Re: [Solar-general] Sobre el evento de "codigo abierto" de Trance &Crook
From: Daniel Olivera <[email protected]> Date: Thu, 26 Feb 2004 22:19:16 -0300
Desde mi humilde posicion, acuerdo con Heinz.
A mí se me presenta un dilema irresoluble, porque veo argumentos buenos en ambos lados, y siendo que los que disienten son nada menos que Fede y Diego, la cosa no me resulta simple, yo en un caso así elijo cerrar el^h^h la boca y escuchar. No? Gerardo _________________________________________________________________ Dream of owning a home? Find out how in the First-time Home Buying Guide. http://special.msn.com/home/firsthome.armx
On Thu, 2004-02-26 at 23:12, Gerardo B Diaz wrote:
[...] siendo que los que disienten son nada menos que Fede y Diego, la cosa no me resulta simple, yo en un caso así elijo cerrar el^h^h la boca y escuchar. No?
Si cada vez que Diego y yo disentimos se va a callar el resto, esta lista cerrará por falta de tráfico en menos de una semana :-) La cosa es simple: yo ya dije que no voy, por lo que ellos seguramente van a salir a buscar a otro que vaya en mi lugar. Yo estoy sugiriendo a los potenciales invitados que no acepten. Para hacer una metáfora bélica: Diego sostiene en este momento que siempre hay que dar batalla, no importan las condiciones. Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto. Eso, desde el lado táctico. Por otro lado, está la consideración estratégica de no contribuir a su buen nombre ni a sus arcas. Por más que Diego opine lo contrario, *somos* importantes. No yo, ni Diego, ni nunguno de nosotros por separado, pero la *comunidad* sí es importante. La comunidad *es* el software libre, y nadie puede hablar del software libre sin la comunidad. Sin la presencia de gente de la comunidad, su evento queda desenmascarado como la payasada de RRPP que es. Por eso debemos negarles nuestra participación: para terminar de ponerlos en evidencia. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
Para hacer una metáfora bélica: Diego sostiene en este momento que siempre hay que dar batalla, no importan las condiciones.
No dije eso.En realidad el que quiere dar batalla al no ir es Fede. Organizar una abstinencia masiva y asegurar que nadie vaya. Primero, en una comunidad diversa esto es dificil. No creo que nadie tenga el poder de decir: no va nadie y que nadie vaya. Es una propuesta que puede llevarnos rapido al ridiculo. Aunque todos los que participamos en esta lista y en las otras habituales aseguremos que nosotros no vamos, alguno ira. Lo unico que conseguiremos sera que vaya alguien que entiende menos del tema No le demos al tema mas importancia que tiene. No demos batalla. Es un encuentro mas. Que vaya el que quiera y que diga lo que sepa.
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Eso, desde el lado táctico. Por otro lado, está la consideración estratégica de no contribuir a su buen nombre ni a sus arcas. Por más que Diego opine lo contrario, *somos* importantes. No yo, ni Diego, ni nunguno de nosotros por separado, pero la *comunidad* sí es importante. La comunidad *es* el software libre, y nadie puede hablar del software libre sin la comunidad.
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad. Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal. Lo que pasa es parte de nuestro exito. Van a aparecer innumerables buscas y demas sobre el tema. Es natural, es señal de exito. A medida que crezca el SL habra muchos ambitos de ete tipo. Si cerramos la comunidad y nos metemos en una burbuja y no nos adaptamos nos ira peor. Sin la presencia de gente de la
comunidad, su evento queda desenmascarado como la payasada de RRPP que es. Por eso debemos negarles nuestra participación: para terminar de ponerlos en evidencia.
Evidencia en que? Que no son parte de la comunidad, ellos mismos dicen eso. Payasada? Es una jornada para hablar de un tema y evidentemente intentan invitar a gente de la comunidad, cual es el problema? No sera algo organizado con nuestros parametros, pero tampoco tiene sentido descalificar a cualquier busca que quiera hacer algo. Habra cientos de buscas en el futuro. Y necesitaremos cientos de personas y miembros de la comuidad hablando en esos eventos, es parte del cambio que se viene. Si no vamos, solo dejaremos que otro tome nuestro lugar. La naturaleza repudia el vacio. Hay que denunciarlos, como hice en el ASLE, de hecho publicamente dije que era ridiculo hablar de filosofia y no de ideologia. Pero eso no implica no ir. Habra que ir y decir eso y mucho mas. -- Diego Saravia [email protected]
[email protected] wrote:
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Disculpen mi ignorancia, pero alguién me podría informar acerca de quién es (o quien fué) Sun Tzu... -- Martin Andres Gomez Gimenez NIS e-mail: [email protected] JABBER: [email protected] ICQ: 294606465 Usuario Linux: #306000
Autor chino, quien vivió unos quinientos años antes de Cristo, de acuerdo con la cronología occidental, la guerra es algo más que la simple fuerza bruta y la irracionalidad de la destrucción. Se trata, nos decía, de un juego de estrategias en el que triunfa aquél que menos necesidades tiene, aquél para quien la posesión y la vanidad son simples perros de paja. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Martin Andres Gomez Gimenez" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, February 27, 2004 10:34 AM Subject: Re: [Solar-general] Sobre el evento de "codigo abierto" de Trance&Crook
[email protected] wrote:
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Disculpen mi ignorancia, pero alguién me podría informar acerca de quién es (o quien fué) Sun Tzu...
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El Fri, Feb 27, 2004 at 10:34:33AM -0300, Martin Andres Gomez Gimenez escribio:
[email protected] wrote:
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Disculpen mi ignorancia, pero alguién me podría informar acerca de quién es (o quien fué) Sun Tzu...
