RE[2] Dudas sobre obligaciones y responsabilidades entre el SL y el SP
Porque quizas no respondi puntualmente lo que preguntabas... (pasandolo en limpio seria asi ,no) Porque no usar usar .DOC si puede ser leido por tutti il mondo, eh??
El asunto sería, si tengo que elegir un formato para toda una comunidad, en donde el 85% de las personas usan Word (supongo licencias o desconocimiento de algo mejor) y sólo un 15% usan OpenOffice, si yo publico en SXW estoy OBLIGANDO o EXIGIENDO el uso de SL, por mí elección, sin respetar las opiniones de las personas a las que tengo que alcanzar. Mis dudas van en el hecho de si es correcto que le exijamos al estado que publique con formatos libres o si exigimos que no nos discriminen, publicando lo mismo, en un formato que sea libre. O sea, por ser discriminados, exigimos que se nos respete como comunidad, pero al mismo tiempo exigimos que se excluya a todo el resto, sin tener en cuenta su voluntad. ¿me equivoco? En el escrito de D. Saravia está expuesto perfectamente en los conceptos encontrados de "fundamentalismo del software libre" y el de "libre elección". [ver sección D. Sobre el fundamentalismo] Cada vez más aparecen las exigencias por parte de algunos...ley de formatos libres, está bien que quiera impulsarse el hecho de que todo documento esté en formato libre, porque yo no uso SP y quiero enterarme, pero ¿exigir que sea el único formato?¿quién nos dió el derecho de exigirlo?¿y el que tiene una licencia del Word? algunos dirán: "bahh... sos un boludo por haberlo pagado... bajate los 115 megas del openoffice con tu modem, para poder leer el reporte mensual de la empresa o la resolución que te permite jubilarte. Total que son ... 40 pesos de teléfono, si sos libre" (algunos deberían leer los mensajes que envían, al menos 2 veces) Ojo que mi planteo no es completamente negativo sobre las exigencias que se hacen desde la comunidad, ya que exigir que las páginas respeten los estándares de la W3C para verlas correctamente en mi Firefox, es razonable, porque aquel que usa IE u Opera también va a poder verlo correctamente. Lo mismo ocurre con que el estado tenga los fuentes de los programas que utiliza (con derecho a modificarlos), para que ninguna persona pueda hacer nada ilegal con mis datos, pero en la parte de los formatos, ya estamos las exigencias se van de tinte: "nosotros sí, ellos no". ¿estoy equivocado? ¿no deberíamos evangelizar, en vez de exigir? -- Saludos, Ezequiel Gonzalez Rial
El 11/05/05, Ezequiel Gonzalez Rial<[email protected]> escribió: [...]
Mis dudas van en el hecho de si es correcto que le exijamos al estado que publique con formatos libres o si exigimos que no nos discriminen, publicando lo mismo, en un formato que sea libre.
O sea, por ser discriminados, exigimos que se nos respete como comunidad, pero al mismo tiempo exigimos que se excluya a todo el resto, sin tener en cuenta su voluntad. ¿me equivoco? si, porque no estamos planteando que se publique informacion en determinado formato. queremos que el formato sea libre y que pueda ser interpretado desde cualquier plataforma. no estamos pidiendo OOo especificamente, si la informacion es texto se puede usar el texto plano o el html, eso garantiza que se pueda leer desde cualquier plataforma. y si se necesita algo de presentacion se puede usar rtf.
para los archivos de datos, se puede usar texto delimitado por comas que tambien se puede interpretar y procesar con todas las plataformas.
¿estoy equivocado? creo que te equivocaste al pensar que estamos exigiendo un formato determinado.
¿no deberíamos evangelizar, en vez de exigir? estamos en la tarea de difundir el SL desde hace varios años, es un trabajo a largo plazo y los resultados se ven poco a poco.
pero para algunas cosas se necesitan medidas mas fuertes, una ley es necesaria para que en todo el estado garantice el libre acceso a la informacion. esto no puede depender de la voluntad de un funcionario tenemos derecho de acceder a la informacion y el estado debe garantizarnos ese derecho. -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
On 5/11/05, Ezequiel Gonzalez Rial <[email protected]> wrote:
Porque quizas no respondi puntualmente lo que preguntabas... (pasandolo en limpio seria asi ,no) Porque no usar usar .DOC si puede ser leido por tutti il mondo, eh??
