2008/5/4 Ignacio Vissani <[email protected]>:

Es tan cierto que es necesario introducir reglamentación "artificial" para prohibir el monopolio. Si el desarrollo "natural" del capitalismo no fuera hacia la concentración del capital (monopolio) no serían necesarias las leyes antimonopolio.

Justamente si existen leyes antimonopolio en los paises capitalistas es porque el fin del capitalismo no es el monopolio (¿sino como harian una ley para impedir el fin ultimo? Seria contradictorio).

No sé si algún promotor del capitalismo haya dicho esto, pero por lo menos desde Lenin en "Imperialismo: fase superior del capitalismo" está más que claro.

Lenin puede opinar lo que quiera, pero eso no hace que sea parte de la doctrina capitalista. -- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

"el capitalismo" como tal no tiene un fin ultimo; mejor dicho tiene el mismo fin que todos los sistemas socio-economicos, que es el de maximizar el bienestar general. en lo que difieren todos esos sistemas es en los medios (y en los valores que los sustentan), nunca en los fines (que igual son muy abstractos). obviamente, los partidarios del sistema "x" van a decir que el capitalismo no tiene el mismo fin que ellos, sino el de destruir todo; y que el unico que tiene un fin util y positivo es (casualmente) el sistema "x". y lo mismo dirian los partidarios del sistema "y", tanto sobre el capitalismo como sobre el sistema "x" y todos los otros. pero parte del debate maduro implica reconocer que un opositor honesto tal vez este equivocado, pero (hasta que se demuestre lo contrario) tiene las mismas (buenas?) intenciones que nosotros. esa posicion nos permite discutir dentro del ambito de las ideas, y no del de los insultos. con respecto a este tema en particular, repito que lo que se propone no podria nunca ser el fin ultimo del capitalismo (porque este no tiene fines distintos de los otros sistemas), pero si es verdad que, en un sistema capitalista, el monopolio es el deseo de todo actor individual. y simplemente porque monopolio en general equivale a rentabilidad maxima. pero eso es la tendencia de los actores, no un fin intrinseco del sistema. de hecho (y como bien aclararon antes), casi todas las economias capitalistas tienen leyes para controlar o limitar la creacion de monopolios. es innegable que esa creacion es una tendencia casi natural del capitalismo (si no, no seria necesario que existiesen esas leyes), pero nuevamente, eso no prueba que sea un fin del sistema. -- Santiago Roza [email protected]

El Lunes, 5 de Mayo de 2008 21:14, Diego Saravia escribió: | El día 5 de mayo de 2008 19:55, Santiago Roza <[email protected]> escribió: | > "el capitalismo" como tal no tiene un fin ultimo; mejor dicho | > tiene el mismo fin que todos los sistemas socio-economicos, que | > es el de maximizar el bienestar general. | | eso es una frase muy cuestionable | | como lo fundamentas, mas alla del optimismo? | | como definirias bienestar general? | | digamos que esa frase describiria lo que algun proponente de | alguno de esos sistemas diria | | pero he leido a muchos simpatizantes del capitalismo describirlo | de otra forma, mucho mas "cientifica" diciendo que es un sistema | "natural" que surge de la organizacion social | | claro que tambien es la vision de marx, en lo que difieren los | economistas capitalistas con marx, es en que marx indica que | "naturalmente" el capitalismo evolucionara hacia el socialismo via | una revolucion. Aunque alguna vez escuche a Alsogaray (lo | recuerdan?) decir que Marx tenia razon, pero que sus predicciones | se cumplirian luego de mas de 5000 años o algo asi. Por otro lado | alguna vez lei en un libro ultraderechista que si se leian las | actas del primer congreso socialista surgian 10 demandas, y que | todas salvo una estaban cumplidas en la mayoria del mundo ( | eliminacion de la herencia) | | | | en tal sentido los sistemas no tendrian "fines" sino que son | consecuencias | Pero como los objetivos de lo que debería hacer la historia naturalmente, no se cumplen, hay que forzarla si querés que las consecuencias (sociedad sin clases) se produzcan... ahí parte del problema, y parte del error -para mí- de los partidos leninistas. -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci... 2. Te interesa? Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