Sun Tzu (creador de los cosmeticos de venta directa de....) nah! jajajajajajajajaj Sun Tzu Wu: "El arte de la Guerra" Gral. chino (anio 500 A.C.) Estratega de la repu*** madre. Bastante sabio, (por lo diablo y por lo viejo?) Alla por el 1970, Henry Kissinger lo sito en alguna situacion, y a partir de ahi se convirtio en objeto de estudio de las Fuerzas Armadas Yankees. Hoy por hoy, hasta los altos ejecutivos basan parte de sus estrategias comerciales en lo descripto en ese libro. (lastima, es como con la Biblia, que esta en manos de cada uno hoy!, y la usan para cada cosa!)
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---------- fin de texto citado ---------- Slds. -- Pablo Medrano Linux Registered User: 179067 Freshmeat UID: 072952 ____________________________________________ CaFeLUG Capital Federal GNU/Linux Users Group http://www.cafelug.org.ar ____________________________________________
El Fri, Feb 27, 2004 at 09:43:00AM -0300, Diego Saravia escribio:
Para hacer una metáfora bélica: Diego sostiene en este momento que siempre hay que dar batalla, no importan las condiciones.
No dije eso.En realidad el que quiere dar batalla al no ir es Fede. Organizar una abstinencia masiva y asegurar que nadie vaya. Primero, en una comunidad diversa esto es dificil. No creo que nadie tenga el poder de decir: no va nadie y que nadie vaya. Es una propuesta que puede llevarnos rapido al ridiculo. Aunque todos los que participamos en esta lista y en las otras habituales aseguremos que nosotros no vamos, alguno ira. Lo unico que conseguiremos sera que vaya alguien que entiende menos del tema No le demos al tema mas importancia que tiene. No demos batalla. Es un encuentro mas. Que vaya el que quiera y que diga lo que sepa.
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
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Diego Saravia [email protected] _______________________________________________ ---------- fin de texto citado ----------
Me passa lo mismo que los demas, coincido con las razones expuestas por ambos, por eso me apoyo en medirlas en ralacion al contexto. Es correcto lo que dice Diego, Apartarse puede implicar darle el lugar a otro a que vaya a hablar pavadas. (Es mas... apuesto a que habra de esos). Tambien coincido en otros puntos mas que expone. pero... Pararse ahi a hablar, por mas que vayas a repudiar lo que alli se organiza, NO va a generar que trascienda, ya que quienes contaran la historia del evento despues, seran ellos mismos... Coincido en lo que dice Fede, Llegar hasta ahi, no es una posicion muy coherente con varias de las cosas que defendemos y difundimos. pero... Si tomamos el criterio de estrategia de guerra de Tzu, entonces debemos afirmar aun mas que los de Microsoft, son hasta en eso idiotas, ya que se han expuesto en el terreno del otro mas de una vez. (y casualmente el verdugo fue Fede en lña mayoria de los casos :P ) Ahora... me pregunto desde mi confusa posicion, Cuando termine la jornada, y se transmita el resumen de lo acontecido, No creo que P&C salga a decir "vinieron y nos tiraron al piso los de la comunidad" sino mas bien: "El resultado del evento fue exitoso, y contamos con la participacion de, (llamese SoLAr, llamese Via Libre, wathever)," Con lo cual estariamos de alguna manera avalando lo que alli se "vendio" con el simple hecho de asistir y participar desde la organizacion. (Porque estar arriba del escenario te convierte en actor de la obra) Asi que... que hacemos ??? vamos y al final rompemos todo como Charly Garcia para que al menos nos vengan a preguntar porque lo hicimos, y ahi podamos explicar ??? O vamos... decimos todo lo que queremos decir, y despues dejamos que solo se lleve el mensaje esa gente que pago 300 mangos, y que por todos lados salga como que "La comunidad del SL participo del evento organizado por P&C... bla bla bla..."??? Por ahi me parece que viene el tema. De todos modos, me encanta ver que surgen estos debates entre personas como Fede y Diego, porque eso nos permite a los demas "forzarnos" replanteos que a veces no nos hacemos, y eso tampoco es bueno... Reflexion final: "Software Libre NO es solamente codigo abierto" "Codigo Abierto, muchas veces puede NO ser Software Libre" Un abrazo !!! -- Pablo Medrano Linux Registered User: 179067 Freshmeat UID: 072952 ____________________________________________ CaFeLUG Capital Federal GNU/Linux Users Group http://www.cafelug.org.ar ____________________________________________
Cuando termine la jornada, y se transmita el resumen de lo acontecido, No creo que P&C salga a decir "vinieron y nos tiraron al piso los de la comunidad" sino mas bien: "El resultado del evento fue exitoso, y contamos con la participacion de, (llamese SoLAr, llamese Via Libre, wathever),"
Bueno, no estamos en realidad discutiendo si se participa institucionalmente. Eso es otra cosa. Es decir hasta ahora nadie planteo si solar pone un orador en el evento, en su representacion. Entiendo que igual ellos van a decir que participo Solar si va su presidente, o podran decir participo un miembro de solar si va cualquiera de nosotros. Y en definitiva en algun momento dijimos que todos representan a solar. Ahora, no me parece tan preocupante que se diga que estuvimos si realmente estuvimos. Le daremos color al evento. Es tambien publicidad para nosotros. Otra gente sabra que existimos.