El asunto sería, si tengo que elegir un formato para toda una comunidad, en donde el 85% de las personas usan Word (supongo licencias o desconocimiento de algo mejor) y sólo un 15% usan OpenOffice, si yo publico en SXW estoy OBLIGANDO o EXIGIENDO el uso de SL, por mí elección, sin respetar las opiniones de las personas a las que tengo que alcanzar.
Se hace complicado poner la info en doc pdf y sxw ??? Quizas no deberia ser uno "u" otro, sino "y" Mis dudas van en el hecho de si es correcto que le exijamos al estado que
publique con formatos libres o si exigimos que no nos discriminen, publicando lo mismo, en un formato que sea libre.
Creo que en un primer paso, deberian publicar en los formatos necesario (la idea del "y", es mas justa para todos, no?) O sea, por ser discriminados, exigimos que se nos respete como comunidad,
pero al mismo tiempo exigimos que se excluya a todo el resto, sin tener en cuenta su voluntad. ¿me equivoco?
Me repido, que la gente que usa solo SP, de pronto se encuentre que es "necesario" instalar OOo; no creo que sea injusto (pues es libre, gratuito, abierto, etc etc) o seguro no mas que exigir a la gente que usa SL comprar OFFICE y WINDOWS, pues cada vez hay mas problemas para instalar OFFICE sobre linux. Lo importante es la vision. No es un tema de si hoy tiene OFFICE 97 , o 2000 o 2003 (ese es un problema de quien los use) , la importancia radica que una definicion tecnologica debe considerar el futuro siempre junto al presente. Ya todos tenemos experiencia, que el formato .doc no ha sido y seguro no sera (cuestiones comerciales) justo con los usuarios de OFFICE antiguos.. En definitiva, publicar en .doc tampoco implica incluir a todos. .... ¿porque? Cuando el Estado libere info usando OFFICE 2003 , con el .doc(2003) ahi me quiero ver. Digo esto porque siempre estaran los empleados que ni se de cuenta de esto. Entonces ahi, adios a los usuarios de OFFICE 97 y OFFICE 2000 El dilema de usar .doc no es estatico, se repetira en el tiempo tantas veces M$ saque una version nueva de OFFICE. Preguntarnos por el tipo de formato siempre esta relacionado a las Herramientas que lo generan. En el escrito de D. Saravia está
expuesto perfectamente en los conceptos encontrados de "fundamentalismo del software libre" y el de "libre elección". [ver sección D. Sobre el fundamentalismo]
Claro. Pero recorda que el Estado tiene objetivos que abarcan a mas gente que cualquier comunidad informatica. Si queremos tener consideracion para TODOS, la persona que ni apenas tiene una computadora o telefono, ni hablemos de luz electrica; se estara preguntando "De que demonios estan hablando estos tipos", dira "De las mejores soluciones cual es la productiva (concepto economico)" . Entonces ahi sabremos cual es la decision. Cada vez más aparecen las exigencias por parte de algunos...ley de
formatos libres, está bien que quiera impulsarse el hecho de que todo documento esté en formato libre, porque yo no uso SP y quiero enterarme, pero ¿exigir que sea el único formato?¿quién nos dió el derecho de exigirlo?¿y el que tiene una licencia del Word? algunos dirán: "bahh... sos un boludo por haberlo pagado...