El Martes, 6 de Mayo de 2008 16:42, Diego Saravia escribió: | > Pero como los objetivos de lo que debería hacer la historia | > naturalmente, no se cumplen, hay que forzarla si querés que las | > consecuencias (sociedad sin clases) se produzcan... ahí parte | > del problema, y parte del error -para mí- de los partidos | > leninistas. | | objetivos de la naturaleza? Para el marxismo, la evolución hacia el capitalismo es algo que se daría naturalmente gracias al desarrollo económico y las contradicciones que eso ocasiona. "Si toda la realidad humana tiene su origen en las relaciones de producción, el devenir histórico es revolucionario, puesto que la economía lo es.En cada nivel de producción la economía suscita los antagonismos que destruyen, en provecho de un nivel superior de producción, a la sociedad correspondiente. El capitalismo es el último de estos estadios de producción porque produce las condiciones en que todo antagonismo se resolverá, y ya no habrá economía. Ese día nuestra historia se convertirá en prehistoria." | sos teleologista? | no que yo sepa, vos? Pero el marxismo es mesiánico, tal como vos lo decís por acá, piensa que el capitalismo se acabará y que llegará el socialismo | por ahi ley que el capitalismo completaria la cobertura del globo | terraqueo en unos 50 años, a partir de alli tendrias que empezan a | contar regresivamente en el reloj de marx | No dudo que eso creará desastres, eso no implica que haya que ir hacia el marxismo, bien se podría ir hacia un anarquismo al estilo Bakunin, para lo cual no hay que esperar nada, dado que aquí la historia no es la que reina | claro si no es que entramos a nuevas formas propias de las | sociedades del conocimiento como las nuevas clases de netocratas | vs consumariato | no veo por qué eso estaría en contra del catatrosfismo marxisma, pero de todos modos los tecnócratas son los que gobiernan en una sociedad marxista, los filósofos también, podrían serlo los netócratas en conjunto con ellos, o netócratas devenidos en filósofos... de algún modo alguien como RMS es algo así, salvo que no quiere el poder de esa forma, o no quiere el poder opresivo. Por suerte en.wikipedia.org/wiki/Eben_Moglen es anarquista. Pero volviendo a lo que decía antes de la filosofía, leo a Camus citando a Marx: ""La filosofía no puede realizarse sin la desaparición del proletariado; el proletariado no puede liberarse sin la realización de la filosofía", y también: "El proletariado no puede existir sino en el plano de la historia mundial ... La acción comunista no puede existir sino como realidad histórica planetario". Pero este Cristo es al mismo tiempo vengador. Ejecuta, según Marx, el juicio que la propiedad privada dicta contra sí misma. "Todas las casas de nuestros días están marcadas con una misteriosa cruz roja. El juez es la historia y el ejecutor de la sentencia es el proletario". Así, el cumplimiento es inevitable. Las crisis sucederán a las crisis (nota al pie: 1 Cada diez u once años, según prevé Marx. Pero la periodicidad de los ciclos "se acortará gradualmente".), la decadencia del proletariado se profundizará, su número se extenderá hasta la crisis universal en que desaparecerá el mundo del cambio y en que la historia (pag 192), mediante una suprema violencia, dejará de ser violenta. Se constituirá el reino de los fines. Se comprende que este fatalismo haya podido ser llevado (como ha sucedido con el pensamiento hegeliano) a una especie de quietismo político por marxistas como Kautsky, para quien era tan poco posible a los proletarios crear la revolución como a los burgueses impedirla. Hasta Lenin, quien debía elegir, por el contrario el aspecto activista de la doctrina, escribió en 1905, en un estilo de excomunión: "Es un pensamiento reaccionario buscar la salvación de la clase obrera en algo que no sea el desarrollo en masa del capitalismo". En Marx la naturaleza económica no da saltos y no es necesario hacerle pasar sin detenerse. Es completamente falso decir que los socialistas reformistas han permanecido fieles a Marx en esto. El fatalismo excluye, por el contrario, todas las reformas, en la medida en que podrían atenuar el aspecto catastrófico de la evolución y, por consiguiente, demorar la solución inevitable. La lógica de semejante actitud querría que se aprobase lo que puede aumentar la miseria obrera. No hay que dar nada al obrero para que un día pueda tenerlo todo. Esto no impide que Marx haya sentido el peligro de este quietismo. No se espera el poder o se espera indefinidamente. Llega un día en que hay que tomarlo, y ese día es el que queda en una claridad dudosa para todo lector de Marx. En este punto no ha dejado de contradecirse. Ha advertido que la sociedad estaba "históricamente obligada a pasar por la dictadura obrera". En cuanto al carácter de esta dictadura, sus definiciones son contradictorias (nota al pie: 1 Michel Collinet en la Tragédie du Marxisme, observa en Marx tres formas de la toma de poder por el proletariado: la república jacobina en