienes consensué previamente todas mis acciones. Confieso, eso sí, que si tuviera que elegir entre ser leal a RMS o a los organizadores, elegiría a Richard sin titubear un instante. Fede
El Sáb 01 Abr 2006 09:08, Federico Heinz escribió:
Sí, creo que son controvertidas, y creo que teniendo nuestra disposición lugares con menos políticamente polarizados desde los cuales difundir nuestro mensaje, no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios. Exactamente eso es lo que le dije a RMS, y dejé la decisión en sus manos.
Antes que nada saludos, creo que nunca te contesté. Yo no conozco acá quien tiene la verdad de la milanesa, pero sí me gustaría opinar un poco sobre ese último párrafo. Acá se ven claramente algunas cosas, es cierto que las posiciones políticas "polarizadas" suelen ser controvertidas. Pero es cierto que no todas las posiciones políticas "polarizadas" son controvertidas, depende totalmente de la ideología que reine en la sociedad. También es cierto que lo que es o no "controvertido" siempre es en relación a una ideología, en general la ideología reinante marca qué cosa es controvertida. Lo controvertido atenta contra lo establecido. En ese aspecto y en muchos otros, las Madres de Plaza de Mayo son tan controvertidas como la Resistencia Francesa al nazismo. Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU? ¿No es ético el SL? ¿No da privilegio a la ética? ¿O a qué da privilegios la ideología del SL? ¿No sería ético dar privilegio a un conjunto de éticas Madres que pelearon y pelean porque se hiciera justicia en una sociedad antes gobernada por dictadores y ahora gobernada por demócratas? ¿De qué lado estás? ¿Del lado ético o del lado no ético? ¿Estás por el bien común? ¿El SL está a favor del bien común o a favor de qué? ¿El SL privilegia la ética de las Madres de la Plaza de Mayo o privilegia la ética del Estado Argentino? ¿Qué ética es más justa? ¿Cuál de los dos tiene un pasado menos "manchado"? ¿Cuál de las dos instituciones es más afín a la ética y/o a la ideología del SL? El SL es controvertido, entonces no hagamos más charlas en ningún lado. -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
El Sáb 01 Abr 2006 09:08, Federico Heinz escribió:
Sí, creo que son controvertidas, y creo que teniendo nuestra disposición lugares con menos políticamente polarizados desde los cuales difundir nuestro mensaje, no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios. Exactamente eso es lo que le dije a RMS, y dejé la decisión en sus manos.
Antes que nada saludos, creo que nunca te contesté. Yo no conozco acá quien tiene la verdad de la milanesa, pero sí me gustaría opinar un poco sobre ese último párrafo. Acá se ven claramente algunas cosas, es cierto que las posiciones políticas "polarizadas" suelen ser controvertidas. Pero es cierto que no todas las posiciones políticas "polarizadas" son controvertidas, depende totalmente de la ideología que reine en la sociedad. También es cierto que lo que es o no "controvertido" siempre es en relación a una ideología, en general la ideología reinante marca qué cosa es controvertida. Lo controvertido atenta contra lo establecido. En ese aspecto y en muchos otros, las Madres de Plaza de Mayo son tan controvertidas como la Resistencia Francesa al nazismo. Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU? ¿No es ético el SL? ¿No da privilegio a la ética? ¿O a qué da privilegios la ideología del SL? ¿No sería ético dar privilegio a un conjunto de éticas Madres que pelearon y pelean porque se hiciera justicia en una sociedad antes gobernada por dictadores y ahora gobernada por demócratas? ¿De qué lado estás? ¿Del lado ético o del lado no ético? ¿Estás por el bien común? ¿El SL está a favor del bien común o a favor de qué? ¿El SL privilegia la ética de las Madres de la Plaza de Mayo o privilegia la ética del Estado Argentino? ¿Qué ética es más justa? ¿Cuál de los dos tiene un pasado menos "manchado"? ¿Cuál de las dos instituciones es más afín a la ética y/o a la ideología del SL? El SL es controvertido, entonces no hagamos más charlas en ningún lado. Marcos Guglielmetti -- www.musix.org.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
El Sáb 01 Abr 2006 07:30, Marcos Guglielmetti Gmail escribió:
¿No sería ético dar privilegio a un conjunto de éticas Madres que pelearon y pelean porque se hiciera justicia en una sociedad antes gobernada por dictadores y ahora gobernada por demócratas?
Perdón, me olvidé de muchas cosas, entre ellas, mencionar que las Madres de Plaza de Mayo son la mismas a las cuales el demócrata De La Rúa le tiró los caballos de la policía montada el 20 de Dic. de 2001. En ese momento, eran polarizadas y controvertidas. El 24 de marzo de 2006, hace unos días, ya no eran controvertidas: Canal 7 les brindó su espacio transmitiendo en vivo y en directo a todo el país su acto. ¿Se entiende que algo es controvertido según la ideología reinante? Durante la dictadura, eran polarizadas y controvertidas Durante todos los gobiernos democráticos también los fueron, pero ahora parece que menos que nunca. El Estado Argentino torturó y asesinó a sus hijos y las reprimió cuando pudo en Plaza de Mayo, luego muchos años más tarde El Estado Argentino las reprimió en la Plaza de Mayo, pero "democráticamente", esta vez, y luego El Estado Argentino se fue reconciliando con ellas, hasta el día de hoy. ¿No parece más coherente la posición de las Madres en toda la historia? El Estado Argentino parece un tanto controvertido, y el SL en este caso en el que vos participás recomendando no privilegiar el espacio de las Madres para dar una charla, el SL se parece un tanto al Estado Argentino, ¿qué recomendarás si alguna de las Madres llega a ser Presidente? http://www.madres.org/marchas/marchas21_25/marchas22.asp http://www.fmmeducacion.com.ar/Historia/Cacerolazos/110cronicahechos.htm -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Yo aporté esa información porque la juzgué útil, y RMS la juzgó de la misma manera. La decisión acerca de si seguir adelante o no era de Richard, no mía (o lo hubiera sido, si le hubieran dado tiempo a elegir en vez de retirarle la invitación).
Sigues hablando de la primera vez?
Acerca de los mensajes en las diversas, eternas y bizarras discusiones con las que vos y tus amigos eligieron aburrirnos en privado a RMS a mí durante el último año y medio, vos los tenés, y también tenés mi anuencia para publicarlos.
Federico no me interesa publicar nada, eres tu el que quiso y publico una parte de la historia. Lo que a mi me pareceria correcto, si se quiere publicar algo es publicar todo y no solo una parte de la historia. Tu me pediste mi opinion y ayuda para disculparte. Veo que no es eso lo que quieres. Entonces no puedo ayudarte.
Sí, creo que son controvertidas, y creo que teniendo nuestra disposición lugares con menos políticamente polarizados desde los cuales difundir nuestro mensaje, no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios. Exactamente eso es lo que le dije a RMS, y dejé la decisión en sus manos.
Bien, eso es lo que ha molestado profundamente a mucha gente, veo que asumes lo que has hecho. Como tu ya sabes habia un trabajo en curso con una catedra que se dicta en la Universidad de las madres. Y sabras que en funcion de tu asesoria ese trabajo se vio severamente afectado.
Si los organizadores estaban en desacuerdo conmigo, podrían habérselo dicho a RMS, y también dejar que él decida. Ellos estaban tan en contacto con él como yo. En vez de hacer eso, prefirieron retirar la invitación por razones de logística que, luego nos enteramos, eran otro de los graciosísimos "chistes" de Vladimir.