Es medio fuerte. Pero no por eso menos cierta. Somos una pais de 3° mundo, con gente de 4°. Cuando estudiamos Historia, y nos enteramos que aborigenes con grandes conocimientos astronomicos, hace 500 años, cambiaban Oro por espejitos de colores; para nuestro estupor. Quizas sea el mismo estupor de los Argentinos del 2100 cuando estudien Historia Contemporanea Argentina, y digan "que flor de pelo...." Pero bue... uno hace lo mejor que puede no? Respecto del Formato Unico, entiendo que a los fines practicos, se hara sentir. Pero me repito, no difiere de otra decision estatal, respecto de conveniencia presente y futura. La madurez tecnologica implica dejar de jugar o perder el tiempo con algunas cosas. Quizas sea este un paso, no? bajate los 115 megas del openoffice con tu modem, para poder leer el reporte
mensual de la empresa o la resolución que te permite jubilarte. Total que son ... 40 pesos de teléfono, si sos libre" (algunos deberían leer los mensajes que envían, al menos 2 veces)
Podes ir a un cyber y te van a cobrar $ 5 o incluso podes pedirle a otro amigo de la comunidad domiciliariamente mas cerca que yo para que por $ 1 (o incluso nada) te de una copia. De eso se trata la comunidad del SL, no? O como conseguiste tu primer Office? :p Ojo que mi planteo no es completamente negativo sobre las exigencias que
se hacen desde la comunidad, ya que exigir que las páginas respeten los estándares de la W3C para verlas correctamente en mi Firefox, es razonable, porque aquel que usa IE u Opera también va a poder verlo correctamente.
Medianamente vas a ver en IE , algo como mandan los estandares. Recuerdo no siempre IE fue amiga de los estandares. Lo mismo ocurre con que el estado tenga los fuentes de los
programas que utiliza (con derecho a modificarlos), para que ninguna persona pueda hacer nada ilegal con mis datos, pero en la parte de los formatos, ya estamos las exigencias se van de tinte: "nosotros sí, ellos no".
Creo que existe algo donde dice que usar .doc, trae aparejado algunas cuestiones legales, no? Creo que el FRONT-PAGE 98 era el que te obligaba a no expresar (censurar) ciertas ideas.... (en plena democracia). Si eso ocurrio, habria que releer las licencias para saber si toda info en un .doc es de quien la escribe exclusivamente o hay algo por ahi que se nos escapo por la letra chiquita ¿estoy equivocado? ¿no deberíamos evangelizar, en vez de exigir?
Debemos Guiar, aquien lo pida. Y Exigir aquienes nos deben rendir cuentas. saludos rober
El asunto sería, si tengo que elegir un formato para toda una comunidad, en donde el 85% de las personas usan Word (supongo licencias o desconocimiento de algo mejor) y sólo un 15% usan OpenOffice, si yo publico en SXW estoy OBLIGANDO o EXIGIENDO el uso de SL, por mí elección, sin respetar las opiniones de las personas a las que tengo que alcanzar.
si te quieren leer, tendran que usar ooo asi como si te quieren leer tienen que aceptar la licencia que impones a tu material, es tu derecho como autor derecho con el que no estoy muy de acuerdo pero bueno. en mi mundo ideal todos los formatos serian intercambiables y el software libre, no por una licencia sino por no existir ley que lo privatice. hoy las licencias imponene a todo el planeta la obligacion de pagar por leer un libro. lo que tu pides que usen ooo es un problema menor, pues cualquier otro soft podria leer si quisiese ese material.
Mis dudas van en el hecho de si es correcto que le exijamos al estado que publique con formatos libres o si exigimos que no nos discriminen, publicando lo mismo, en un formato que sea libre.
si exigimos al estado que use formatos libres a) todo el mundo tendra un editor para ver eso b) microsoft seguramente incorporara ese formato por lo que tu dilema sera transitorio.
¿estoy equivocado? ¿no deberíamos evangelizar, en vez de exigir?
ambas cosas 1) terminar con las exigencias de los que encierran, o exigir la libertad 2) ayudar a la gente para que comprenda la importancia de todo eso -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia dijo: [...]
si exigimos al estado que use formatos libres
a) todo el mundo tendra un editor para ver eso b) microsoft seguramente incorporara ese formato
por lo que tu dilema sera transitorio.