el Manifiesto comunista, la dictadura autoritaria en El 18 Brumario, y el gobierno federal y libertino en La guerra civil en Francia). Es seguro que condenó al Estado en términos claros, diciendo que su existencia y la de la servidumbre son inseparables. Pero protestó contra la observación, no obstante juiciosa, de Bakunin, quien encontraba contraria a lo que se sabía de la naturaleza humana la noción de una dictadura provisional. Marx pensaba, es cierto, que las verdades dialécticas son superiores a la verdad psicológica. ¿Qué decía la dialéctica? Que "la abolición del Estado no tiene sentido sino en los (193) comunistas, como un resultado necesario de la supresión de las clases, cuya desaparición trae aparejada automáticamente la desaparición de la necesidad de su poder organizado de una clase para la opresión de la otra". Según la fórmula consagrada, el gobierno de las personas cede entonces el paso a la administración de las cosas. La dialéctica era, por lo tanto, formal y no justificaba al Estado proletario sino durante el tiempo necesario para destruir o integrar a la clase burguesa. Pero la profecía y el fatalismo autorizaban, por desgracia, otras interpretaciones. Si es seguro que llegará el reino, ¿qué importan los años? El sufrimiento nunca es provisional para quien no cree en el porvenir. Pero cien años de dolor pasan pronto para quien afirma que en el año ciento uno se alcanzará la ciudad definitiva. En la perspectiva de la profecía nada importa. De todas maneras, una vez desaparecida la clase burguesa, el proletario establece el reinado del hombre universal en la cima de la producción, en virtud de la lógica misma del desarrollo productivo. ¿Qué importa que ello se logre con la dictadura y la violencia? En esa Jerusalén ruidosa de máquinas maravillosas, ¿quién se acordará todavía del grito del degollado? La edad de oro reservada para el final de la historia, coincidente, con un doble atractivo, con un apocalipsis, justifica todo, por lo tanto. Hay que meditar sobre la prodigiosa ambición del marxismo, valorizar su predicación desmesurada, para comprender que semejante esperanza obliga a descuidar problemas que parecen entonces secundarios. "El comunismo, como apropiación real de la esencia humana por el hombre y para el hombre, como vuelta del hombre a sí mismo a título de hombre social, es decir, de hombre humano, vuelta completa, consciente y que conserva todas las riquezas del movimiento interior, este comunismo, por ser un naturalismo completo, coincide con el humanismo; es el verdadero final de la querella entre el hombre y la naturaleza y entre el hombre y el hombre. . ., entre la esencia y la existencia, entre la objetivación y la afirmación de sí mismo, entre la libertad y la necesidad, entre el individuo y la especie. Resuelve el misterio de la historia y sabe que lo resuelve". Sólo el lenguaje es aquí científico. En el fondo, ¿qué diferencia hay con Fourier, quien anuncia "los desiertos fertilizados, el agua de mar potable y de sabor de violeta, la eterna primavera. .."? Se nos anuncia la eterna prima (194) vera de los hombres en un lenguaje de encíclica. ¿Qué puede querer y esperar el hombre sin dios sino el reinado del hombre? Esto explica el ansia de los discípulos. "En una sociedad sin angustia es fácil ignorar la muerte", dice uno de ellos. Sin embargo, y ésta es la verdadera condena de nuestra sociedad, la angustia de la muerte es un lujo que afecta mucho más al ocioso que al trabajador, asfixiado por su propia tarea. Pero todo socialismo es utópico, y ante todo el científico. La utopía sustituye a Dios con el porvenir. Entonces identifica el porvenir con la moral; el único valor es el que sirve a ese porvenir. De ahí que haya sido casi siempre obligatorio y autoritario (1 Morelly, Rabeuf y Godwin describen, en realidad, sociedades inquisitoriales). Marx, como utopista, no difiere de sus terribles predecesores y una parte de su enseñanza justifica a sus sucesores. Ciertamente, se ha tenido razón al insistir en la exigencia ética que hay en el fondo del sueño marxista (2 Maximillen Rubel. Pages choisies pour une éthique socialiste, Rivière). Hay que decir con justicia, antes de examinar el fracaso del marxismo, que ella constituye la verdadera grandeza de Marx. Ha puesto al trabajo, su minoración injusta y su dignidad profunda en el centro de su reflexión. Se ha alzado contra la reducción del trabajo a una mercadería y del trabajador a un objeto. Ha recordado a los privilegiados que sus privilegios no eran divinos, ni la propiedad un derecho eterno. Ha dado una mala conciencia a quienes no tenían derecho a tenerla en paz y ha denunciado, con profundidad sin igual, a una clase cuyo crimen no consiste en haber tenido el poder tanto como en haberío utilizado para las finalidades de una sociedad mediocre y sin verdadera nobleza. Le debemos esta idea que constituye la desesperación de nuestra época -pero aquí la desesperación vale más que cualquier esperanza-: que cuando el trabajo es una