[OT] Moralidad de las normas-otra vuelta de tuerca
From: Manuel Fernando Aller <[email protected]> Date: Fri, 16 Jan 2004 15:52:44 -0300
y de nuevo, sea o nó de MI/TU/NUESTRO agrado, la ley existe. No puede discutirse la moralidad de una norma. Es norma, ergo, no tiene que ver con la moral, sino con la reglamentación.
Estaba releyendo este email y no me gusta que quede asi. Porque pienso que SE PUEDE y SE DEBE discutir la moralidad de las leyes. Prueba de ello son los innumerables (y encendidos) debates que se arman sobre temas como pena de muerte, aborto, punto final, obediencia debida, etc, etc. Voy con un ejemplo. En terminos generales, uno no deberia desobedecer las leyes. Estamos de acuerdo. Pero esta simplicidad es solo aparente. La vida no es simple, no es blanco y negro, y quebrantar la ley puede resultar necesario en ocasiones, para evitar males mayores. Es lo que hacen muchas veces las fuerzas de seguridad, cuando en una emergencia exceden la velocidad, pasan semaforos en rojo, etc. Obviamente se trata de situaciones limite donde observar o no la ley, se deja a cargo de los sujetos involucrados. Claramente no es lo mismo romper una puerta para rescatar a alguien del fuego, que hacer copias truchas de un CD de Pinion con la intencion EVIDENTE de ganarse unos mangos. El primero es un hecho valiente y noble y el segundo algo condenable (al menos en apariencia). Y repito, desde ningun punto de vista llamo a desobedecer las leyes, esto es DELITO. Peero, llegado el caso, cuando esto ocurre el que debera entender si el quebranto de la ley estuvo justificado o no y en que grado, sera un juez. Quien si tiene dudas, entre otras cosas apelara al SENTIDO COMUN, en acuerdo con la MORAL y las BUENAS COSTUMBRES. La moraleja (nada nueva) que saco de los ejemplos es que las leyes humanas son FALIBLES y que desgraciadamente muchas veces se desvirtuan y TERMINAN DEFENDIENDO y propiciando INTERESES MEZQUINOS muy diferentes al bien comun que se supone querian proteger. Gerardo Diaz http://gerardodiaz.tripod.com mailto://[email protected] _________________________________________________________________ The new MSN 8: advanced junk mail protection and 2 months FREE* http://join.msn.com/?page=features/junkmail
Voy con un ejemplo. En terminos generales, uno no deberia desobedecer las leyes. Estamos de acuerdo. Pero esta simplicidad es solo aparente. La vida no es simple, no es blanco y negro, y quebrantar la ley puede resultar necesario en ocasiones, para evitar males mayores.
Sobre esto precisamente estuve pensando el fin de semana. Las leyes son instrumentos, no fines. El pueblo, (a través de sus representantes en nuestra repubica representativa) las sanciona para beneficio de la comunidad. Pero tambien hay contraejemplos, la ley es un fuerte elemento de poder, y por eso hay sectores corporativistas de todo tipo que las promueven para su beneficio. No todas las leyes son "buenas", no todas son "malas". En teoría sirven para ordenar la sociedad, pero pienso que a veces son usadas "contra natura", contra aquello para lo que fueron pensadas, o para ordenar algo que no es beneficioso para la sociedad. Un ejemplo: el 19 de diciembre, el presidente De la Rúa decreto el estado de sitio. Estaba legalmente prohibido hacer manifestaciones en la calle. El cacerolazo fue ILEGAL, verdad? Ahora, la pregunta del millón...cuantos en esta lista sentimos esperanzas, entusiasmo y sensación de liberación cuando vimos lo que estaba pasando esa noche (aunque como yo, en una zona alejada del centro, lo miráramos por television)? Bien, todos los que mirabamos ese hecho ilegal que se estaba cometiendo, y no lo denunciamos, fuimos COMPLICES? Entonces, ¿qué?, lo legal hubiera sido detener a todos esos insurrectos ciudadanos que manifestaban ILEGALMENTE contra la autoridad elegida democraticamente. No quero discutir las motivaciones politicas ocultas de toda esa movida, ni como siguieron despues los lamentables acontecimientos, pero restringiendonos al cacerolazo... si tuvieran el poder los defensores de la ley a rajatabas que habrian hecho...detener a todos? obligarlos a desconcentrar? ¿como? explicandoles que lo que estaban haciendo era ilegal? con gases? con camiones hidrantes? con caballos y palos? bombardeando plaza de Mayo? El camino de la ilegalidad no es bueno, pero no debemos ser tan extremistas, me parece. ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
On Mon, 19 Jan 2004 10:20:25 -0300 (ART), Martin Olivera wrote
Voy con un ejemplo. En terminos generales, uno no deberia desobedecer las leyes. Estamos de acuerdo. Pero esta simplicidad es solo aparente. La vida no es simple, no es blanco y negro, y quebrantar la ley puede resultar necesario en ocasiones, para evitar males mayores.