Estoy de acuerdo que en un futuro, será así, pero el problema es que hoy hay SL y SP, entonces sacar la info en un formato, exije que el otro grupo tenga que adoptar (por la fuerza) un tipo de software determinado. Ojo, si alguien tiene que migrar que lo haga el SL, pero el asunto es la imposición. -- Saludos, Ezequiel Gonzalez Rial
El 11/05/05, Ezequiel Gonzalez Rial<[email protected]> escribió: [...]
pero el asunto es la imposición. esto es importante. la imposicion es _unicamente_ para el estado. y porque el estado debe garantizar una serie de cosas referidas a la informacion que nos pertenece, entre ellas accesibilidad y perennidad.
si alguien conoce algo mejor que el software libre para garantizar accesibilidad y perennidad será algo bienvenido por toda la comunidad. estamos pidiendo una alternativa desde que empezamos con este tema y nadie propuso nada mejor. -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
On Wed, 11 May 2005 12:37:59 -0300 (ART), Ezequiel Gonzalez Rial wrote
Diego Saravia dijo: [...]
si exigimos al estado que use formatos libres
a) todo el mundo tendra un editor para ver eso b) microsoft seguramente incorporara ese formato
por lo que tu dilema sera transitorio.
Estoy de acuerdo que en un futuro, será así, pero el problema es que hoy hay SL y SP, entonces sacar la info en un formato, exije que el otro grupo tenga que adoptar (por la fuerza) un tipo de software determinado. Ojo, si alguien tiene que migrar que lo haga el SL, pero el asunto es la imposición.
si hablamos de organismos, los empleados siempre tienen que usar lo que el organismo disponga entonces si es el estado, el estado debe decidir que soft usa y obiamente decidira en sincronismo con lo que decida para sus documentos si es el estado en interrelacion con sus ciudadanos, el estado debe permitir que todos sus ciudadanos se comuniquen con el en tal sentido debe esforzarse por dar condiciones que todos puedan cumplir Si el estado considera que el soft libre es bueno y el privativo malo (via ley o decreto) entonces debe ayudar a migrar a sus ciuadanos si no toma esa decision, el estado debe ser "neutro" y emitir documentos que todos los ciudadanos puedan usar. Luego quedara la discusion si todos pueden o no usar el OOO es evidente que no todos pueden usar el office de MS. o si el estado debe emitir sus docs en todos los formatos existentes que son muchosssssssssssss -- Diego Saravia [email protected]
On 5/11/05, Ezequiel Gonzalez Rial <[email protected]> wrote:
Estoy de acuerdo que en un futuro, será así, pero el problema es que hoy hay SL y SP, entonces sacar la info en un formato, exije que el otro grupo tenga que adoptar (por la fuerza) un tipo de software determinado. Ojo, si alguien tiene que migrar que lo haga el SL, pero el asunto es la imposición.
Creo que esto ya es futil, Ezequiel :) Una decision que se precie, no solo considera el HOY. Si eres desarrollador, seguro me entenderas. Si consideras que es una imposicion, que es algo por la fuerza, el hecho de tomar unos minutos (por unica vez) para instalar OOo , quizas debas considerar que prender la computadora tambien lo es (y eso lo haces siempre, mas si usas windows :) ), tambien lo seria el pagar la luz, etc etc . Lo que quiero hacer notar es que si nos ponemos en sutiles, siempre hay requisitos (tu te refieres a esto algo que es impuesto). Definiendo. Si usas SXW, solo estas exigiendo la instalacion de OOo, pero ademas si no te diste cuenta le estas haciendo un favor. Si tu quieres poner tu info, en .doc, alla tu. Los virus necesitan un huesped :p Si quieres usar .doc porque todo el mundo tiene medios para verlo, te recomiendo antes PDF porque tambien todo el mundo tiene medios para verlos, y es mejor que un doc a la hora de imprimir. Pero el Estado tiene mas objetivos a considerar. Recordemos que tipo de decision queremos que el ESTADO tome. Si consideras que migrar a SL, puede ser una imposicion, quizas debas plantearte si eso es malo Entonces debas considerar que la palabra imposicion no siempre tiene un contenido negativo. Incluso la libertad se impone determinados puntos. Quizas sea negativo la imposicion de la educacion primaria , no? Entiendo que tu preguntas sean practicas , estaticas en el tiempo, y unilaterales. Pero lo cierto es que en esta lista y en el SL, se trata de ver mas alla. Digamos que es nuestra AutoImposicion... Tu diras, pero el SL lleva esa Imposicion al resto. Y yo dire, pues creemos que esa Imposicion nos permite mejorar y evolucionar. Somos un grupo de gente que tiene deseos que las cosas mejoren en esta nueva era. Evitar las migraciones, lo cual creemos es un movimiento natural de todo intelecto que se precie, quizas sea la imposicion. Viste al final, eras vos el que ponia Imposiciones ;) un abrazo. rober
Roberto:
Tu diras, pero el SL lleva esa Imposicion al resto. Y yo dire, pues creemos que esa Imposicion nos permite mejorar y >evolucionar. Somos un grupo de gente que tiene deseos que las cosas mejoren en esta nueva era.