minoración no es la vida, aunque cubra todo el tiempo de la vida. ¿Quién, a pesar de las pretensiones de esta sociedad, puede dormir en paz en ella, sabiendo en adelante que obtiene sus goces mediocres del trabajo de millones de almas muertas? Al exigir para el trabajador la verdadera riqueza, que no es la del dinero, sino la del ocio o de la creación, ha reclamado, a pesar de las apariencias, la calidad del hombre. Al hacer eso, puede (195) decirse con vigor, no ha querido la degradación complementaria que se ha impuesto al hombre en su nombre. Una frase suya, por una vez clara y cortante, niega para siempre a sus discípulos triunfantes la grandeza y la bondad que él poseía: "Un fin que necesita medios injustos no es un fin justo". Pero aquí vuelve a encontrarse la tragedia de Nietzsehe. La ambición, la profecía son generosas y universales. La doctrina era restrictiva y la reducción de todo valor a la historia sola autorizaba las consecuencias más extremas. Marx creyó que los fines de la historia, por lo menos, se revelarían morales y racionales. Ésa es su utopía. Pero la utopía, como él lo sabía, no obstante, está destinada a servir al cinismo que no quería. Marx destruye toda trascendencia y luego realiza personalmente el paso del hecho al deber. Pero este deber no principia sino en el hecho. La reclamación de justicia lleva a la injusticia si no se funda ante todo en una justificación ética de la justicia. En defecto de lo cual también el crimen se convierte un día en deber. Cuando el mal y el bien son reintegrados al tiempo, confundidos con los acontecimientos, nada es ya bueno o malo, sino solamente prematuro o caduco. ¿Quién decidirá de la oportunidad sino el oportunista? Más tarde juzgaréis, dicen los discípulos. Pero las víctimas no existirán ya para juzgar. Para la víctima, el único valor es el presente; la única acción, la rebelión. El mesianismo, para existir, debe edificarse contra las víctimas. Es posible que Marx no lo haya querido, pero lo que hay que examinar es, su responsabilidad, que consiste en haber justificado, en nombre de la revolución, la lucha en adelante sangrienta contra todas las formas de la rebelión. " | en fin, por otro lado tambien lo tuyo podria ser voluntarismo | | nada es simple en elmarco del relativismo postmoderno | | > Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina | > | > 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" | > | > 1. Informate: | > http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php | > http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa | > | > http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libr | >e_en_educaci%C3%B3n | > | > 2. Te interesa? | > Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ | > | > 3. 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El Martes, 6 de Mayo de 2008 17:30, Diego Saravia escribió: | > no que yo sepa, vos? Pero el marxismo es mesiánico, tal como | > vos lo decís por acá, piensa que el capitalismo se acabará y que | > llegará el socialismo | | mesianico???? | | que tiene que ver el mesias con este pensamiento el mesías es el proletariado, está obligado a llegar y producir la liberación de la humanidad, para marx | ademas la vida de marx te demuestra que no solamente razonaba que | eso pasaria sino que participo activamente en esa lucha | | > No dudo que eso creará desastres, eso no implica que haya que | > ir hacia el marxismo, bien se podría ir hacia un anarquismo al | > estilo Bakunin, para lo cual no hay que esperar nada, dado que | > aquí la historia no es la que reina | | como? | Cómo qué? | > no veo por qué eso estaría en contra del catatrosfismo | > marxisma, pero | | el que? | Si cortás todo y preguntás cosas así, no sé qué responderte, entiendo que uno tiene poco tiempo, yo de hecho ni tendría que estar debatiendo esto. | > de todos modos los tecnócratas son los que gobiernan en una | > sociedad marxista | | como? | pensaba que eran los obreros y campesinos | Todas las sociedades llamadas marxistas que conocimos fueron gobernadas por cualquier clase o casta _salvo_ obreros y campesinos, lo conocido fue gobernado por los intelectuales tecnócratas, y/o burócratas | > esa forma, o no quiere el poder opresivo. Por suerte | > en.wikipedia.org/wiki/Eben_Moglen es anarquista. | | ???? | !! | > ""La filosofía no puede realizarse sin la desaparición del | > proletariado; el proletariado no puede liberarse sin la | > realización de la filosofía", y también: | | puaj | | porque un trabajador no puede filosofar? | No sé, eso lo dice Marx, la cita es de Marx, si no te gusta el marxismo, hay otras filosofías. Lo bueno del marxismo es que contiene en sí mismo el virus de su propia superación, así como está contenido en el capitalismo, el marxismo tiene al receta para su propia superación :), por eso es una buena filosofía de base. | porque un filosofo no trabaja? -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci... 2. Te interesa? Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