Federico, sigues hablando de la primera oportunidad, luego de esa oportunidad se evaluo que RMS vuelva al pais a dar esa charla y en principio habia aceptado y luego cambio de opinion.
Confieso, eso sí, que si tuviera que elegir entre ser leal a RMS o a los organizadores, elegiría a Richard sin titubear un instante.
Podrias haber sido mucho mas leal con Richard dando una vision mas equilibrada del asunto. No solo en la primera oportunidad sino en otras. Asi podrias haber sido leal con el, contigo mismo y con otros militantes de tu misma causa en el pais, a los que perjudicaste con tu accion. No estabas frente a un dilema de uno u otro. Podrias haber actuado correctamente con todos. No solamente en la primera oportuniad, tuviste varias. Por eso no es relevante tu intercambio con Vlad en esa vez, tuviste oportunidad de aclarar las cosas en la otra discusion. No lo hiciste. Solo viste un ataque a tu persona, y pensaste que manteniendo esa opinion sobre las madres te estabas defendiendo. Todavia recuerdo cuando en Hipatia Claudia planteo el problema, yo hasta ese momento no lo tenia muy claro. Y te copie el mail para que puedas dar tu opinion y ayudarnos a entender que pasaba. Tu reaccion fue decirle a RMS que te atacaban por la espalda. No viste la pelicula completa.No viste que nadie te atacaba a ti, se criticaba tu opinion sesgada sobre las Madres, una opinion que llevo a discriminar a una universidad que lleva su nombre, no una sino varias veces. No fuiste capaz de entender que en un movimiento hay muchas voces con diferentes opiniones y visiones y que asesorar como lo hiciste denigra a muchas de ellas. Que mejor hubiese sido ayudar a que dicha charla se haga, aun con tus prevenciones. Que no se trato ya en la discusion de fondo, de una cuestion de elegir una universidad u otro lugar en una gira determinada. Se trato de si estabamos dispuestos a trabajar con esa gente. Y se les dijo que NO. Tu asesoria a RMS hizo que considere que en absoluto era conveniente dar una charla en ese lugar. (llego a ofrecer darla a esa gente en otro espacio), y con ello la ofensa a la universidad no podia ser peor. Si lees con antencion lo que David Sugar dijo, podras ver que imagen se hizo RMS de esa universidad en funcion de tus comentarios. No pudiste, supiste o quisiste ponerte en la piel del otro. Entiendes el problema? Creo que le has hecho un daño muy grande a Richard y al movimiento con todo esto y creo que lo continuas haciendo. Has ofendido a mucha gente y has hecho que Richard ofenda a mucha gente. Siempre has tenido un camino a disposicion para intentar acercar posiciones y reparar el daño. Pero siempre te encierras en el mismo rincon y repites lo mismo. Muchos te decimos cada vez que hay una oportunidad lo que se puede hacer para mejorar las cosas, pero solo las empeoras. Veo que tu intento de disculpas del mail anterior queda en nada. De cualquier forma aprecio que hayas asumido el centro de la cuestion en esta conversasion. Espero que alguna vez comprendas el marco general y puedas intentar ayudar a verdaderamente destrabar el problema. Cuando lo hagas encontraras amigos y no enemigos. Mientras tanto, como siempre repito, lo mejor es trabajar por separado. RMS parace haberlo entendido asi luego de lo conversado en FSG. Espero que tu asi lo entiendas y no sigas buscando que unos u otros fijen posicion sobre algo que es relevante para unos y no para otros y que no tiene el mismo significado para todos. Cada uno tiene su opinion sobre la cuestion de fondo. Algunos toleramos que el movimiento se exprese en diversos ambitos, aun sin estar de acuerdo con esos ambitos y apoyamos que personas como RMS vayan a todos los lugares e interactuen con todos los sectores. Otros como tu prefieren limitar su radio de accion. Y le dicen que es polemico que vaya a determinados lugares y que eso causaria que se enoje alguna gente, entre los cuales estarias tu, supongo. Son visiones muy diferentes. Una vision de tolerancia y respeto de todos y una vision estrecha. Con tu vision no podemos convivir porque nos excluye. Asi pues no podemos trabajar juntos. Asi puedes liderar un espacio por el simple expediente de achicarlo. Lo ideal hubiese sido agrandar el espacio y permitir multiples opiniones, visiones y colores. pero bueno, cada cual construye lo que puede. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Marcos Guglielmetti dice:
Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU?
Marcos, este tipo de falacia es tan vieja que tiene nombre en latín y todo. Es un "dicto simpliciter ad dictum secundum quid", y consiste en tomar un caso particular, generalizarlo a lo largo de un eje que te conviene, argumentar sobre otro caso particular de ese caso general, y luego pretender aplicar la conclusión al caso particular original como si no hubiera diferencias entre éste y los otros. Otro ejemplo de razonamiento inválido siguiendo ese patrón es el siguiente: * los delfines viven en el agua, igual que los peces * los peces no necesitan salir a respirar aire * por lo tanto, los delfines no necesitan salir a respirar aire Más allá de esa falla lógica en tu argumento, coincido con vos en que el Software Libre es controvertido. Si no lo fuera, no harían falta organizaciones que lo defiendan. Lo que RMS y yo estamos diciendo, precisamente, es que el Software Libre ya es lo suficientemente controvertido por sí mismo, y que por lo tanto es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas. Fede
Otro ejemplo de razonamiento inválido siguiendo ese patrón es el siguiente: * los delfines viven en el agua, igual que los peces * los peces no necesitan salir a respirar aire * por lo tanto, los delfines no necesitan salir a respirar aire
mmm, bueno eso puede ser una falacia desde el punto de vista logico, pero no desde el punto de vista estadistico Si yo me encuentro un animal que se mueve en el agua y no se si respira o no, pero se que una gran porcentaje de los animales que se mueven en el agua no respiran, puedo pensar que es problable que no respira por induccion estadistica y bajo algunas condiciones experimentales. Piensa en la termodinamica por ejemplo. Todo depende. Claro puedo equivocarme, pero sin duda que es un buen metodo exploratorio. de cualquier forma, que tiene que ver? no entiendo
Más allá de esa falla lógica en tu argumento, coincido con vos en que el Software Libre es controvertido. Si no lo fuera, no harían falta organizaciones que lo defiendan.
es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
bueno eso es tu vision politica, no coincido para nada con ese argumento. Hay mucha gente que esta luchando por un mundo mejor Pueden ser nuestros mejores aliados en nuestra lucha, ya que comprenden los problemas a los que nos enfrentamos, que son similares Tu crees que los cientos de luchas y reivindicaciones del planeta deben estar aislados? tu crees que asi llegaremos como humanidad a algun lado? prefieres estar en una burbuja sin conectarte con nadie controversial? Solo estaras con el establishment?, con quien no tiene y quiere controversias? Para ti el grupo de empresas de Usuaria no es controversial? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 1/04/06, Diego Saravia<[email protected]> escribió:
Otro ejemplo de razonamiento inválido siguiendo ese patrón es el siguiente: * los delfines viven en el agua, igual que los peces * los peces no necesitan salir a respirar aire * por lo tanto, los delfines no necesitan salir a respirar aire
mmm, bueno eso puede ser una falacia desde el punto de vista logico, pero no desde el punto de vista estadistico
Si yo me encuentro un animal que se mueve en el agua y no se si respira o no, pero se que una gran porcentaje de los animales que se mueven en el agua no respiran
faa, ahora te ocupas de los animales muertos. un chaleco con razon ayer querian moderadores en el irc. -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
El Sáb 01 Abr 2006 17:03, Diego Saravia escribió:
Más allá de esa falla lógica en tu argumento, coincido con vos en que el Software Libre es controvertido. Si no lo fuera, no harían falta organizaciones que lo defiendan.
es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
bueno eso es tu vision politica, no coincido para nada con ese argumento.