Sobre esto precisamente estuve pensando el fin de semana. Las leyes son instrumentos, no fines. El pueblo, (a través de sus representantes en nuestra repubica representativa) las sanciona para beneficio de la comunidad. Pero tambien hay contraejemplos, la ley es un fuerte elemento de poder, y por eso hay sectores corporativistas de todo tipo que las promueven para su beneficio.
No todas las leyes son "buenas", no todas son "malas". En teoría sirven para ordenar la sociedad, pero pienso que a veces son usadas "contra natura", contra aquello para lo que fueron pensadas, o para ordenar algo que no es beneficioso para la sociedad.
Cuando haces una revolucion no cumplis las leyes.... , en principio, siempre se puede argumentar que la constitucion dice que hay que tomar las armas en defensa de ella misma. :) La democracia te da formas de cambiar las leyes. Pero cuando se acaba o llega a sus limites, se acaba el estado de sitio no te prohibe hacer cosas, simplemente dice que se te terminan las garantias, es decir, es un reconocimiento del estado que no puede garantizarte nada, de su propio fracaso. Estas a tu merced. De cualquier forma ninguna de estas situaciones se relacionan con la cuestion de la violacion de copyright. Estas leyes hoy tienen un gran consenso en la sociedad, que va a costar mucho revertir. Es como que argumentemos que debemos prohibir el uso de cerraduras, para el comun de la gente. hoy por hoy la lucha hay que darla en el debate y cumpliendo la ley a rajatabla. proponiendo modificaciones, y haciendo ver lo ridiculo de la ley para sus casos extremos como el soft. Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar fotocopias, o copiar videos, si quiere defender la causa.
Un ejemplo: el 19 de diciembre, el presidente De la Rúa decreto el estado de sitio. Estaba legalmente prohibido hacer manifestaciones en la calle. El cacerolazo fue ILEGAL, verdad? Ahora, la pregunta del millón...cuantos en esta lista sentimos esperanzas, entusiasmo y sensación de liberación cuando vimos lo que estaba pasando esa noche (aunque como yo, en una zona alejada del centro, lo miráramos por television)? Bien, todos los que mirabamos ese hecho ilegal que se estaba cometiendo, y no lo denunciamos, fuimos COMPLICES?
Entonces, ¿qué?, lo legal hubiera sido detener a todos esos insurrectos ciudadanos que manifestaban ILEGALMENTE contra la autoridad elegida democraticamente. No quero discutir las motivaciones politicas ocultas de toda esa movida, ni como siguieron despues los lamentables acontecimientos, pero restringiendonos al cacerolazo... si tuvieran el poder los defensores de la ley a rajatabas que habrian hecho...detener a todos? obligarlos a desconcentrar? ¿como? explicandoles que lo que estaban haciendo era ilegal? con gases? con camiones hidrantes? con caballos y palos? bombardeando plaza de Mayo?
El camino de la ilegalidad no es bueno, pero no debemos ser tan extremistas, me parece.
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-- Diego Saravia [email protected]
On Mon, 19 Jan 2004 12:25:01 -0300, josx wrote
No coincido para nada con esta afirmación. Las cosas no son blancas o negras, siempre hay matices.
El lun, 19-01-2004 a las 10:43, Diego Saravia escribió:
Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar fotocopias, o copiar videos, si quiere defender la causa.