Con lo cual estariamos de alguna manera avalando lo que alli se "vendio" con el simple hecho de asistir y participar desde la organizacion. (Porque estar arriba del escenario te convierte en actor de la obra)
Sos actor de la obra, pero no necesariamente representas el papel de avalar lo vendido. Igual no creo que seamos tan importantes.
Asi que... que hacemos ??? vamos y al final rompemos todo como Charly Garcia para que al menos nos vengan a preguntar porque lo hicimos, y ahi podamos explicar ???
me parece lo correcto
O vamos... decimos todo lo que queremos decir, y despues dejamos que solo se lleve el mensaje esa gente que pago 300 mangos, y que por todos lados salga como que "La comunidad del SL participo del evento organizado por P&C... bla bla bla..."???
tambien podemos nosotros dar nuestra version de los hechos y tambien podemos cobrar. Igual van a decir que la comunidad participo. Llevan a Pedrito Pontafuerta referente de la comunidad de Software Libre de Argentina en el Ambito empresario y listo. Que no seamos nosotros .... y que les importa, sus asistentes probablemente tampoco nos conozcan. Si no vamos, ellos hacen la suya, nosostros nada. Si vamos, ellos hacen la suya, y nosostros la nuestra.
De todos modos, me encanta ver que surgen estos debates entre personas como Fede y Diego, porque eso nos permite a los demas "forzarnos" replanteos que a veces no nos hacemos, y eso tampoco es bueno...
Ya vi varias veces frases como esta en la lista en este tema. Me molesta profundamente que se diga personas como ..... Prefiero que se valoren y critiquen los argumentos que pongo por su fuerza, algunas veces seran utiles, otras no, y no por quien los dice. Todos somos iguales en una lista, lo unico que nos diferencia es lo que escribimos. Califiquemos a los textos y no a las personas. Tanto en lo positivo como en lo negativo. Es una propuesta. Construyamos una democracia sin consesiones a pseudo liderazgos. -- Diego Saravia [email protected]
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Ya vi varias veces frases como esta en la lista en este tema. Me molesta profundamente que se diga personas como ..... Prefiero que se valoren y critiquen los argumentos que pongo por su fuerza, algunas veces seran utiles, otras no, y no por quien los dice. Todos somos iguales en una lista, lo unico que nos diferencia es lo que escribimos. Califiquemos a los textos y no a las personas. Tanto en lo positivo como en lo negativo. Es una propuesta. Construyamos una democracia sin consesiones a pseudo liderazgos.
Fede: No creo que tu molestia sea correcta. Vos y Diego han hecho y hacen muchas cosas dentro y para esta comunidad. Eso les da una "fama" que los excede. Cada vez que yo lo veo o escucho a Landrisina, se me dibuja una sonrisa al empezar a escuchar el cuento (aunque después sea una cagada). De la misma forma, cada vez que uno de ustedes (u otros no tan conocidos pero sí respetados por mí) dice algo, yo los prejuzgo y les presto atención (aunque a veces la pifien). Querer deshacerse de esa "fama" es como las histeriqueadas que se mandan los artístas cuando les van a pedir autógrafos. Por otra parte, los que venimos leyendo silenciosamente, creo que ya nos dimos cuenta de que cada uno tiene muy buenos argumentos y se hace muy dificil tomar posición por uno. Lo que aprendo de esto es que hay muchas ganas de pelear! Por qué no le sacamos el jugo a esto y organizamos (con tiempo) un debate, si es posible, cubierto por los medios y que haga el mayor ruido posible??? - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación Márketing Usuario Linux: #345633 Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAP3OXSZECkoVgAdgRAnYpAJ4u94cZ1CTFqqrzcZbG0IFzYlG/CgCfc3yF /Iw5YWbfBS5HREC23hkKedo= =1N1I -----END PGP SIGNATURE-----
On Fri, 2004-02-27 at 13:43, El Profe wrote:
Ya vi varias veces frases como esta en la lista en este tema. Me molesta profundamente que se diga personas como ..... Fede: No creo que tu molestia sea correcta. [...]
Sólo para aclarar: a eso lo escribió Diego, no yo. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 27 Feb 2004 13:55, Federico Heinz escribió:
On Fri, 2004-02-27 at 13:43, El Profe wrote:
Ya vi varias veces frases como esta en la lista en este tema. Me molesta profundamente que se diga personas como .....
Fede: No creo que tu molestia sea correcta. [...]
Sólo para aclarar: a eso lo escribió Diego, no yo.
Fede
Uppps! Vale igual todo el resto pero cumplo en pedir disculpas. - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación Márketing Usuario Linux: #345633 Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAP3vPSZECkoVgAdgRAi8/AJ9dUrI68XVIZ32ndAGYbFMJsRf+GgCfXSf/ gAlEz2MRBcGf8OLOuL8MWzU= =whin -----END PGP SIGNATURE-----
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
pero... Pararse ahi a hablar, por mas que vayas a repudiar lo que alli se organiza, NO va a generar que trascienda, ya que quienes contaran la historia del evento despues, seran ellos mismos... no creo que solo ellos cuenten la historia..de todas formas es solo un evento mas.. pero si solo lo "repudiamos" y no se lo decimos a nadie .. tampoco va a transcender..