Hay mucha gente que esta luchando por un mundo mejor
Pueden ser nuestros mejores aliados en nuestra lucha, ya que comprenden los problemas a los que nos enfrentamos, que son similares
Tu crees que los cientos de luchas y reivindicaciones del planeta deben estar aislados?
tu crees que asi llegaremos como humanidad a algun lado?
prefieres estar en una burbuja sin conectarte con nadie controversial?
Solo estaras con el establishment?, con quien no tiene y quiere controversias? Para ti el grupo de empresas de Usuaria no es controversial?
Estoy de acuerdo con Diego Saravia en estos puntos. -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
hay que mirar un poco http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Primer_ejemplo Falacia De Wikipedia Saltar a navegación <http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#column-one>, búsqueda <http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#searchInput> Una *falacia* es un razonamiento <http://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento>lógico que resulta independiente de la verdad <http://es.wikipedia.org/wiki/Verdad> de las premisas<http://es.wikipedia.org/wiki/Premisa>. En sentido estricto, una falacia lógica es la aplicación incorrecta de un principio lógico válido, o la aplicación de un principio inexistente. Tabla de contenidos[esconder <javascript:toggleToc()>] - 1 Introducción<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Introducci.C3.B3n> - 2 Ejemplos de razonamientos falaces<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Ejemplos_de_razonamientos_falaces> - 2.1 Primer ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Primer_ejemplo> - 2.2 Segundo ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Segundo_ejemplo> - 2.3 Tercer ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Tercer_ejemplo> - 2.4 Cuarto ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Cuarto_ejemplo> - 2.5 Quinto ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Quinto_ejemplo> - 2.6 Sexto ejemplo<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Sexto_ejemplo> - 3 Falacias en los medios de comunicación y la política<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Falacias_en_los_medios_de_comunicaci.C3.B3n_y_la_pol.C3.ADtica> - 4 Tipos de falacias<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Tipos_de_falacias> - 5 Referencias <http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Referencias> - 6 Enlaces externos<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia#Enlaces_externos> [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=1> ] Introducción Un razonamiento que contiene una falacia se denomina *falaz* y se considera erróneo. La presencia de una falacia lógica en un razonamiento no implica necesariamente nada acerca de la veracidad de las premisas o de su conclusión<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Conclusi%C3%B3n&action=edit>: ambos pueden ser ciertos, pero el razonamiento no es válido porque la conclusión no se deriva de las premisas usando los principios<http://es.wikipedia.org/wiki/Principio>de inferencia <http://es.wikipedia.org/wiki/Inferencia> presentados. Generalmente, un razonamiento puede contener una falacia lógica incluso si no es puramente lógico. Por ejemplo, un razonamiento que aplica incorrectamente principios de probabilidad<http://es.wikipedia.org/wiki/Probabilidad>o causalidad <http://es.wikipedia.org/wiki/Causalidad> se puede considerar como lógicamente falaz. El reconocer falacias en razonamientos prácticos puede ser difícil ya que el discurso está normalmente estructurado siguiendo patrones retóricos que ocultan las conexiones lógicas entre las afirmaciones. Como ilustran los ejemplos, las falacias pueden también aprovechar emociones o debilidades intelectuales o psicológicas en el interlocutor, aunque tener la capacidad de reconocer falacias lógicas en razonamientos puede disminuir la probabilidad de que esto ocurra. Otro acercamiento a la comprensión y clasificación de falacias es la «teoría de la argumentación» (ver las referencias de Frans H. van Eemeren y Rob Grootendorst). En este acercamiento, una argumentación<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento>se considera un protocolo <http://es.wikipedia.org/wiki/Protocolo> interactivo entre individuos que trata de resolver una proposición<http://es.wikipedia.org/wiki/Proposici%C3%B3n>disputada. Dicho protocolo está regulado por ciertas reglas de interacción y las violaciones de estas reglas son falacias. La existencia de muchas de las falacias posteriores se entiende mejor bajo esta perspectiva. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=2> ] Ejemplos de razonamientos falaces Se ilustran errores comunes en un razonamiento. Cabe destacar que la crítica de un razonamiento no tiene relación con la validez de su conclusión. La conclusión puede ser válida, mientras que el razonamiento en sí mismo puede no serlo. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=3> ] Primer ejemplo 1. Algunos vertebrados son mamíferos. 2. Algunos vertebrados son aves. 3. Por tanto, algunos vertebrados son al mismo tiempo mamíferos y aves. Esto es falaz. De hecho, no existe ningún principio lógico que afirme: 1. Existen <http://es.wikipedia.org/wiki/Existe> algunos x: P(x) 2. Existen algunos y: Q(y) 3. Por tanto, existen algunos z: P(z) y Q(z) La mejor forma de mostrar que la inferencia anterior no es válida es usar diagramas de Venn <http://es.wikipedia.org/wiki/Diagrama_de_Venn>. En terminología lógica, la inferencia no es válida ya que al menos ante una interpretación de los predicados no preserva su validez. Desafortunadamente, pocos razonamientos falaces son tan claros como el ejemplo anterior. Muchos de ellos involucran causalidad<http://es.wikipedia.org/wiki/Causalidad>, que no es una parte de la lógica formal. Otras utilizan estratagemas psicológicas como el uso de relaciones de poder entre el orador y el interlocutor, llamamientos al patriotismo, la moralidad o el ego para establecer las premisas intermedias (explícitas o implícitas) necesarias para el razonamiento. De hecho, las falacias se encuentran muy a menudo en presunciones no formuladas o premisas implícitas que no son siempre obvias a primera vista. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=4> ] Segundo ejemplo 1. La pena de muerte implica matar a un ser humano. 2. Matar a un ser humano es inmoral. 3. Por tanto, la pena de muerte es inmoral. Este razonamiento pretende probar que la pena de muerte<http://es.wikipedia.org/wiki/Pena_de_muerte>es inmoral. En concreto, toma la forma de un silogismo <http://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo> categórico. Todos los razonamientos tienen que tener tanto unas premisas como una conclusión. En este caso, tenemos que preguntarnos cuáles son las premisas, esto es, el conjunto de suposiciones que la persona que propone el razonamiento puede esperar que acepte su interlocutor. La primera suposición es casi cierta por definición: la pena de muerte implica la muerte de una persona condenada a través de un proceso judicial. La segunda suposición tiene un significado menos claro y podría significar, por ejemplo, cualquiera de estas opciones: - Todos los actos que impliquen la muerte de un ser humano son inmorales. - La mayoría de los actos que impliquen la muerte de un ser humano son inmorales. - Todos los actos que impliquen la muerte de un ser humano son inmorales, excepto aquellos que se lleven a cabo con algún propósito legítimo, como disuadir de la comisión de delitos graves. - Algunos actos que impliquen la muerte de un ser humano son inmorales. Para que el razonamiento sea válido, el interlocutor debe aceptar que todos los actos que impliquen la muerte de un ser humano son inmorales (la primera opción). Sin embargo, si el interlocutor cree que algunos actos que impliquen la muerte de un ser humano no son inmorales, como por ejemplo los que se produzcan en defensa propia o en el contexto de una guerra legítima, desde el punto de vista de ese interlocutor este razonamiento es falaz. En el primer caso, el interlocutor concede en la práctica el argumento, mientras que en el segundo pide que se demuestre la premisa, que es más general, y por ello probablemente más difícil de demostrar. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=5> ] Tercer ejemplo 1. Andre es un buen jugador de tenis. 2. Por tanto, Andre es 'bueno', esto es, bueno moralmente. Aquí el problema se encuentra en que la palabra 'bueno' es una palabra ambigua<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Ambig%C3%BCedad&action=edit>, lo que quiere decir que tiene diferentes significados. En la premisa, se afirma que Andre es bueno en una actividad particular, en este caso tenis. En la conclusión, se afirma que Andre es bueno moralmente. Estos son claramente significados distintos de la palabra 'bueno'. Aunque la premisa sea cierta, la conclusión puede ser falsa: Andre puede ser el mejor jugador de tenis del mundo y al mismo tiempo ser malvado o egoista. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=6> ] Cuarto ejemplo Una variante humorística de la falacia de la ambigüedad: 1. Nada es mejor que la felicidad eterna. 2. Una hamburguesa es mejor que nada. 3. Por tanto, una hambuguesa es mejor que la felicidad eterna. Este razonamiento tiene la apariencia de una inferencia que aplica transitividad<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Funci%C3%B3n_transitiva&action=edit>en la relación «es mejor que», que en principio es posible. En este caso, es un ejemplo de ambigüedad sintáctica. La primera premisa semánticamente<http://es.wikipedia.org/wiki/Sem%C3%A1ntica>no implica ningún atributo del sujeto, como haría en la afirmación: - Una patata es mejor que la felicidad eterna. De hecho, es semánticamente equivalente a la cuantificación universal<http://es.wikipedia.org/wiki/Cuantificador_universal> : - No existe ninguna cosa en el universo que sea mejor que la felicidad eterna. Así que si se instancia este hecho con una hamburguesa, lógicamente se obtiene: - No existe ninguna hamburguesa en el universo que sea mejor que la felicidad eterna. La segunda premisa no intruduce nada en el razonamiento. Su significado es equivalente a: - Tener una hamburguesa es mejor que no tener ninguna cosa. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=7> ] Quinto ejemplo 1. Todos los hombres son mortales. 2. Sócrates es hombre. 3. Por tanto, Sócrates es mortal. La conclusión es correcta, puesto que Sócrates<http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%B3crates>murió, y también lo es el razonamiento. Sin embargo, la premisa es arbitraria: la afirmación no es válida desde un punto de vista lógico en tanto existimos más de seis mil millones de seres humanos vivos. Nada podemos decir de ellos al respecto, por más que sea harto probable que muramos. En todo caso, si se produjera el hecho que probaría la premisa, no habría nadie vivo para otorgarle validez. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=8> ] Sexto ejemplo Ejemplos cotidianos: 1. Si un objeto es de oro, brilla. 2. Esta daga brilla. 3. Esta daga es de oro. [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=9> ] Falacias en los medios de comunicación y la política Las falacias se usan frecuentemente en artículos de opinión en los medios de comunicación <http://es.wikipedia.org/wiki/Medios_de_comunicaci%C3%B3n> y en política <http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica>. Cuando un político le dice a otro «No tienes la autoridad moral para decir X», puede estar queriendo decir dos cosas: - Usar un ejemplo de la falacia del ataque personal o Argumentum ad hominem <http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem>, esto es, afirmar que X es falsa atacando a la persona que la afirmó, en lugar de preocuparse de la veracidad de X. - No ocuparse de la validez de X, sino hacer un crítica moral al interlocutor (y de hecho es posible que el político esté de acuerdo con la afirmación). En este último caso, la falacia no existe, sino sólo una opinión personal sobre la moralidad del otro. Es difícil, por ello, distinguir falacias lógicas, ya que dependen del contexto. Otro ejemplo, muy extendido es el recurso al Argumentum ad verecundiam<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam>o falacia de la autoridad. Un ejemplo clásico es el Ipse dixit («Él mismo lo dijo») utilizado a lo largo de la edad media<http://es.wikipedia.org/wiki/Edad_media>para referirse a Aristóteles <http://es.wikipedia.org/wiki/Arist%C3%B3teles>. Un ejemplo más moderno es el uso de famosos en anuncios: un producto que deberías comprar/usar/apoyar sólo porque tu famoso favorito lo hace. Una referencia a una autoridad siempre es una falacia lógica, aunque puede ser un argumento racional si, por ejemplo, es una referencia a un experto en el área mencionada. En este caso, este experto debe reconocerse como tal y ambas partes deben estar de acuerdo que su testimonio es adecuado a las circunstancias. Esta forma de argumentación es común en ambientes legales. Otra falacia muy usada en entornos políticos es el Argumentum ad populum<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum>, también llamado sofisma populista. Esta falacia es una variedad de la falacia *ad verecundiam*: consiste en atribuir la opinión propia a la opinión de la mayoría y deducir de ahí que si la mayoría piensa eso es que debe ser cierto. En cualquier caso muchas veces la propia premisa de que la mayoría piense eso puede ser falsa o cuanto menos dudosa ya que, en muchos casos, dicha afirmación no puede ser probada más que con algún tipo de encuesta <http://es.wikipedia.org/wiki/Encuesta> que no se ha realizado. En caso de ser cierto tampoco se justifica el razonamiento porque la mayoría piense eso. Se basa en la falsa intuición de que el pueblo tiene autoridad, *tanta gente no puede estar equivocada*. Se suele oír con frases del tipo *todo el mundo sabe que...*, o *...que es lo que la sociedad desea'*, así como *la mayoría de los españoles sabe que...*. Por definición, razonamientos que contienen falacias lógicas no son válidos, pero muchas veces pueden ser (re)formulados de modo que cumplan un modo de razonamiento válido. El desafío del interlocutor es encontrar la premisa falsa, esto es, aquella que hace que la conclusión no sea firme. Otros ejemplos de falacias - Falacia del historiador<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_historiador> [editar<http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Falacia&action=edit§ion=10> ] Tipos de falacias La siguiente lista contiene tipos de falacias, aunque no es exhaustiva. - Argumentum ad hominem<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem> - ad hominem abusivo (o *argumentum ad personam*) - ad hominem circunstancial (o *ad hominem circumstantiae*) - ad hominem tu quoque (o argumento del "tú también") - Argumentum ad verecundiam<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam> - Argumentum ad populum<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum> - Argumentum ad consecuentiam<http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_consecuentiam> - Falacia ecológica<http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_ecol%C3%B3gica> - Petición de principio<http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio>( *petitio principii*) *Véase también:* - Sofisma <http://es.wikipedia.org/wiki/Sofisma> - Factor de confusión<http://es.wikipedia.org/wiki/Factor_de_confusi%C3%B3n> El día 1/04/06, Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]> escribió:
El Sáb 01 Abr 2006 17:03, Diego Saravia escribió:
Más allá de esa falla lógica en tu argumento, coincido con vos en que el Software Libre es controvertido. Si no lo fuera, no harían falta organizaciones que lo defiendan.
es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
bueno eso es tu vision politica, no coincido para nada con ese argumento.
Hay mucha gente que esta luchando por un mundo mejor
Pueden ser nuestros mejores aliados en nuestra lucha, ya que comprenden los problemas a los que nos enfrentamos, que son similares
Tu crees que los cientos de luchas y reivindicaciones del planeta deben estar aislados?
tu crees que asi llegaremos como humanidad a algun lado?
prefieres estar en una burbuja sin conectarte con nadie controversial?
Solo estaras con el establishment?, con quien no tiene y quiere controversias? Para ti el grupo de empresas de Usuaria no es controversial?