El Martes, 6 de Mayo de 2008 23:35, Diego Saravia escribió: | > el mesías es el proletariado, está obligado a llegar y producir | > la liberación de la humanidad, para marx | | obligado??? naaaa | | no funciona asi el analisis marxista | Quien es sino el que tiene que liberar a la humanidad del capitalismo según el marxismo? | > | > No dudo que eso creará desastres, eso no implica que haya | > | > que ir hacia el marxismo, bien se podría ir hacia un | > | > anarquismo al estilo Bakunin, para lo cual no hay que | > | > esperar nada, dado que aquí la historia no es la que reina | > | | > | como? | > | > Cómo qué? | | la historia esa de que la historia no es reina | Es largo de explicar, sería como intentar explicar el marxismo mismo en un mail escrito en unos minutos. Nuestra visión de la historia, como algo bastante lineal que debe terminar en alguna liberación de algo, sea del espíritu, de las capacidades materiales de la humanidad, o de lo que sea (cristianismo, capitalismo, marxismo) no es la única visión posible. Por ejemplo para algunos griegos un hecho histórico del año 100 antes de cristo no era posterior a uno del año 400 antes de cristo necesariamente. Puede parecernos loco o irracional, pero tenían otra visión, circular. Vos comentabas "por ahi leí que el capitalismo completaria la cobertura del globo terraqueo en unos 50 años, a partir de alli tendrias que empezan a contar regresivamente en el reloj de marx" Es una de las tantas *profesías*, no te gusta esa palabra, pero es una profecía al estilo marxista, clásica, como las del marx mismo. Lo bueno del marxismo es que se contradice y que la misma ciencia marxista -porque en lo económico creo que tiene nivel de ciencia- sirve para desarmar ese pensamiento profético. Por algo el principal libro de Marx se llamó "El capital" y no "La revolución": porque el marxismo sensato sólo puede aspirar a analizar lo que existe. | > | > no veo por qué eso estaría en contra del catatrosfismo | > | > marxisma, pero | > | | > | el que? | > | > Si cortás todo y preguntás cosas así, no sé qué responderte, | > entiendo que uno tiene poco tiempo, yo de hecho ni tendría que | > estar | | te pregunto de donde sacaste eso de catatrosfismo marxista, que | sifgnifica eso Es parte de la visión marxista: socialismo o barbarie. Yo estaría de acuerdo, si le ponemos un adjetivo y algo que contemple otra posiblidad: "socialismo libertario o quizá barbarie" De hecho ya vivimos en estados de barbarie en varias capas sociales en varias regiones del globo (y de hecho según lo que consideres barbarie, en general concordarás en que siempre existió), pero de ahí a que la humanidad se destruya en una barbarie total si no vamos al socialismo, no sería nada científico afirmarlo. Dicho esto: sería mejor cambiar el sistema, pero la solución quizá no la tengamos, quizá esté aún por descubrirse, sería lo más lógico... por mi parte sólo puedo esbozar ideas de cambio posibles: ejemplo: Nuestra sociedad de masas, sea capitalista o socialista, olvida completamente "la medida humana"; ¿qué es esto? Aplicado a la política, no es posible generar un sistema democrático sin opresión sin tener en cuenta esta medida: ¿y qué es en tal caso? * En el caso de las asambleas, no pueden ir más allá de un municipio, que cada municipio sea independiente, es la única manera de tratar temas que tocan a las personas del lugar. Que el municipio tome el rol de destruir el Estado. * Tampoco puede un partido único nacional o multinacional encargarse de los asuntos de los trabajadores de uno o varios sindicatos: el sindicato tiene que tener su autonomía y luchar incluso contra la opresión del partido, tornándolo innecesario. * La sociedad de masas no puede producir otra cosa que la separación del hombre de las formas más prácticas de resolución de las necesidades básicas en cuanto a alimento, salud, trabajo, lenguaje, normas, transporte... pequeñas sociedades tendientes a la sustentabilidad autónoma pueden llegar a alcanzar un "ecosistema vital" más sano para todos, sin necesidad de gastar gran energía en transporte humano porque se podría trabajar cerca del hogar (dejando horas libres para el ocio); sin necesidad de gastar demasiado en transporte de mercancías pq se podrían producir localmente (aunque en teoría siempre se necesitará un intercambio con otras pequeñas comunidades especializadas en tal o cual producción de mercancías), junto con la obtención de la comida por medio de la siembra, pastoreo, etc., utilizando la tecnología más eficiente, menos contaminante posible para que queden más horas para recreación y no se destruya el planeta. El marxismo por ahora lo que plantea es: usemos el petróleo, etc., me importa un carajo si hago mierda la tierra, nosotros los jefes de los grandes partidos acataremos las decisiones de las asambleas, pero en última instancia decide el comité central... porque no hay medida humana, es también sociedad de masas, no sirve. | | > | como? | > | pensaba que eran los obreros y campesinos | > | > Todas las sociedades llamadas marxistas que conocimos fueron | > gobernadas por cualquier clase o casta _salvo_ obreros y | > campesinos, | | son cosas distintas clases y castas, castas hay en la india | | y fueron gobernadas por personas, como toda sociedad | Algunos consideran la burocracia soviética como una casta, pero digamos que fue una subclase social dentro de otra clase social; básicamente eso no me importa tanto, como sí denunciar que fue una clase social opresiva contra el pueblo y contra los revolucionarios | pero ese no es el punto en discusion, la cuestion que discutiamos | es el analisis marxista, y en ese analisis gobiernan los obreros y | campesinos ¿En el análisis o en los hechos? | > lo conocido fue gobernado por los intelectuales tecnócratas, | > y/o burócratas | | mao era un burocrata? | lenin era un burocrata | fidel era un burocrata? Si. ¿O me vas a decir que las asambleas populares allí eran las que ejercían el poder real de decisión, ejecutivo? | me parece que todos fueron revolucionarios | Revolucionarios sí, levantados por las bases, sí, hicieron cambios positivos en un punto, Rusia pasó de ser uno de los países más pobres del planeta a ser uno de los más ricos, aún sin Lenin que al menos no era un mero criminal como Stalin, aún siendo Lenin básicamente un estratega más que un filósofo, un militar más que otra cosa. De todos modos, ojalá no hubiera muerto Lenin tan pronto, el pueblo ruso hubiera vivido mucho mejor y se hubiera ahorrado millones de muertes, creo. Caso Mao lo conozco muy por encima, no puedo opinar demasiado, igual Castro, pero en este último caso, recordá que la revolución comenzó como una revolución capitalista, luego con el apoyo de la URSS y otros detalles se hizo comunista, trajo enormes beneficios liberar al pueblo cubano de una dictadura fascista, faltaría terminar de hacer la revolución, que no se logra si todos los países del mundo la hacen, por eso el aislamiento; también, no se logra si el Estado no se termina diluyendo por completo en un mero organismo que regule algunas cosas, pero que no oprima. Si hay opresión no hay libertad. | > | > esa forma, o no quiere el poder opresivo. Por suerte | > | > en.wikipedia.org/wiki/Eben_Moglen es anarquista. | > | | > | ???? | | no veo que tiene que ver moblen en esta discusion Que hablábamos de programadores devenidos en filósofos, y me agrada que el tipo sea anarquista y considere que el SL es una victoria del anarquismo: esta es una corriente política con exponentes como Bakunin, Noam Chomsky o Camus, de las mentes más claras que ha dado la humanidad; y por eso creo que tiene posibilidades de reformar la sociedad para que sea mejor. A propósito: ¿El capital se inscribe en los usos de la tecnología y no en las máquinas? http://www.mastermagazine.info/articulo/12920.php http://www.pablomancini.com.ar/etica-hacker-made-in-rosario/ ..."La era del bricolage Las fronteras se vuelven borrosas. Las disciplinas se remixan y se funden. Para muchos, el código informático se vuelve poesía y, a su vez, los programadores se transforman en los filósofos de esta época: codifican el mundo y las interfaces para las relaciones humanas. Como en el siglo pasado las vanguardias y el cine expresaron los cambios que vendrían, ahora una constelación de proyectos deslocalizados son los emergentes de la reorientación de las artes. En Rosario existe, al menos, un nodo de esa transformación. "... -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci... 2. Te interesa? Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