Ahora... me pregunto desde mi confusa posicion, Cuando termine la jornada, y se transmita el resumen de lo acontecido, No creo que P&C salga a decir "vinieron y nos tiraron al piso los de la comunidad" sino mas bien: "El resultado del evento fue exitoso, y contamos con la participacion de, (llamese SoLAr, llamese Via Libre, wathever),"
Con lo cual estariamos de alguna manera avalando lo que alli se "vendio" con el simple hecho de asistir y participar desde la organizacion. (Porque estar arriba del escenario te convierte en actor de la obra)
No creo que la aistencia o participacion implique el aval.. de hecho el sabado pasado vi en la jornada del cafelug (muy buena) el video en que fede debatia con las "personas" de la colegiatura y/matriculacion obligatoria... ...el asistio y participo y en ningun momento estaba avalando esto.. es mas , fue muy divertido como demostro no estarlo...
Asi que... que hacemos ???
No bajemos los brazos....
De todos modos, me encanta ver que surgen estos debates entre personas como Fede y Diego, porque eso nos permite a los demas "forzarnos" replanteos que a veces no nos hacemos, y eso tampoco es bueno...
Ni hablar! Saludos! - -- Fernando Toledo http://www.docksud.com.ar telnet://bbs.docksud.com.ar -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAP5Riz8H9Vs7bTsMRAt47AKClW7JUXqxvrMBODmDNa/E7sbEH0QCgs/us srwmGG384SMgz4mMlJrleDU= =9www -----END PGP SIGNATURE-----
On Fri, 2004-02-27 at 16:02, Fernando Toledo [DockSud] wrote:
No creo que la aistencia o participacion implique el aval.. de hecho el sabado pasado vi en la jornada del cafelug (muy buena) el video en que fede debatia con las "personas" de la colegiatura y/matriculacion obligatoria... ...el asistio y participo y en ningun momento estaba avalando esto.. es mas , fue muy divertido como demostro no estarlo...
Nuevamente, ese debate fue en el marco de un evento académico, no en el de la agencia de publicidad encubierta de las empresas de software privativo. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
El Sábado 28 Febrero 2004 00:33, Federico Heinz escribió:
FH Nuevamente, ese debate fue en el marco de un evento académico, no en el FH de la agencia de publicidad encubierta de las empresas de software FH privativo. FH FH Fede FH Fede, y cuál es tu opinión con respecto a lo charla del año pasado de Miguel de Icaza con el auspicio MS?. Lo pregunto de verdad, eh... Por qué me parece que MS no da puntada sin hilo... pero por lo que dicen Miguel les dijo unas cuantas cosas en la cara a la gente del monopolio... Salvo P&C sea algo terriblemente más peligroso que MS, y quizá lo sea, quién sabe........ salu2! -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
On Fri, 2004-02-27 at 16:46, sebelk wrote:
Fede, y cuál es tu opinión con respecto a lo charla del año pasado de Miguel de Icaza con el auspicio MS?.
Mi opinión al respecto (y lo he charlado con Miguel personalmente) es que lo suyo es una jugada muy peligrosa ("puede ser que el carnero duerma junto con el león... pero seguro que el primero no pega un ojo"). No me refiero sólo a su charla del año pasado, sino en general a todo el tema alrededor de Mono. Él tiene una opinión distinta, y sinceramente espero estar equivocado en mis recelos, porque de lo contrario Mono puede convertirse en un gol en contra. Si tu pregunta es si yo aceptaría una invitación similar a la que MS le hizo a Miguel, la respuesta es no. En ese sentido, coincido con el contenido de la charla que dio RMS dio via video en Curitiba el año pasado. Se las recomiendo, la a pueden escuchar en http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-curitiba.ogg) ¿Quiere decir que no participaría en un evento con MS? Creo haber demostrado que sí :-). Es más: si Microsoft mismo me invitara a un debate organizado por ellos en algún lado, quizás participaría (dependería de una cantidad de condiciones), porque estaría claro quién es quién. El problema con P&C es que pretenden disfrazar la cosa de "neutralidad e independencia", cuando en realidad no son ni neutrales ni independientes. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Si se me permite quisiera poner una opinión a esto. Puede hacerse en mi opinión un mix con el tema de este evento de P&C. Como dice Diego, el no ir una persona hará que vaya otra. Como dice F. Heinz la gente de P&C no son buena madera para la comunidad y siempre han tirado en contra. Entonces lo que puede hacerse es que se valla con la condición de que no se cobre la entrada para esa charla, ya que el fin de las charlas de la gente de la comunidad es el de fomentar y no el de recaudar. Podrá ser inocente pero es un símbolo. Así también, antes de empezar comentar el desacuerdo que se tiene con P&C por su accionar. De esa forma permitirá que un panel de gente de la comunidad pueda ir a ver las charlas que tengan como disertantes a gente de la comunidad. Seguramente la mayoría de los que vayan serán un grupo de no convencidos del software libre y son una oportunidad. En estos eventos se llegan gente que habitualmente no vemos en los eventos de la comunidad y son los que mueven una parte importante del campo IT, por ende es un desperdicio el no hablarles. Por supuesto, si se va, se va sin pelos en la lengua ya que conocemos las verdades de P&C en cuanto a los informes que les han comprado. Yo creo que la gente de P&C conoce las opiniones de F. Heinz y de la comunidad y se arriesgan a que se digan las verdades. Recordemos que la gente de M$, que no podrá ser de nuestro agrado en muchas cosas, mando a alguien para el debate con Heinz (por supuesto, no tenia la menor idea de lo que hablaba, pero lo mando igual) entonces, por que no va a ir una persona de la comunidad, y mas alguien con Heinz o Saravia que conocen del tema mejor que la palma de su mano. Seguramente, si los dejan hablar, sera provechoso y podan exponer muchas verdades que seguramente los asistentes no conocen. Saludos.- El Viernes 27 Febrero 2004 09:43, Diego Saravia escribió:
Para hacer una metáfora bélica: Diego sostiene en este momento que siempre hay que dar batalla, no importan las condiciones.