Estoy de acuerdo con Diego Saravia en estos puntos.
-- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
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-- FELIX ZOLEZZI
On 4/1/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
mmm, bueno eso puede ser una falacia desde el punto de vista logico, pero no desde el punto de vista estadistico
Si yo me encuentro un animal que se mueve en el agua y no se si respira o no, pero se que una gran porcentaje de los animales que se mueven en el agua no respiran, puedo pensar que es problable que no respira
por induccion estadistica y bajo algunas condiciones experimentales. Piensa en la termodinamica por ejemplo. Todo depende.
Claro puedo equivocarme, pero sin duda que es un buen metodo exploratorio.
Claramente te has equivocado. El inductivismo no es válido para probar nada.... si querés probar algo tenés que ser hipotético-deductivista.... (Pensamiento Científico, Pensamiento Sistémico, materias elementales de primer año de cualquier ingeniería) Con lo cual la falacia desde la lógica sigue existiendo....respecto de la estadística todo depende de la muestra que extraigas de la población... con tu ejemplo también sigue existiendo un sesgo *importante*, ya que no has elegido una muestra correctamente.. Así que luego de tu análisis, y al ver los delfines muertos, podés salir al mejor estilo Arquimides gritando: "estadísticamente, estás vivo querido delfin!" -- José
El inductivismo no es válido para probar nada.... si querés probar
no solo de pruebas vive el hombre, hay veces en que no se quiere probar algo sino buscar una verdad y la induccion es un buen metodo de busqueda lo que con ello se encuentra a veces sera verdad, a veces no y a veces sera verdad para unos y no para otros por ello no todo lo que el ser humano expresa debe ser visto como una frase de cuya validez se deduce su valor. A veces expresamos busquedas y anhelos, y esto es importante -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Lunes 03 Abril 2006 16:00, Diego Saravia escribió:
El inductivismo no es válido para probar nada.... si querés probar
no solo de pruebas vive el hombre, hay veces en que no se quiere probar algo
sino buscar una verdad
y la induccion es un buen metodo de busqueda
lo que con ello se encuentra a veces sera verdad, a veces no y a veces sera verdad para unos y no para otros
por ello no todo lo que el ser humano expresa debe ser visto como una frase de cuya validez se deduce su valor.
A veces expresamos busquedas y anhelos, y esto es importante
Los delfines ya están muertos. Saludos.- -- Sebastián D. Criado - scriado{en}ciudad.com.ar L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
El Lun 03 Abr 2006 22:29, Sebastián D. Criado escribió:
A veces expresamos busquedas y anhelos, y esto es importante
Los delfines ya están muertos.
Saludos.-
"The dream is over" cantaba Lennon, es una pena que toda una generación (o digamos, una parte, mejor) haya perdido sus sueños, porque incluso luego nacieron chicos sin sueños... prefiero pensar que los delfines están vivos de alguna manera, en el cielo, con diamantes. -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
On Sat, 01 Apr 2006 11:49:31 -0300 Federico Heinz <[email protected]> wrote: ..
Lo que RMS y yo estamos diciendo, precisamente, es que el Software Libre ya es lo suficientemente controvertido por sí mismo, y que por lo tanto es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
Fede
Las madres son controvertidas por su posicion social y politica. Las universidades privadas son controvertidas por su arancelamiento a la educacion. Las universidades publicas son controveridas por sus estudiantes politizados. Los estudiantes son controvertidos por sus antagonismo con lo establecido. Las prostitutas son controvertidas por su trabajo que usamos pero no aceptamos. Los gays son controvertidos por su eleccion sexual. Los que apoyaron al golpe son controvertidos por su eleccion de apoyar el terrorismo de estado. Los piqueteros son controvertidos por reclamar para comer. Las organizaciones sociales son controvertidas por reclamar reformas sociales. Las asambleas de barrio son controvertidas por exigir mejoras para el barrio. Los partidos tradicionales son controvertidos por representar a un grupo social de alto poder adquisitivo. Los partidos marxistas son controvertidos por querer cambiar el orden social y distribuir de manera diferente la riqueza social. El SP es controvertido porque pantea convertirnos en clientes en ves de usuarios. Las empresas son copntrovertidas porque la ganancia es su fin. Las personas son controvertidas porque siempre buscan el cambio y rechazan el conformismo. Los locos son controvertidos porque sus acciones nos averguenzan publicamente. Los swingers son controvertidos porque intercambiar parejas no esta bien. La zona roja es controvertida porque muestra lo que consumen los hombres de esta sociedad para saciar sus gustos sexuales. El que miente es controvertido porque no es honesto. El que no miente es controvertido porque la verdad muchas veces molesta. El que no paga los impuestos es controvertido, porque ademas de mentir lo que hace daña a la sociedad con su accion. El que paga los impuestos es controvertido, porque le exige al que no lo hace desde una situacion de poder. El poder es controvertido porque muchas veces es abusivo. El que no tiene poder es controvertido, porque sus acciones muchas veces tiene como objetivo el tenerlo. Todo en la vida tiene una controversia, todo tiene un grupo de ideas que lo apoyan y un grupo de ideas que no lo hacen. Todo contradice a algo. Solo asi es que algo puede existir. Las cosas siempre se generan controvertiendo lo existente. La sabiduria real no esta en buscar la mejor verdad, la verdad o la posicion justa o neutral, esta en tener una posicion y aceptar las posiciones de los demas. La verdad es un concepto subjetivo y la neutralidad de las ideas no existe. Hasta la vistoria siempre!! (que tambien es controvertido) happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Violencia es mentir" Patricio Rey "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
Daniel Olivera wrote:
On Sat, 01 Apr 2006 11:49:31 -0300 Federico Heinz <[email protected]> wrote:
..