Claro que hay matices. Uno puede apelar al fair use u otros argumentos. Pero decidir quebrar la ley, hacerlo formal y explicitamente es un error. Como dijo el Che en el paraninfo de la Universidad de la Republica en Uruguay, "Cuiden esta democracia, no tieren ustedes el primer tiro. "(*) Seria adoptar una estrategia de lucha equivocada en las actuales circunstancias y llevar el plano de la lucha a arenas que no nos convienen y que desviarian el esfuerzo a otros planos, pasar a la clandestinidad por ejemplo. Obviamente es lo que creo, y lo que en general tiene mas consenso en la comunidad del SL en todo el mundo, entiendo que otros puedan estar en desacuerdo y se dediquen a actividades criminales(**) o revolucionarias anti-institucionales (*) algunos argumentan que los disparos que recibio esa concentracion fue el primer tiro. (**) la palabra criminal no necesariamente es peyorativa, he leido argumentos de defensa de la criminalidad como forma de accion social.
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El lun, 19-01-2004 a las 13:03, Diego Saravia escribió:
On Mon, 19 Jan 2004 12:25:01 -0300, josx wrote
No coincido para nada con esta afirmación. Las cosas no son blancas o negras, siempre hay matices.
El lun, 19-01-2004 a las 10:43, Diego Saravia escribió:
Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar fotocopias, o copiar videos, si quiere defender la causa.
Claro que hay matices. Uno puede apelar al fair use u otros argumentos. Pero decidir quebrar la ley, hacerlo formal y explicitamente es un error.
Seria adoptar una estrategia de lucha equivocada en las actuales circunstancias y llevar el plano de la lucha a arenas que no nos convienen y que desviarian el esfuerzo a otros planos, pasar a la clandestinidad por ejemplo.
Si lo planteas como una estrategia para la lucha coincido plenamente, ya que seria equivocado no luchar dentro del mismo campo de juego. Obviamente seria un gran error a nivel institucional y formal como vos planteas quebrar la ley de manera flagrante. Ahora a nivel personal el tema es totalmente diferente, y no tiene la misma relación que a nivel institucional . -- josx <[email protected]>
On Mon, 19 Jan 2004 13:43:17 -0300, josx wrote
El lun, 19-01-2004 a las 13:03, Diego Saravia escribió:
On Mon, 19 Jan 2004 12:25:01 -0300, josx wrote
No coincido para nada con esta afirmación. Las cosas no son blancas o negras, siempre hay matices.
El lun, 19-01-2004 a las 10:43, Diego Saravia escribió:
Nadie que promueva el soft libre puede usar software trucho o usar fotocopias, o copiar videos, si quiere defender la causa.
Claro que hay matices. Uno puede apelar al fair use u otros argumentos. Pero decidir quebrar la ley, hacerlo formal y explicitamente es un error.
Seria adoptar una estrategia de lucha equivocada en las actuales circunstancias y llevar el plano de la lucha a arenas que no nos convienen y que desviarian el esfuerzo a otros planos, pasar a la clandestinidad por ejemplo.
Si lo planteas como una estrategia para la lucha coincido plenamente, ya que seria equivocado no luchar dentro del mismo campo de juego. Obviamente seria un gran error a nivel institucional y formal como vos planteas quebrar la ley de manera flagrante. Ahora a nivel personal el tema es totalmente diferente, y no tiene la misma relación que a nivel institucional .
Bien, coincidimos entonces, pues cuando digo "promover" hablo de actividades que van mas alla de lo individual. En el plano individual o en el educativo no hay tanto problema pues entramos en el campo del "fair use" donde todo es mas discutible. Por ejemplo tengo un cd que se llama escuela de hackers que distribuyo eventualmente a estudiantes. The code esta alli. Obviamente les aclaro que es para su uso educativo y que no se puede redistribuir, El cd no esta en la web y las clases no son pagas. En estas condiciones es posible argumentar que no se viola la ley de copyright. Algunos diran que si, bueno, yo creo que no, y el que no este de acuerdo, puede ir a demandarme a un juzgado. Basicamente lo que te dijo el editor de The Code. Otro ejemplo al margen, vos tenes una pelicula y la queres ver en la casa de un amigo, en vez de llevar el CD pones un ftp con clave, vas a la casa de tu amigo y la ves. En principio mientras se la vea en un solo lugar a la vez no debiera haber problema. Habria que ver que significa "trasmision por medio electronico", pero en fin.... Es decir probablemente estemos haciendo cosas parecidas, la cuestion es si uno dice VIOLO LA LEY o si uno dice CUMPLO LA LEY, aprovechando hasta su ultimo resquicio y cuestionandola de esta forma. Mas alla de que tambien se lapuede criticar.