No dije eso.En realidad el que quiere dar batalla al no ir es Fede. Organizar una abstinencia masiva y asegurar que nadie vaya. Primero, en una comunidad diversa esto es dificil. No creo que nadie tenga el poder de decir: no va nadie y que nadie vaya. Es una propuesta que puede llevarnos rapido al ridiculo. Aunque todos los que participamos en esta lista y en las otras habituales aseguremos que nosotros no vamos, alguno ira. Lo unico que conseguiremos sera que vaya alguien que entiende menos del tema No le demos al tema mas importancia que tiene. No demos batalla. Es un encuentro mas. Que vaya el que quiera y que diga lo que sepa.
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Eso, desde el lado táctico. Por otro lado, está la consideración estratégica de no contribuir a su buen nombre ni a sus arcas. Por más que Diego opine lo contrario, *somos* importantes. No yo, ni Diego, ni nunguno de nosotros por separado, pero la *comunidad* sí es importante. La comunidad *es* el software libre, y nadie puede hablar del software libre sin la comunidad.
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad.
Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal.
Lo que pasa es parte de nuestro exito. Van a aparecer innumerables buscas y demas sobre el tema. Es natural, es señal de exito.
A medida que crezca el SL habra muchos ambitos de ete tipo. Si cerramos la comunidad y nos metemos en una burbuja y no nos adaptamos nos ira peor.
Sin la presencia de gente de la
comunidad, su evento queda desenmascarado como la payasada de RRPP que es. Por eso debemos negarles nuestra participación: para terminar de ponerlos en evidencia.
Evidencia en que? Que no son parte de la comunidad, ellos mismos dicen eso. Payasada? Es una jornada para hablar de un tema y evidentemente intentan invitar a gente de la comunidad, cual es el problema?
No sera algo organizado con nuestros parametros, pero tampoco tiene sentido descalificar a cualquier busca que quiera hacer algo. Habra cientos de buscas en el futuro. Y necesitaremos cientos de personas y miembros de la comuidad hablando en esos eventos, es parte del cambio que se viene.
Si no vamos, solo dejaremos que otro tome nuestro lugar. La naturaleza repudia el vacio.
Hay que denunciarlos, como hice en el ASLE, de hecho publicamente dije que era ridiculo hablar de filosofia y no de ideologia. Pero eso no implica no ir. Habra que ir y decir eso y mucho mas.
- -- - -- Sebastián D. Criado - [email protected] L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFAP01O8hmHQ8ZCg0IRAkRkAKCbgfe4sc1CmP+fbospGNXJDw6YggCePWy5 dBP6e8tUP8yyFxdbB43vppw= =QUi7 -----END PGP SIGNATURE-----
On Fri, 2004-02-27 at 10:59, Sebastián D. Criado wrote:
Yo creo que la gente de P&C conoce las opiniones de F. Heinz y de la comunidad y se arriesgan a que se digan las verdades.
El tema es que no se arriesgan: la invitación era expresamente para participar en una mesa llamada "la visión de las cámaras", tema muy alejado de lo que hago, mientras que en las mesas más críticas (tipo "software libre en el Estado" no hay *nadie* de la comunidad.
Recordemos que la gente de M$, que no podrá ser de nuestro agrado en muchas cosas, mando a alguien para el debate con Heinz
Pero no la envió a un evento de Vía Libre, sino a un evento académico en el seno de las JAIIO, con un moderador neutral (y vendedor de software privativo bajo Windows).
Seguramente, si los dejan hablar,
Ese es el problema. Como lo dijo Dax hace un rato: cancha de ellos, árbitro de ellos, tribuna de ellos (a lo que agrego: boletería para ellos, te dejan poner un solo jugador contra todo el equipo de ellos, y ellos deciden dónde lo tenés que parar). Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Viernes 27 Febrero 2004 11:47, Federico Heinz escribió:
On Fri, 2004-02-27 at 10:59, Sebastián D. Criado wrote:
Ese es el problema. Como lo dijo Dax hace un rato: cancha de ellos, árbitro de ellos, tribuna de ellos (a lo que agrego: boletería para ellos, te dejan poner un solo jugador contra todo el equipo de ellos, y ellos deciden dónde lo tenés que parar).
Si, el tema es complicado, y cada vez serán mas frecuentes este tipo de cosas. El mayor problema que se presenta es que seguramente saldrá un comunicado de P&C diciendo "a la gente de la comunidad no les interesa hablar con Uds hombres de traje y corbata" (esto por decir algo general, no vaya a ser cosa que ahora digan que los que usan ese atuendo son de M$ :P Si se pudiera hacer lo que exponías antes, el de poner algunas condiciones para este tipo de eventos, se podría participar bien. La auto exclusión, puede generar rechazo inmediato por parte de las empresas que harán en un futuro próximo que el SL sea mayoritario en cuanto a las decisiones. Hay que tener una vision estratégica del asunto, eso es verdad, y como vision estratégica veo que el coordinar en conjunto seria la mejor opción. A esto viene un par de preguntas ¿estamos seguros que no quieren coordinar en conjunto la parte que tiene que ver con la comunidad? ¿se lo has preguntado? Saludos.- - -- - -- Sebastián D. Criado - [email protected] L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux) iD8DBQFAP13e8hmHQ8ZCg0IRAsXmAKCw5L4W8KdCx5bBDSMlh18nNXa1WgCglcCV BsRfJfkjrihVqHrHp1VNpFU= =AG7v -----END PGP SIGNATURE-----
On Fri, 2004-02-27 at 12:10, Sebastián D. Criado wrote:
El mayor problema que se presenta es que seguramente saldrá un comunicado de P&C diciendo "a la gente de la comunidad no les interesa hablar con Uds hombres de traje y corbata" (esto por decir algo general, no vaya a ser cosa que ahora digan que los que usan ese atuendo son de M$ :P
Pueden decirlo, pero van a quedar completamente en ridículo, por dos razones: 1. mi respuesta es pública, y en ella queda claro que no quiero participar en un evento *organizado por ellos*, pero que de hecho hay muchos en los que sí participo, a los que viene mucha gente de saco y corbata. 2. ellos no tienen más llegada que USUARIA, por ejemplo, que está organizando un evento de software libre orientado específicamente a la gente de saco y corbata
La auto exclusión, puede generar rechazo inmediato por parte de las empresas que harán en un futuro próximo que el SL sea mayoritario en cuanto a las decisiones.