Lo que RMS y yo estamos diciendo, precisamente, es que el Software Libre ya es lo suficientemente controvertido por sí mismo, y que por lo tanto es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
Fede
Quiero aclarar que prácticamente todas las palabras que escribo son tan viejas que tienen un origen en latín, al igual que las palabras que escribe Federico Heinz, al menos mientras escriba en castellano, que es el idioma que más se parece al latín. Capaz que no te endiendo Federico Heinz... será por mi forma de pensar, que entiendo claramente lo que expresó Daniel Olivera más abajo, no sé, o no estoy de acuerdo con Federico Heinz y punto. Pero lo que sí sé es que realicé una serie de preguntas, de las cuales ninguna fue respondida, ni por Federico Heinz ni por nadie más. Si hay que aceptar que Federico Heinz y Richard Stallman no darán charlas en lugares "controvertidos" como la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, por mi parte propongo al resto de la comunidad reparar lo que para mí es un error, y dar una o más charlas en ese lugar controvertido y polarizado, o digamos, en ese lugar en el que se defienden los derechos humanos, para ser más claro (y menos controvertido en mis ideas...) ¿Quién se ofrece a llevar "el mensaje del software libre allí"? Por lo demás, el cuestionamiento de Federico Heinz a mi controvertida forma de hacer preguntas, no lo considero demasiado válido: a partir de tu controvertida idea de no llevar el mensaje allí, te pregunté, Federico Heinz, qué recomendarías en casos similares: no dije que no hubiera diferencias entre los casos. Generalicé el caso en un eje de cuestionamientos que convenía a mis inquietudes, Federico Heinz, nada más. ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU? ¿Si o no?, presione enter para continuar... Realicé una deducción acá: Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? Me encantaría que Federico Heinz o alguien más pudiera resolver mis inquietudes al respecto. Podemos poner la pregunta para que suene menos controvertida y polarizada: Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que defienda los derechos humanos el Software Libre no les dará privilegio? ¿Y si lo ponemos distinto? ¿No está en el interés del Software Libre privilegiar espacios en EEUU en los cuales haya madres que lloran a sus hijos muertos en las guerras expansionistas? Hice más preguntas, pero quizá no está en el interés del SL responderlas. Concuerdo con Daniel acá:
Las madres son controvertidas por su posicion social y politica. Las universidades privadas son controvertidas por su arancelamiento a la educacion. Las universidades publicas son controveridas por sus estudiantes politizados. Los estudiantes son controvertidos por sus antagonismo con lo establecido. Las prostitutas son controvertidas por su trabajo que usamos pero no aceptamos. Los gays son controvertidos por su eleccion sexual. Los que apoyaron al golpe son controvertidos por su eleccion de apoyar el terrorismo de estado. Los piqueteros son controvertidos por reclamar para comer. Las organizaciones sociales son controvertidas por reclamar reformas sociales. Las asambleas de barrio son controvertidas por exigir mejoras para el barrio. Los partidos tradicionales son controvertidos por representar a un grupo social de alto poder adquisitivo. Los partidos marxistas son controvertidos por querer cambiar el orden social y distribuir de manera diferente la riqueza social. El SP es controvertido porque pantea convertirnos en clientes en ves de usuarios. Las empresas son copntrovertidas porque la ganancia es su fin. Las personas son controvertidas porque siempre buscan el cambio y rechazan el conformismo. Los locos son controvertidos porque sus acciones nos averguenzan publicamente. Los swingers son controvertidos porque intercambiar parejas no esta bien. La zona roja es controvertida porque muestra lo que consumen los hombres de esta sociedad para saciar sus gustos sexuales. El que miente es controvertido porque no es honesto. El que no miente es controvertido porque la verdad muchas veces molesta. El que no paga los impuestos es controvertido, porque ademas de mentir lo que hace daña a la sociedad con su accion. El que paga los impuestos es controvertido, porque le exige al que no lo hace desde una situacion de poder. El poder es controvertido porque muchas veces es abusivo. El que no tiene poder es controvertido, porque sus acciones muchas veces tiene como objetivo el tenerlo.
Todo en la vida tiene una controversia, todo tiene un grupo de ideas que lo apoyan y un grupo de ideas que no lo hacen. Todo contradice a algo. Solo asi es que algo puede existir. Las cosas siempre se generan controvertiendo lo existente. La sabiduria real no esta en buscar la mejor verdad, la verdad o la posicion justa o neutral, esta en tener una posicion y aceptar las posiciones de los demas. La verdad es un concepto subjetivo y la neutralidad de las ideas no existe.
Sobre todo en esa última frase: no existe la neutralidad, ni siquiera dentro de los organismos de derechos humanos. La otra vez RMS declaró en una entrevista en España que creía que había descubierto un nuevo derecho humano: el software libre. Pero, ojo, no sobredimensionemos al SL: si me dan a elegir entre la lucha por los derechos humanos más tradicionales y la controvertida ideología del SL (más controvertida que nunca en este caso en particular), creo que los primeros son (por lejos) los más importantes para el bien común. __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
El Sábado 01 Abril 2006 16:54, marcospcmusica escribió: grande, gracias. z/juan
Daniel Olivera wrote:
On Sat, 01 Apr 2006 11:49:31 -0300 Federico Heinz <[email protected]> wrote:
..
Lo que RMS y yo estamos diciendo, precisamente, es que el Software Libre ya es lo suficientemente controvertido por sí mismo, y que por lo tanto es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
Fede
Quiero aclarar que prácticamente todas las palabras que escribo son tan viejas que tienen un origen en latín, al igual que las palabras que escribe Federico Heinz, al menos mientras escriba en castellano, que es el idioma que más se parece al latín.
Capaz que no te endiendo Federico Heinz... será por mi forma de pensar, que entiendo claramente lo que expresó Daniel Olivera más abajo, no sé, o no estoy de acuerdo con Federico Heinz y punto.
Pero lo que sí sé es que realicé una serie de preguntas, de las cuales ninguna fue respondida, ni por Federico Heinz ni por nadie más.
Si hay que aceptar que Federico Heinz y Richard Stallman no darán charlas en lugares "controvertidos" como la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, por mi parte propongo al resto de la comunidad reparar lo que para mí es un error, y dar una o más charlas en ese lugar controvertido y polarizado, o digamos, en ese lugar en el que se defienden los derechos humanos, para ser más claro (y menos controvertido en mis ideas...)
¿Quién se ofrece a llevar "el mensaje del software libre allí"?
Por lo demás, el cuestionamiento de Federico Heinz a mi controvertida forma de hacer preguntas, no lo considero demasiado válido: a partir de tu controvertida idea de no llevar el mensaje allí, te pregunté, Federico Heinz, qué recomendarías en casos similares: no dije que no hubiera diferencias entre los casos.
Generalicé el caso en un eje de cuestionamientos que convenía a mis inquietudes, Federico Heinz, nada más.
¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU?
¿Si o no?, presione enter para continuar...
Realicé una deducción acá: Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente?
Me encantaría que Federico Heinz o alguien más pudiera resolver mis inquietudes al respecto.
Podemos poner la pregunta para que suene menos controvertida y polarizada:
Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que defienda los derechos humanos el Software Libre no les dará privilegio?
¿Y si lo ponemos distinto? ¿No está en el interés del Software Libre privilegiar espacios en EEUU en los cuales haya madres que lloran a sus hijos muertos en las guerras expansionistas?
Hice más preguntas, pero quizá no está en el interés del SL responderlas.
Concuerdo con Daniel acá:
Las madres son controvertidas por su posicion social y politica. Las universidades privadas son controvertidas por su arancelamiento a la educacion. Las universidades publicas son controveridas por sus estudiantes politizados. Los estudiantes son controvertidos por sus antagonismo con lo establecido. Las prostitutas son controvertidas por su trabajo que usamos pero no aceptamos. Los gays son controvertidos por su eleccion sexual. Los que apoyaron al golpe son controvertidos por su eleccion de apoyar el terrorismo de estado. Los piqueteros son controvertidos por reclamar para comer. Las organizaciones sociales son controvertidas por reclamar reformas sociales. Las asambleas de barrio son controvertidas por exigir mejoras para el barrio. Los partidos tradicionales son controvertidos por representar a un grupo social de alto poder adquisitivo. Los partidos marxistas son controvertidos por querer cambiar el orden social y distribuir de manera diferente la riqueza social. El SP es controvertido porque pantea convertirnos en clientes en ves de usuarios. Las empresas son copntrovertidas porque la ganancia es su fin. Las personas son controvertidas porque siempre buscan el cambio y rechazan el conformismo. Los locos son controvertidos porque sus acciones nos averguenzan publicamente. Los swingers son controvertidos porque intercambiar parejas no esta bien. La zona roja es controvertida porque muestra lo que consumen los hombres de esta sociedad para saciar sus gustos sexuales. El que miente es controvertido porque no es honesto. El que no miente es controvertido porque la verdad muchas veces molesta. El que no paga los impuestos es controvertido, porque ademas de mentir lo que hace daña a la sociedad con su accion. El que paga los impuestos es controvertido, porque le exige al que no lo hace desde una situacion de poder. El poder es controvertido porque muchas veces es abusivo. El que no tiene poder es controvertido, porque sus acciones muchas veces tiene como objetivo el tenerlo.