El Miércoles, 7 de Mayo de 2008 09:21, Diego Saravia escribió: | > Quien es sino el que tiene que liberar a la humanidad del | > capitalismo según el marxismo? | | tiene? | | mmm | | yo diria "va a" | ¿y si no lo hace? | la ciencia no impone obligaciones, sino predice comportamientos | y el marxismo sigue ese modelo, sea o no ciencia, intenta | parecerse | esto último que decís es justo | > Nuestra visión de la historia, como algo bastante lineal que | > debe terminar en alguna liberación de algo, sea del espíritu, de | > las capacidades materiales de la humanidad, o de lo que sea | > (cristianismo, capitalismo, marxismo) no es la única visión | > posible. | | ¿nuestra? a que personas te refieres: a ti? a nosotros dos? | a los que vivimos en occidente, en general | > Por ejemplo para algunos griegos un hecho histórico del año 100 | > antes de cristo no era posterior a uno del año 400 antes de | > cristo necesariamente. Puede parecernos loco o irracional, pero | > tenían otra visión, circular. | | yo prefiero ver el tiempo tal como lo ve la fisica, la historia | que conozco describe hechos del pasado, que hayan sido escritos y | registrados por algun observador | | no hace predicciones, no es una ciencia | | > Vos comentabas "por ahi leí que el capitalismo completaria la | > | > cobertura del globo terraqueo en unos 50 años, a partir de alli | > tendrias que empezan a contar regresivamente en el reloj de | > marx" | | comentaba que alguien dijo eso. | | > Es una de las tantas *profesías*, no te gusta esa palabra, pero | > es una profecía al estilo marxista, clásica, como las del marx | > mismo. | | no es profecia, es una opinion, o en todo caso una prediccion | | las profecias se sustentan en poderes divinos | Ahí está la cuestión en parte, es como si la historia tuviera un poder divino, peor aún, un mandato divino que cumplir | este tipo de opiniones en analisis mas o menos articulados | logicamente sobre el presente y el paasado. | | yo puedo decir: el vista fracasara y doy los argumentos de eso | o puedo decir: el vista fracasara y luego digo que dios me lo | comunico anoche en un sueño | | lo primero es una prediccion, lo segundo una profecia | Aún cuando fueran predicciones, llamémoslas así, ¿de qué sirven las marxistas de marx? ¿de qué sirvieron? ¿qué problemas ocasionaron? | > Lo bueno del marxismo es que se contradice y que la misma | > ciencia marxista -porque en lo económico creo que tiene nivel de | > ciencia- sirve para desarmar ese pensamiento profético. | | es bueno que algo se contradiga? | vaya | Claro, tesis, antítesis, síntesis; según la dialéctica del marxismo ese movimiento llevaría a una superación de una situación. El marxismo tiene las herramientas suficientes como para superarse a sí mismo. | > Por algo el principal libro de Marx se llamó "El capital" y no | > "La revolución": porque el marxismo sensato sólo puede aspirar a | > analizar lo que existe. | | ???? | que seria el marxismo insensato? | Por lo pronto, el de Marx lo veo el más sensato que conozco | > Es parte de la visión marxista: socialismo o barbarie. | | primera vez que escucho eso | http://www.google.com/search?q=socialismo+o+barbarie&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&... "aproximadamente 38,100 de "socialismo o barbarie"." | lo que conozco dice | socialismo, no da opciones | | > Yo estaría de acuerdo, si le ponemos un adjetivo y algo que | > contemple otra posiblidad: "socialismo libertario o quizá | > barbarie" | | socialsimo libertario? | que seria eso? Por las dudas, no lo busques en la Encarta :P http://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_libertario -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci... 2. Te interesa? Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa

El capitalismo exitoso es aquél en que no existen monopolios

pero curiosamente las economias "exitosas" son aquellas plagadas de monopolios u oligopolios, y estas empresas son las mayores productoras de capital del planeta, las grandes coorporaciones excpeciones quizas en Italia con sus Pymes. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

Marcos, espero que no te ofendas pero hace varios mails que estás diciendo que el marxismo es esto o aquello. Por una cuestión de correctitud te pediría que en todo caso te refirieras a una posible interpretación del marxismo, o a la interpretación del marxismo de fulano o mengano. Por qué, porque el marxismo no es un dogma, no es un decálogo de instrucciones para llegar a la revolución ni mucho menos. Marx dio un marco y una explicación teórica para los fenómenos y la organización social de una época en un lugar determinado, y además tomó posición política por el proletariado. No es justo ni cierto afirmar por ejemplo que Marx dijo que la historia era algo lineal y naturalmente determinado. Por lo menos no si uno lee a todo Marx y no una parte. Por ejemplo Marx terminó admitiendo que no podía asegurar que fuera imposible pasar de las sociedades precapitalistas al socialismo sin desarrollar primero el capitalismo y lo terminó admitiendo particularmente para el caso de Rusia. Entonces si hablamos de Marx debemos hablar de su evolución, de su desarrollo, de sus contradicciones, y de los cambios en su pensamiento. Por último, el marxismo no piensa, en todo caso piensan los marxistas y como los que piensan son humanos también interpretan, desarrollan, dinamizan. Desde mi punto de vista uno se puede considerar marxista de varias maneras: desde lo metodológico (Marx es uno de los inventores de la Sociología), desde lo ideológico (la lucha de clases y la toma de partido en favor del proletariado), desde lo filosófico (el materialismo) o de manera dogmática, tomando a los escritos de Marx como profesías. Saludos. Marcos Guglielmetti escribió:

El Miércoles, 7 de Mayo de 2008 17:20, Diego Saravia escribió: | > El capitalismo exitoso es aquél en que no existen monopolios | | pero curiosamente las economias "exitosas" son aquellas plagadas | de monopolios u oligopolios, y estas empresas son las mayores | productoras de capital del planeta, las grandes coorporaciones |

el marxismo piensa que el monopolio es un paso más hacia la concentración del poder total por parte del Estado, así tomando el Estado, nacionalizando las empresas, pero gobernándolo de forma socialista los beneficios económicos pueden distribuirse equitativamente. Tiene su lógica y de hecho es posible hacer esto.

Más monopolio, más destrucción del capitalismo, más posibilidad de socialismo marxista; y bien entendido ese socialismo debería ir hacia la disolución del Estado, tal como pretendían Engels o Marx, o incluso Lenin o Trotsky

Otra vía es la socialista libertaria que mencioné antes en un mail. Y debe haber varias más.

| | excpeciones quizas en Italia con sus Pymes.

no conozco, interesante

El Monday 05 May 2008 10:45:23 Ignacio Vissani escribió:

No, cuando se habla de fin último, al menos como yo lo entiendo, no se está diciendo que unos señores malvados llamados capitalistas concibieron el capitalismo para quedarse con todo. Sino que el capitalismo como sistema tiende a la concentración del capital. Y para afirmar eso, mi amigo, hay evidencia científica (no opinológica) e histórica. Que usted no lo quiera reconocer porque sigue creyendo que la competencia es la mejor forma de organizar a la sociedad, bueno, es una decisión filosófico-política suya.