-- josx <[email protected]>
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Diego Saravia wrote:
y las clases no son pagas. En estas condiciones es posible argumentar que no se viola la ley de copyright. Algunos diran que si, bueno, yo creo que no, y el que no este de acuerdo, puede ir a demandarme a un juzgado. Basicamente lo
No es asi. No puede demandar cualquiera en un juzgado. Este seria un delito de acción privada, solo puede hacer la demanda el titular del copyright que se ve afectado. -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
On Wed, 21 Jan 2004 09:35:55 -0300, Sebastian Bassi wrote
Diego Saravia wrote:
y las clases no son pagas. En estas condiciones es posible argumentar que no se viola la ley de copyright. Algunos diran que si, bueno, yo creo que no, y el que no este de acuerdo, puede ir a demandarme a un juzgado. Basicamente lo
No es asi. No puede demandar cualquiera en un juzgado. Este seria un delito de acción privada, solo puede hacer la demanda el titular del copyright que se ve afectado.
claro, asi es, tenes razon.
-- Best regards,
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Estoy en desacuerdo, ya que todos los mecanismos de propagación de la información dieron lugar a posteriori a "leyes" que hacian "legal" su uso.gutemberg trajo al mundo la "ilegalidad" de solamente hablar latin,lo que empujo al terreno legal (luego de muchos años de ocurantismo), la traduccion de la biblia en todos los idiomas. Con esto quiero decir que naturalmente el conocimiento tiende a cero todo el tiempo, y los soportes que los "soportan" se han echo altamente duplicables. Pero es negar la realidad que hasta la fecha no hay carceles llenas de quiosqueros que fotocopian libros.La legalidad cae a los pies del sentido practico. Sino fijate como uno en el sentido practico de M$ es "ilegal" en base al consumo, y no en base a lo que se obtuvo.Cuando mañana se inserten un libro via chip en tu cerebro entonces fotocopiar un libro sera proteger la memoria tecnocratica de la humanidad. llevar el plano de la lucha a arenas que no nos convienen -hablas de "corromper el concepto de "libre"?
y que desviarian el esfuerzo a otros planos, pasar a la clandestinidad por ejemplo.
Este tema Me hace acordar a un sujeto que dice que para comercializar "software libre" hay que tener un ejercito de abogados que regulen con la ley las especificaciones de producto, lo cual lo contradice cuando manda a sus "matones" a amenazar a proyectos emergentes, o se jacta de que hace acuerdos de venta con organismos del estado "legales", usando la imagen de responsables de sistemas del estado, cuando no es cierto, y pretende dejar afuera a "todos" con pautas "legales".Hay una dicotomia aqui entre legal e ilegal.No coincido con la vision "hippies from hell" de jose tampoco, seria llevar al extremo de la anarquia hidrofobica al movimiento. Pero tampoco seamos mas papistas que el papa negro. (no reconzco otro papa que ese, lo siento....) P.
Estoy en desacuerdo, ya que todos los mecanismos de propagación de la información dieron lugar a posteriori a "leyes" que hacian "legal" su uso.gutemberg trajo al mundo la "ilegalidad" de solamente hablar latin,lo que empujo al terreno legal (luego de muchos años de ocurantismo), la traduccion de la biblia en todos los idiomas. Con esto quiero decir que naturalmente el conocimiento tiende a cero todo el tiempo, y los soportes que los "soportan" se han echo altamente duplicables. Pero es negar la realidad que hasta la fecha no hay carceles llenas de quiosqueros que fotocopian libros.La legalidad cae a los pies del sentido practico. Sino fijate como uno en el sentido practico de M$ es "ilegal" en base al consumo, y no en base a lo que se obtuvo.Cuando mañana se inserten un libro via chip en tu cerebro entonces fotocopiar un libro sera proteger la memoria tecnocratica de la humanidad.
hay una diferencia entre que alguien haga algo que te puede caer simpatico y que uno diga: ese es el camino y para mi el camino es desarrollar software y conocimiento libre. No fotocopiar libros o repartir software propietario truchamente. Creo que aquellos que sean militantes de este movimiento, tienen un mejor impacto en la sociedad si apuestan al software libre y no al trucho.
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Diego Saravia wrote:
el estado de sitio no te prohibe hacer cosas, simplemente dice que se te terminan las garantias, es decir, es un reconocimiento del estado que no puede garantizarte nada, de su propio fracaso. Estas a tu merced.
Asi es. La mayoria de la gente confunde estado de sitio con "toque de queda". Es que muchas veces implementan ambas cosas. -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
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