Dudo que así sea. Las ventajas son demasiadas. En el peor de los casos, podrán pensar que no nos bañamos y eructamos después de comer, pero a eso ya lo piensan ahora, y sin embargo lo usan lo mismo.
Hay que tener una vision estratégica del asunto, eso es verdad, y como vision estratégica veo que el coordinar en conjunto seria la mejor opción.
Eso fue lo que propuse en el mail de las condiciones. El tema es que para ellos no es negocio. El evento ya está anunciado como "organiza P&C", y para ellos el rédito está en hacer llegar un mensaje controlado, y en el control de la información sobre los resultados. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
2. ellos no tienen más llegada que USUARIA, por ejemplo, que está organizando un evento de software libre orientado específicamente a la gente de saco y corbata
no es una cuestion de competir entre un evento y otro, al menos no para mi. Alguna gente llegara a uno, otra a otro y algunos a ambos. Hacer oir nuestra campana en ambos puede ser positivo.
El tema es que para ellos no es negocio. El evento ya está anunciado como "organiza P&C", y para ellos el rédito está en hacer llegar un mensaje controlado, y en el control de la información sobre los resultados.
Si asi fuese no te estarian invitando. El redito esta en el dinero que recaudan, y las posibilidades de seguir participando del mundo del SL. No creo que les interese atacar al Software libre per se, simplemente sacar su tajada.De hecho he visto varios partes de prensa de P&C pasando noticias buenas para el SL. No creo que la invitacion este planteada en terminos de trampa o en terminos de hacer venir a uno para demolerlo entre varios. Les conviene, como a todo buen circo, tener muchas especies de animales. Comprendo que Fede tenga un enfrentamiento duro con P&C, que por lo visto no es mutuo, pero no veo porque todos vamos a tenerlo. No veo porque la demonizacion de esta gente. No creo que sean angeles pero el mundo no se constituye solo con angeles. Por ejemplo gnu/linux esta siendo usado para el sistema de armas de los Yaquis, o por LomaNegra de quien Bubi, hace minutos dijo varias verdades. Algunos no participaremos de estas actividades (ejercito Americano, o Loma Negra) otros si. No creo que Solar pueda o deba demonizar a militares, empresarios rapaces o fundaciones diversas. Eso lo haremos quienes asi pensemos desde otros lugares. -- Diego Saravia [email protected]
On Fri, 2004-02-27 at 13:56, Diego Saravia wrote:
No veo porque la demonizacion de esta gente.
Bien, hasta acá llegué. Si a vos no te basta con el solo hecho de que hagan lobby para que Argentina firme los convenios de "propiedad intelectual" para tener en claro que se trata del enemigo, cuyo objetivo es destruirnos mediante el recurso de prohibirnos escribir programas libres, entonces obviamente estamos viendo películas distintas, y seguir la discusión es una pérdida de tiempo. Yo ya tomé mi decisión, sugerí lo que creo que sería la mejor actitud a tomar por parte de la comunidad, y dije cuáles serían las condiciones mínimas bajo las que estaría dispuesto a rever mi postura. Diego dijo lo suyo. Que cada uno, como caracteriza a nuestra comunidad, tome la decisión que le dicte su conciencia. Un abrazo a todos, Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
On Fri, 27 Feb 2004 20:46:06 -0300, Federico Heinz wrote
On Fri, 2004-02-27 at 13:56, Diego Saravia wrote:
No veo porque la demonizacion de esta gente.
Bien, hasta acá llegué. Si a vos no te basta con el solo hecho de que hagan lobby para que Argentina firme los convenios de "propiedad intelectual" para tener en claro que se trata del enemigo, cuyo objetivo es destruirnos mediante el recurso de prohibirnos escribir programas libres, entonces obviamente estamos viendo películas distintas, y seguir la discusión es una pérdida de tiempo.