Coincido plenamente con tu opinión.

Las leyes antimonopilo justamente demuestran que es necesaria la intervención del estado para enfrentar la tendencia "natural" del capitalismo y lo mejor que se ha conseguido en ese sentido son un puñado de oligopolios cuando mucho. O monopolios disfrazados (sociedades fantasma, etc.). Saludos.

Che no usemos la palabra natural ya que no hay nada de natural en todas estas cosas. Por otro lado: Además es muy fácil de ver que la manera de vivimos en la actualidad es imposible de sostener y que así como estamos la destrucción del planeta esta muy próxima.

2008/5/5 Sebastian Bassi <[email protected]>:

...

2008/5/4 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:

...

Supongo que ningún capitalista lo admitiría...

Entonces le estas poniendo un atributo que no tiene. Es como si yo dijera: El fin último del comunismo es la concentración abosoluta del poder. ¿que no figura eso en la doctrina comunista? Debe ser entonces porque no lo admiten. O sea, asi podemos decir cualquier cosa sin fundamentos.

-- Sebastián Bassi (セバスティアン). Diplomado en Ciencia y Tecnología. Curso Biologia molecular para programadores: http://tinyurl.com/2vv8w6 Mostrá tu código: http://www.pastecode.com.ar GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D

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-- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"

Con respecto a lo de la no sustentabilidad del modelo actual estoy completamente de acuerdo pero me faltan referencias al respecto, si alguien tiene datos se agradecen.

busca bottleneck, de wilson bah te lo ahorro http://www.sciam.com/article.cfm?id=000E5878-3E45-1CC6-B4A8809EC588EEDF algo marginalmente relacionado http://g.unsa.edu.ar/wiki2/index.php/InfoEvo alguien piensa que se revertira la tendencia maracada por infoevo? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]

El día 6 de mayo de 2008 13:44, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:

El Martes, 6 de Mayo de 2008 08:49, josx escribió:

| Por otro lado: | Además es muy fácil de ver que la manera de vivimos en la | actualidad es imposible de sostener y que así como estamos la | destrucción del planeta esta muy próxima.

Ojo con eso, ¿cómo podríamos afirmarlo tan rotundamente? Quizá mueran millones de personas por guerras y desastres climáticos, pero eso no es la destrucción del planeta, es un cataclismo sí de terrible envergadura, aunque no la destrucción de todo...

La 2da guerra mundial imperialista no destruyó el mundo, tampoco la guerra fría...

Cualquier día alguien puede presionar un botón que lance misiles atómicos desde una gran potencia y la otra gran potencia haría lo mismo, y ahí sí fuimos ¿pero eso por qué no ocurrió antes?

Igual, de esta manera, podríamos llegar a la destrucción de la humanidad, pero no del planeta :). Hay artículos muy interesantes de Stephen Jay Gould sobre esta «creencia» en que el hombre destruiría el planeta, cuando no somos más que un instante en el tiempo planetario. Un instante que se terminará indefectiblemente en algún momento. Qué tiene que ver esto con la discusión, no sé. Guillermo

El Lunes, 5 de Mayo de 2008 10:25, Sebastian Bassi escribió: | 2008/5/4 Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>: | > Supongo que ningún capitalista lo admitiría... | | Entonces le estas poniendo un atributo que no tiene. | Es como si yo dijera: El fin último del comunismo es la | concentración abosoluta del poder. | ¿que no figura eso en la | doctrina comunista? Sí figura, más o menos así, cuando se habla de dictadura del proletariado, concentrar el poder dictatorial de la clase mayoritaria sobre una clase minoritaria. Que los hechos históricos, jefes, etc., hayan actuado menos democráticamente es otro tema | Debe ser entonces porque no lo admiten. O sea, | asi podemos decir cualquier cosa sin fundamentos. cierto anarquismo y el comunismo marxista aparentemente tienen un fin común: sociedad sin clases... para mí es una utopía, algo imposible, pero en esa sociedad sin clases no habría explotación, aunque sí contradicciones sociales de otro tipo, si la dialéctica que defiende el marxismo es verdadera, y parece serlo para muchos casos -- Marcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Decile NO! a la privatización de la educación en Argentina 0. "Plan de alfabetización digital en base a Software Libre" 1.  Informate: http://www.mastermagazine.info/articulo/12831.php http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Comunicado_de_prensa http://wiki.gleducar.org.ar/wiki/Razones_para_usar_software_libre_en_educaci... 2. Te interesa? Unite! http://groups.google.com/group/alfabetizaciondigital/ 3. Conocés alguien a quien pueda interesarle? Debemos llegar a los gremios docentes, no-docentes y centros de estudiantes --------- Colaboradores en prensa y difusión del software libre en general: http://salta.org.ar/wiki/bin/view/SoftwareLibre/SolarPrensa