me encanta el entusiamo que ponés en defender tu posición, pero permitime disentir con ella. No creo que nada bueno salga de algo impuesto. Parafraseando a Unamuno te diría : tenemos que convencer, antes de vencer. Saludos cordiales Ariel Alegre ----- Original Message ----- From: roberto german puentes diaz To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, May 11, 2005 1:08 PM Subject: Re: [Solar-general] RE[2] Dudas sobre obligaciones y responsabilidades entre el SL y el SP On 5/11/05, Ezequiel Gonzalez Rial <[email protected]> wrote: Estoy de acuerdo que en un futuro, será así, pero el problema es que hoy hay SL y SP, entonces sacar la info en un formato, exije que el otro grupo tenga que adoptar (por la fuerza) un tipo de software determinado. Ojo, si alguien tiene que migrar que lo haga el SL, pero el asunto es la imposición. Creo que esto ya es futil, Ezequiel :) Una decision que se precie, no solo considera el HOY. Si eres desarrollador, seguro me entenderas. Si consideras que es una imposicion, que es algo por la fuerza, el hecho de tomar unos minutos (por unica vez) para instalar OOo , quizas debas considerar que prender la computadora tambien lo es (y eso lo haces siempre, mas si usas windows :) ), tambien lo seria el pagar la luz, etc etc . Lo que quiero hacer notar es que si nos ponemos en sutiles, siempre hay requisitos (tu te refieres a esto algo que es impuesto). Definiendo. Si usas SXW, solo estas exigiendo la instalacion de OOo, pero ademas si no te diste cuenta le estas haciendo un favor. Si tu quieres poner tu info, en .doc, alla tu. Los virus necesitan un huesped :p Si quieres usar .doc porque todo el mundo tiene medios para verlo, te recomiendo antes PDF porque tambien todo el mundo tiene medios para verlos, y es mejor que un doc a la hora de imprimir. Pero el Estado tiene mas objetivos a considerar. Recordemos que tipo de decision queremos que el ESTADO tome. Si consideras que migrar a SL, puede ser una imposicion, quizas debas plantearte si eso es malo Entonces debas considerar que la palabra imposicion no siempre tiene un contenido negativo. Incluso la libertad se impone determinados puntos. Quizas sea negativo la imposicion de la educacion primaria , no? Entiendo que tu preguntas sean practicas , estaticas en el tiempo, y unilaterales. Pero lo cierto es que en esta lista y en el SL, se trata de ver mas alla. Digamos que es nuestra AutoImposicion... Tu diras, pero el SL lleva esa Imposicion al resto. Y yo dire, pues creemos que esa Imposicion nos permite mejorar y evolucionar. Somos un grupo de gente que tiene deseos que las cosas mejoren en esta nueva era. Evitar las migraciones, lo cual creemos es un movimiento natural de todo intelecto que se precie, quizas sea la imposicion. Viste al final, eras vos el que ponia Imposiciones ;) un abrazo. rober
On 5/11/05, ACP - Ariel Alegre <[email protected]> wrote:
Roberto:
Tu diras, pero el SL lleva esa Imposicion al resto. Y yo dire, pues creemos que esa Imposicion nos permite mejorar y >evolucionar. Somos un grupo de gente que tiene deseos que las cosas mejoren en esta nueva era. me encanta el entusiamo que ponés en defender tu posición, pero permitime disentir con ella. No creo que nada bueno salga de algo impuesto.