Todo en la vida tiene una controversia, todo tiene un grupo de ideas que lo apoyan y un grupo de ideas que no lo hacen. Todo contradice a algo. Solo asi es que algo puede existir. Las cosas siempre se generan controvertiendo lo existente. La sabiduria real no esta en buscar la mejor verdad, la verdad o la posicion justa o neutral, esta en tener una posicion y aceptar las posiciones de los demas. La verdad es un concepto subjetivo y la neutralidad de las ideas no existe.
Sobre todo en esa última frase: no existe la neutralidad, ni siquiera dentro de los organismos de derechos humanos.
La otra vez RMS declaró en una entrevista en España que creía que había descubierto un nuevo derecho humano: el software libre.
Pero, ojo, no sobredimensionemos al SL: si me dan a elegir entre la lucha por los derechos humanos más tradicionales y la controvertida ideología del SL (más controvertida que nunca en este caso en particular), creo que los primeros son (por lejos) los más importantes para el bien común.
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On Saturday 01 April 2006 13:54, marcospcmusica wrote:
Si hay que aceptar que Federico Heinz y Richard Stallman no darán charlas en lugares "controvertidos" como la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, por mi parte propongo al resto de la comunidad reparar lo que para mí es un error, y dar una o más charlas en ese lugar controvertido y polarizado, o digamos, en ese lugar en el que se defienden los derechos humanos, para ser más claro (y menos controvertido en mis ideas...)
¿Quién se ofrece a llevar "el mensaje del software libre allí"?
conta con migo :-)
El Lun 03 Abr 2006 01:58, Vladimir di Fiore escribió:
On Saturday 01 April 2006 13:54, marcospcmusica wrote:
Si hay que aceptar que Federico Heinz y Richard Stallman no darán charlas en lugares "controvertidos" como la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, por mi parte propongo al resto de la comunidad reparar lo que para mí es un error, y dar una o más charlas en ese lugar controvertido y polarizado, o digamos, en ese lugar en el que se defienden los derechos humanos, para ser más claro (y menos controvertido en mis ideas...)
¿Quién se ofrece a llevar "el mensaje del software libre allí"?
conta con migo :-)
Bien, yo no me considero lo suficientemente capacitado para dar una charla en un lugar tan importante, y me parece que debería ir alguien más representativo de la comunidad, y que tenga más conocimientos tanto filosóficos como técnicos. Por lo demás, puedo participar en muchos aspectos si se organiza algo, o simplemente ir, o decir algo sobre lo que me respecta a mí que es Musix GNU+Linux, saludos
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-- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
La otra vez RMS declaró en una entrevista en España que creía que había descubierto un nuevo derecho humano: el software libre.
RMS hace mucho tiempo ya que leyo el segundo manifiesto de hipatia que plantea eso, ese manifiesto fue basicamente ideado por Marco Ciurcina en Italia y luego redactado por mucha gente en Hipatia. creo que siempre es util que la gente lo vea y lo discuta asi qu e lo copio http://www.hipatia.info/index.php?id=manifesto2_es Que nivel de acuerdo hay en SOLAR con este manifiesto? Hay alguien que no coincida? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Mié 05 Abr 2006 13:46, Diego Saravia escribió:
La otra vez RMS declaró en una entrevista en España que creía que había descubierto un nuevo derecho humano: el software libre.
RMS hace mucho tiempo ya que leyo el segundo manifiesto de hipatia que plantea eso, ese manifiesto fue basicamente ideado por Marco Ciurcina en Italia y luego redactado por mucha gente en Hipatia.
creo que siempre es util que la gente lo vea y lo discuta asi qu e lo copio
¿Y las organizaciones de DDHH reconocen al SL como un derecho humano?
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On Wed, 5 Apr 2006 18:13:58 +0200 Marcos Guglielmetti Gmail <[email protected]> wrote: ..
¿Y las organizaciones de DDHH reconocen al SL como un derecho humano?
Creo deberia ser reconocido como tal. Al parecer mucha gente considera la comunicacion como un derecho humano inalienable y la privacidad de estas como algo de gran importancia. Por alguna razon de educacion, como sociedad aun no consideramos a las computadoras medio de comunicacion. Asi que permitimos que nuestras computadoras sean analizadas remotamente (spywares) y permitimos que nuestras comunicaciones no sean nuestras (licencia de hotmail - Red MSN) o que tomen decisiones sobre lo que podemos tener o se debe quitar de nuestra pc (media player de MS al usarlo otorga derechos a MS de analizar y borrar archivos de nuestra pc sin nuestro concentimiento o derecho a informar al usuario) happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Violencia es mentir" Patricio Rey "No digo nombre ni señas, solo digo compañeros" Viglietti "No soy mas libre por usar solamente software libre. Soy mas libre porque se porque lo uso" ICQ: 8368437 - Jabber: [email protected] IPv4/IPv6 site: www.ututo.org Blog: daniel.ututo.org UTUTO XS 2006 GNU System - 100% software libre
El Sáb 01 Abr 2006 16:49, Federico Heinz escribió:
Marcos Guglielmetti dice:
Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU?
Marcos, este tipo de falacia es tan vieja que tiene nombre en latín y todo. Es un "dicto simpliciter ad dictum secundum quid", y consiste en tomar un caso particular, generalizarlo a lo largo de un eje que te conviene, argumentar sobre otro caso particular de ese caso general, y luego pretender aplicar la conclusión al caso particular original como si no hubiera diferencias entre éste y los otros.
Otro ejemplo de razonamiento inválido siguiendo ese patrón es el siguiente: * los delfines viven en el agua, igual que los peces * los peces no necesitan salir a respirar aire * por lo tanto, los delfines no necesitan salir a respirar aire
Más allá de esa falla lógica en tu argumento, coincido con vos en que el Software Libre es controvertido. Si no lo fuera, no harían falta organizaciones que lo defiendan.
Claro que sí, pero...
Lo que RMS y yo estamos diciendo, precisamente, es que el Software Libre ya es lo suficientemente controvertido por sí mismo, y que por lo tanto es preferible divulgar su mensaje desde espacios que no le agreguen otras controversias adicionales que le son ajenas.