Pueden hacer ese loby o no, habria que ver en que contexto y como, pueden pensar distinto de nosotros en muchas cosas, pero de ahi a anatemizar a miembros de solar por asistir a sus encuentros hay mucho trecho. Mando a la lista dos partes de P&C tomados al azar de mi carpeta de correos entrantes para que los miembros puedan juzgar por si mismos Desde mi punto de vista son un medio mas y una consultora mas. Con sus luces y sombras y se van a poner del lado donde caliente el sol.Y no veo que esto sea tan malo. Tampoco creo que tengamos que censurar a los que cobran por participar en tal o cual actividad o pedirles rendiciones de cuentas o donaciones. Los que aqui trabajan en la actividad privada no pueden ser cuestionados por estas cosas. Nadie pide a nadie aqui que indique de que vive o como financia sus actividades. Nadie tiene derecho en Solar de pedirle rendiciones de cuentas a los LUGS o Fundaciones, cada organizacion se debe a sus miembros. Por otra parte insisto en que creo necesario, Fede, que indiques claramente quien en esta lista es "agente" o cercano de P&C, cuando se lanza una cosa asi hay que identificar al "cuestionado", caso contrario todos estamos bajo "sospecha". Sospecha de ser amigo del enemigo que quiere prohibirnos programar en forma libre. O que comentes como leen la lista esta gente o de donde o como te consta lo que comentaste. Por lo tanto y tambien cerrando este debate propongo: 1) NO dar instrucciones desde Solar a sus miembros en cuanto a la participacion en tal o cual evento. Discutir todo lo que se desee, como ahora. Propongo rechazar la propuesta de Fede respecto a que no se asista a P&C. Tampoco creo que haya que participar institucionalmente, de hecho no nos invitaron. Si nos invitan propongo analizar la propuesta. 2) No anatemizar a todo aquel que piense distinto en algun tema, debemos entender que es un mundo diverso, donde actitudes de la otra mejilla de cristo o gandhianas nos van a reportar mas resultados. Andar por el mundo señalando defectos en los otros, no nos va a servir mucho. A veces habra que polemizar, es cierto, pero de ahi a lo otro hay un buen trecho. Nuestro lema debe ser la seduccion. Habra casos en que caera en saco roto, en otros nos llevaremos una sorpresa. 3) Entender que el soft libre es un medio de vida legitimo y que los miembros de la comunidad no deben rendir cuenta a la misma de sus ingresos y egresos en esta area. 4) Coincido en lo positivo de discutir estas cosas. -- Diego Saravia [email protected]
o cual actividad o pedirles rendiciones de cuentas o donaciones.
Nadie pide a nadie aqui que indique de que vive o como
financia sus actividades. Nadie tiene derecho en Solar de pedirle rendiciones de cuentas a los LUGS o Fundaciones, cada organizacion se debe a sus miembros.
Recortado de un mail de Diego Saravia: Coincido plenamente!. Creo que nadie debe ser investigado en su vida personal, o como logra su financiamiento... si no esto en vez de ser una lista de soft libre, parece ser de SIDE... Y particularmente, estoy en contra de todo tipo de censura, ... creo que lo que estamos aca somos lo suficientemente grandes para saber que hacer de asistir o no, de tomar su mensaje, o no.... Saludos Marcelo Guazzardo
Ya dije que no voy a discutir más el tema, tan solo quiero aclarar que Diego, fiel a su hábito de mezclar los tantos hasta que nadie entiende más qué pasó, me atribuye actutudes que yo *no* tomé en ningún momento, y quiero dejarlas en claro: * Anatemizar a miembros de Solar por participar en eventos: nunca lo hice, tan solo sugerí lo que creo que es mejor para la comunidad. Algunos coinciden conmigo, otros no. A todos les digo que hagan lo que les dicte su conciencia, en ningún momento dije nada similar a "los que vayan son cipayos". Estoy convencido de que si alguien va, lo hará con la mejor intención de promover al software libre. Estoy convencido de que estará cometiendo un error, pero será un error honesto. * Censurar a quienes cobran por participar en un evento: nunca lo hice, tan solo propuse exigir que se publicara cuánto cobran los disertantes de *este* evento. De todos modos, dudo que paguen, pero si lo hacen sería interesante ver cuánto cobra por ejemplo Millé (Software Legal) por ser moderador. * Cuestionar al software libre como manera honesta de ganarse la vida: interpretar que yo pude haber dicho algo por el estilo en algún momento ya entra de pleno en la categoría de surrealismo. * Denunciar que en SOLAR hay "agentes del enemigo": tampoco lo hice en este caso en particular, aunque es obvio que esto es cierto: no sé cuál de los miembros de la lista será, pero *alguno* de los suscriptos seguramente está pagado por MS. Sería muy estúpido de MS desperdiciar la oportunidad de obtener información sobre nuestras actividades por poca guita (¡saluden a Pacecca!). Lo único que mencioné es que hay gente cercana a ellos que participa de esta lista, y a ambas cosas las hace en forma legítima, y seguramente con la mejor de las intenciones, de modo que no hay nada que denunciar. Sus nombres figuran en el programa tentativo de P&C (repito: esto *no* los convierte en traidores, tan sólo creo que cometen un serio error táctico), y si no los menciono es solamente para darles la oportunidad de expresar su opinión en la lista sin que sus lectores los prejuzgaran por "quiénes son" en vez de concentrarse en "qué dicen". Lamentablemente, no aprovecharon la oportunidad hasta ahora. Tan solo eso. Notarán que no continúo la discusión, ni agrego argumentos. Tan solo quiero desmentir actitudes de las que Diego me acusa sin ningún fundamento. Un abrazo a todos, Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
donde puedo encontrar la promocion de este evento de P&C bubi ----- Original Message ----- From: "Federico Heinz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Saturday, February 28, 2004 12:23 PM Subject: Re: [Solar-general] Cerrando P&C _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Rober: En una lista de correos, tambien es posible mantener subgrupos tematicos, utilizando sabiamente el Subject o Asunto. Si todos "respetaramos" esta sencilla regla, cualquiera podria configurar su MUA para que "ordene o clasifique" los email. Algunos de nosotros tenemos filtrados los mails cuyos asuntos digan OT u Offtopic, otros filtramos (o somos filtrados :-D) por direccion de email o dominio, etc Un abrazo -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
Federico Heinz wrote Ya dije que no voy a discutir más el tema,
aja
tan solo quiero aclarar
me parece perfecto y necesario, pues lo que escribi es la impresion que recibi de tus palabras, es muy bueno que se aclare.