Use ese termino, pues es el vocablo que venia usando Ezequiel. Cuando uno mismo a veces se auto-impone metas , quizas deberia haber dicho "Imposicion" refiriendome a un autoconvencimiento de nuestas ideas. El levantarte todas las mañanas lo haces porque estas convencido, te lo propones, te lo impones.... Cuando hable de imposicion lo hice dentro del "nos permite mejorar y evolucionar" Quizas no fui claro saludos rober
Es decir, el Open Source SE VA IMPONER!!! Sí, totalmente de acuerdo Saludos cordiales Ariel Alegre ----- Original Message ----- From: roberto german puentes diaz To: La lista de todos y todas en solar Sent: Wednesday, May 11, 2005 3:47 PM Subject: Re: [Solar-general] RE[2] Dudas sobre obligaciones y responsabilidades entre el SL y el SP On 5/11/05, ACP - Ariel Alegre <[email protected]> wrote: Roberto: >Tu diras, pero el SL lleva esa Imposicion al resto. Y yo dire, pues creemos que esa Imposicion nos permite mejorar y >evolucionar. Somos un grupo de gente que tiene deseos que las cosas mejoren en esta nueva era. me encanta el entusiamo que ponés en defender tu posición, pero permitime disentir con ella. No creo que nada bueno salga de algo impuesto. Use ese termino, pues es el vocablo que venia usando Ezequiel. Cuando uno mismo a veces se auto-impone metas , quizas deberia haber dicho "Imposicion" refiriendome a un autoconvencimiento de nuestas ideas. El levantarte todas las mañanas lo haces porque estas convencido, te lo propones, te lo impones.... Cuando hable de imposicion lo hice dentro del "nos permite mejorar y evolucionar" Quizas no fui claro saludos rober
El 11/05/05, ACP - Ariel Alegre<[email protected]> escribió:
Es decir, el Open Source SE VA IMPONER!!!
esto tambien lo impusieron, decime si tambien te molesta - Los ciudadanos tienen el derecho de iniciativa para presentar proyectos de ley en la Cámara de Diputados. El Congreso deberá darles expreso tratamiento dentro del término de doce meses. - Todos los habitantes gozan del derecho a un ambiente sano, equilibrado, apto para el desarrollo humano y para que las actividades productivas satisfagan las necesidades presentes sin comprometer las de las generaciones futuras; y tienen el deber de preservarlo. El daño ambiental generará prioritáriamente la obligación de recomponer, según lo establezca la ley. - Los consumidores y usuarios de bienes y servicios tienen derecho, en la relación de consumo, a la protección de su salud, seguridad e intereses económicos; a una información adecuada y veraz; a la libertad de elección y a condiciones de trato equitativo y digno. - Toda persona puede interponer acción expedita y rápida de amparo, siempre que no exista otro medio judicial más idóneo, contra todo acto u omisión de autoridades públicas o de particulares, que en forma actual o inminente lesione, restrinja, altere o amenace, con arbitrariedad o ilegalidad manifiesta, derechos y garantías reconocidos por esta Constitución, un tratado o una ley. porque te molestaria algo asi: Los ciudadanos tienen el derecho de acceder a la informacion generada y/o administrada por sus gobernantes. el tema es _como_ garantizamos este derecho, te invito a proponer una licencia para poder cumplir con tal derecho. -- /* Rafael Bidegain Linux Registered User # 204304 CaFeLUG Grupo de Usuarios de Software Libre de Capital Federal http://www.cafelug.org.ar */
Antes de "debatir" :S cuarenta horas, a nadie se le ocurrio chequear si para abrir los documentos de OOo es obligatorio instalar OOo? https://oooview.dev.java.net/ http://os.up.edu.ph/ -- Santiago Roza [email protected]
Parafraseando a Unamuno te diría : tenemos que convencer, antes de vencer.