Quiero aclarar que prácticamente todas las palabras que escribo son tan viejas que tienen un origen en latín, al igual que las palabras que escribe Federico Heinz, al menos mientras escriba en castellano, que es el idioma que más se parece al latín. Capaz que no te entiendo Federico Heinz... será por mi forma de pensar, que entiendo claramente lo que expresó Daniel Olivera más abajo, no sé, o no estoy de acuerdo con Federico Heinz y punto. Pero lo que sí sé es que realicé una serie de preguntas, de las cuales ninguna fue respondida, ni por Federico Heinz ni por nadie más. Si hay que aceptar que Federico Heinz y Richard Stallman no darán charlas en lugares "controvertidos" como la Universidad de las Madres de la Plaza de Mayo, por mi parte propongo al resto de la comunidad reparar lo que para mí es un error, y dar una o más charlas en ese lugar controvertido y polarizado, o digamos, en ese lugar en el que se defienden los derechos humanos, para ser más claro (y menos controvertido en mis ideas...) ¿Quién se ofrece a llevar "el mensaje del software libre allí"? Por lo demás, el cuestionamiento de Federico Heinz a mi controvertida forma de hacer preguntas, no lo considero demasiado válido: a partir de tu controvertida idea de no llevar el mensaje allí, te pregunté, Federico Heinz, qué recomendarías en casos similares: no dije que no hubiera diferencias entre los casos, pero tampoco son tan diferentes, necesitás algo distinto para realizar metáforas, por ejemplo. Generalicé el caso en un eje de cuestionamientos que convenía a mis inquietudes, Federico Heinz, no mucho más, si tengo inquietudes no hay nada de raro o falaz en eso, no estoy mintiendo mis preguntas. ¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU? ¿Si o no?, presione [enter] para continuar... Realicé una deducción acá: Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que lucha o luchó contra una dictadura genocida el Software Libre no dará privilegio a los que lucharon éticamente? Me encantaría que Federico Heinz o alguien más pudiera resolver mis inquietudes (según él, falaces) al respecto. Podemos poner la pregunta para que suene menos controvertida y polarizada: Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que defienda los derechos humanos el Software Libre no les dará privilegio? ¿Y si lo ponemos distinto? ¿No está en el interés del Software Libre privilegiar espacios en EEUU en los cuales haya madres que lloran a sus hijos muertos en sus guerras expansionistas? Hice más preguntas, pero quizá no está en el interés del SL responderlas. Concuerdo con Daniel acá:
Las madres son controvertidas por su posicion social y politica. Las universidades privadas son controvertidas por su arancelamiento a la educacion. Las universidades publicas son controveridas por sus estudiantes politizados. Los estudiantes son controvertidos por sus antagonismo con lo establecido. Las prostitutas son controvertidas por su trabajo que usamos pero no aceptamos. Los gays son controvertidos por su eleccion sexual. Los que apoyaron al golpe son controvertidos por su eleccion de apoyar el terrorismo de estado. Los piqueteros son controvertidos por reclamar para comer. Las organizaciones sociales son controvertidas por reclamar reformas sociales. Las asambleas de barrio son controvertidas por exigir mejoras para el barrio. Los partidos tradicionales son controvertidos por representar a un grupo social de alto poder adquisitivo. Los partidos marxistas son controvertidos por querer cambiar el orden social y distribuir de manera diferente la riqueza social. El SP es controvertido porque pantea convertirnos en clientes en ves de usuarios. Las empresas son copntrovertidas porque la ganancia es su fin. Las personas son controvertidas porque siempre buscan el cambio y rechazan el conformismo. Los locos son controvertidos porque sus acciones nos averguenzan publicamente. Los swingers son controvertidos porque intercambiar parejas no esta bien. La zona roja es controvertida porque muestra lo que consumen los hombres de esta sociedad para saciar sus gustos sexuales. El que miente es controvertido porque no es honesto. El que no miente es controvertido porque la verdad muchas veces molesta. El que no paga los impuestos es controvertido, porque ademas de mentir lo que hace daña a la sociedad con su accion. El que paga los impuestos es controvertido, porque le exige al que no lo hace desde una situacion de poder. El poder es controvertido porque muchas veces es abusivo. El que no tiene poder es controvertido, porque sus acciones muchas veces tiene como objetivo el tenerlo.
Todo en la vida tiene una controversia, todo tiene un grupo de ideas que lo apoyan y un grupo de ideas que no lo hacen. Todo contradice a algo. Solo asi es que algo puede existir. Las cosas siempre se generan controvertiendo lo existente. La sabiduria real no esta en buscar la mejor verdad, la verdad o la posicion justa o neutral, esta en tener una posicion y aceptar las posiciones de los demas. La verdad es un concepto subjetivo y la neutralidad de las ideas no existe.
Sobre todo en esa última frase: no existe la neutralidad, ni siquiera dentro de los organismos de derechos humanos. La otra vez RMS declaró en una entrevista en España que creía que había descubierto un nuevo derecho humano: el software libre. Pero, ojo, no sobredimensionemos al SL: si me dan a elegir entre la lucha por los derechos humanos más tradicionales y la controvertida ideología del SL (más controvertida que nunca en este caso en particular), creo que los primeros son (por lejos) los más importantes para el bien común. -- Marcos Guglielmetti Director del desarrollo de Musix GNU+Linux (www.musix.org.ar) (www.pc-musica.com.ar/musix) (ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/) __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Marcos Guglielmetti pregunta:
¿No es ético en EEUU dar el mensaje del SL a la gente que pelea por la Paz en Irak y otras naciones invadidas por EEUU?
Por cierto que es ético llevar el mensaje del Software Libre a todos lados. Nunca dije que no fuera ético hablar en UPMDPM. Tan sólo dije que, si podemos elegir entre varios lugares, considero más *conveniente* para la difusión de nuestro mensaje elegir el menos controvertido.
Si "no está en el interés del Software Libre privilegiar ese tipo de espacios", ¿entonces en cualquier parte del mundo en la cual haya gente que defienda los derechos humanos el Software Libre no les dará privilegio?
Cuando yo digo "ese tipo de espacios", estoy diciendo "lugares con fuertes controversias ajenas al Software Libre", no "lugares donde haya gente que defienda los derechos humanos". Si le cambias el significado a mis palabras, no estás discutiendo con lo que yo digo sino con lo que vos imaginás que yo digo. De todos modos, esto es una cuestión de opiniones: tanto vos como yo como RMS como cualquier otro podemos estar equivocados, o podemos cambiar de opinión con el tiempo. Tenemos distintas opiniones, y respeto la tuya aunque no la comparta. Lo importante es que recordemos que hay una diferencia muy grande entre "disentir" y "sabotear", y que sepamos tolerar el disenso sin acusaciones y chicanas. Fede
El dia Sun, 02 Apr 2006 00:34:04 -0300 Federico Heinz <[email protected]> escribio:
Lo importante es que recordemos que hay una diferencia muy grande entre "disentir" y "sabotear", y que sepamos tolerar el disenso sin acusaciones y chicanas.
Fede
Vaya... es una interesante propuesta Fede. Clap clap clap! PD: lo del aplauso es en joda. Lo que pasa es que es tan evidente como se "aplauden entre Uds." que no quería que Fede se quedara sin su aplauso :-D -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- GULCO - Grupo de Usuarios de GNU/Linux Corrientes - www.gulco.linux.org.ar Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar LiNEA S.H. - Linux en el NEA Sociedad de Hecho - www.lineash.com.ar www.shindoi.com.ar
Lo importante es que recordemos que hay una diferencia muy grande entre "disentir" y "sabotear", y que sepamos tolerar el disenso sin acusaciones y chicanas.
asi es, es muy importante diferenciarlo es muy importante no sabotear ni chicanear una actividad dandole el mote de controversial
Diego Saravia escribe:
Federico no me interesa publicar nada, eres tu el que quiso y publico una parte de la historia.
Es público y notorio que no te interesa publicar nada. Afirmo que no te interesa porque de hacerlo sería dolorosamente evidente que lo que dices no tiene sustento en la realidad. Publiqué todo mi intercambio con RMS al respecto. Si te parece que falta parte de la historia, te invito a publicar los mensajes que según vos la completan.
Tu me pediste mi opinion y ayuda para disculparte. Veo que no es eso lo que quieres. Entonces no puedo ayudarte.
Diego, cada vez que te veo repetir los mismos argumentos vacíos y carentes de conexión con el mundo real se refuerza mi convicción de que lo que vos necesitás no es una disculpa, sino pastillas. Fede
Tu me pediste mi opinion y ayuda para disculparte. Veo que no es eso lo que quieres. Entonces no puedo ayudarte.
Diego, cada vez que te veo repetir los mismos argumentos vacíos y carentes de conexión con el mundo real se refuerza mi convicción de que lo que vos necesitás no es una disculpa, sino pastillas.
bueno, veo que volviste a cerrate y no tienes mas argumentos, vuelves a llamarme loco? parece que puedo volver a no hablar sobre el tema abrazo y hasta la proxima. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
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