hay alguna diferencia de fines entre esos dos conceptos? -- Diego Saravia [email protected]
Hola gente! A los fines humanos, hay diferencia entre vencer y convencer. El que vence no convence... El que vence, puede llegar a destruir, puede llegar a someter, puede llegar a simplemente imponer su opinion sobre otro, obligandolo, por fuerza de las circunstancias, mas que por el convencimiento, a hacer algo que de otra forma no haria.... El imperio britanico vencio en India, pero no los convencio de pertenecer al Imperio.... Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, May 12, 2005 1:01 AM Subject: Re: [Solar-general] RE[2] Dudas sobre obligaciones yresponsabilidades entre el SL y el SP
Parafraseando a Unamuno te diría : tenemos que convencer, antes de vencer.
hay alguna diferencia de fines entre esos dos conceptos? -- Diego Saravia [email protected]
El que vence no convence... El que vence, puede llegar a destruir, puede llegar a someter, puede llegar a simplemente imponer su opinion sobre otro, obligandolo, por fuerza de las circunstancias, mas que por el convencimiento, a hacer algo que de otra forma no haria....
El imperio britanico vencio en India, pero no los convencio de pertenecer al Imperio....
eso es sobre cuestiones materiales. sobre ideas: como vencer a otro sin convencer? asi los esclavos pueden ser mentalmente libres la unica forma de vencer a otro con ideas es educar y la misma victoria se transforma en una victoria del "vencido" aprender y enseñar (o debatir dialecticamente) es una practica de suma NO CERO! una abrazo -- Diego Saravia [email protected]
Hola gente! Aun en ideas, podes vencer sin convencer al otro.... En el sentido de aislarlo, de convencer al resto del grupo, o a un grupo, de que no sigan las ideas del otro. Las discusiones no son, en general, una lucha uno a uno, sino que hay mas participantes.... (igual aclaro que lo mio no es la discusion, ni el debate... es mas bien exponer ideas.....)
aprender y enseñar (o debatir dialecticamente) es una practica de suma NO CERO!
Exacto, igual que la creacion de software S* (de cualquier tipo.... :-) Nos leemos! Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/ ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, May 12, 2005 10:46 PM Subject: [Solar-general] Vencer, aprender, enseñarSUM =/= 0
El que vence no convence... El que vence, puede llegar a destruir, puede llegar a someter, puede llegar a simplemente imponer su opinion sobre otro, obligandolo, por fuerza de las circunstancias, mas que por el convencimiento, a hacer algo que de otra forma no haria....
El imperio britanico vencio en India, pero no los convencio de pertenecer al Imperio....
eso es sobre cuestiones materiales. sobre ideas: como vencer a otro sin convencer? asi los esclavos pueden ser mentalmente libres la unica forma de vencer a otro con ideas es educar y la misma victoria se transforma en una victoria del "vencido" aprender y enseñar (o debatir dialecticamente) es una practica de suma NO CERO! una abrazo -- Diego Saravia [email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Angel : de acuerdo contigo. Convenzamos a la gente con una buena propuesta, no le impongamos la prepotencia de nuestra supuesta lucidez. Saludos cordiales Ariel Alegre ----- Original Message ----- From: "Angel "Java" Lopez" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, May 12, 2005 10:05 AM Subject: Re: [Solar-general] RE[2] Dudas sobre obligaciones yresponsabilidadesentre el SL y el SP
Hola gente!
A los fines humanos, hay diferencia entre vencer y convencer.
El que vence no convence... El que vence, puede llegar a destruir, puede llegar a someter, puede llegar a simplemente imponer su opinion sobre otro, obligandolo, por fuerza de las circunstancias, mas que por el convencimiento, a hacer algo que de otra forma no haria....
El imperio britanico vencio en India, pero no los convencio de pertenecer al Imperio....
Nos leemos!
Angel "Java" Lopez http://www.ajlopez.com/
----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, May 12, 2005 1:01 AM Subject: Re: [Solar-general] RE[2] Dudas sobre obligaciones yresponsabilidades entre el SL y el SP
Parafraseando a Unamuno te diría : tenemos que convencer, antes de vencer.
hay alguna diferencia de fines entre esos dos conceptos?
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