que Diego, fiel a su hábito de mezclar los tantos hasta que nadie entiende más qué pasó,
? espero que la discusion no se haga personal, nunca exprese opiniones negativas sobre tu persona, ni te acuse de nada, solamente intento entender adonde queres llegar, por que tanta fobia con P&C, y evitar que Solar sea parte de un problema tuyo con esta gente que no me queda del todo claro. Es decir, gente que opina a favor de la PI hay mucha, gente que usa y trabaja con MS hay mucha, nuestra tarea no es salir a boicotearle eventos, sino justamente trasmitir nuestro pensamiento.
me atribuye actutudes que yo *no* tomé en ningún momento, y quiero dejarlas en claro:
bien
* Anatemizar a miembros de Solar por participar en eventos: nunca lo hice,
Tenes razon solo nos urgiste y sugeristes
urgí a todos a no categorizar el evento con nuestra presencia. y sugiero al resto de la comunidad que haga lo mismo, repudiando el evento y negándose a participar de él de manera alguna.
Ahora si esta posicion no era parada, cualquiera que hubiese ido iba a ser anatemizado sin duda, pero tenes razon, mi preocupacion enreda los tantos.
tan solo propuse exigir que se publicara cuánto cobran los disertantes de *este* evento.
Por que ese evento y no otros u otras actividades? O sea, entiendo que el evento no te agrade, pero porque hay que publicar los ingresos de un evento.
De todos modos, dudo que paguen, pero si lo hacen sería interesante ver cuánto cobra por ejemplo Millé (Software Legal) por ser moderador.
Tambien me interesa saber cuanto gano Shakira en su ultimo album, pero no es trascendente al debate.
* Denunciar que en SOLAR hay "agentes del enemigo": tampoco lo hice en este caso en particular,
pero
pero *alguno* de los suscriptos seguramente está pagado por MS.
?????????????? si MS paga a uno de la lista ... no es su agente? ................
Sería muy estúpido de MS desperdiciar la oportunidad de obtener información sobre nuestras actividades por poca guita (¡saluden a Pacecca!).
Consejo a Pacceca para que se ahorre unos pesos: http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/
Lo único que mencioné es que hay gente cercana a ellos que participa de esta lista, y a ambas cosas las hace en forma legítima, y seguramente con la mejor de las intenciones, de modo que no hay nada que denunciar.
ellos son los que cobran o son otros?
Sus nombres figuran en el programa tentativo de P&C
Intersante dato, no sabia que tus posiciones apuntaban a gente concreta.
(repito: esto *no* los convierte en traidores, tan sólo creo que cometen un serio error táctico), y si no los menciono es solamente para darles la oportunidad de expresar su opinión en la lista sin que sus lectores los prejuzgaran por "quiénes son" en vez de concentrarse en "qué dicen". Lamentablemente, no aprovecharon la oportunidad hasta ahora.
O sea tenemos personas en la lista que legitimamente cobran de MS por pasarle informacion a Pacceca sobre esta lista, pero no son agentes de MS. Por otro (o por el mismo) lado las personas de esta lista que asisten al encuentro con P&C son cercanas a MS, no traidores, pero cometen un error tactico en asistir al encuentro. Tus palabras son para darles una oportunidad. ahora entiendo todo con claridad, gracias por permitirme mezclar los tantos de nuevo. Si alguno se ofende por la posibilidad de ser reputado como a sueldo de MS, cuidado, no mezcle los tantos. Fede cuando se dicen cosas de estas hay que poner nombre y apellido y aportar pruebas. Caso contrario estas difamando en general a una lista y a todos sus integrantes. No creo que aqui pase nada, pero en otros contextos podrian hacerte un juicio por calumnas e injurias.
Tan solo eso. Notarán que no continúo la discusión, ni agrego argumentos.
Lo noto
Tan solo quiero desmentir actitudes de las que Diego me acusa sin ningún fundamento.
aja -- Diego Saravia [email protected]
Chicos: Me parece que esto esta tomando un cariz personal, que no debería. Les pido que no intenten convencer al otro de su postura, ni tampoco que den tantas explicaciones el uno del otro, etc etc. La cuestión en resumidas cuentas IMHO seria: 1) Fede hizo una sugerencia. (o como c/u lo interprete, si es que hay varias interpretaciones) 2) Diego expuso su postura contraria (o no?), explayándose en sus fundamentos (al = que fede) 3) CHICOS!!! Hasta acá se llega! ambos ya expusieron sus ideas/opiniones, ahora es cuestión de C/U el sacar sus propias conclusiones.... Acá no es cuestión de quien tiene o no razón, ya cada uno expuso sus "razones" y se deja al libre albedrío de cada lector el sacar su propia conclusión (hacer suya alguna de las posturas expuestas o generar una propia) Desearía con toda sinceridad, que este debate no se salga (o que vuelva? ;-D) de los cauces propios de una discusión entre seres razonables (suena como que les estoy diciendo irracional, mas no es así. Contradictorio, no? :-D) Un abrazo a todos. PD: "no permitan que en un momento se echen por tierra lo que ha costado tanto esfuerzo, sudor y lágrimas...." -- Satoru Lucas Shindoi CEL: 03783-15666916 ICQ: 95357247 - Jabber: [email protected] Messenger: [email protected] - Yahoo: [email protected] -------------------------------------------------------------------------- Sistemas de Informacion - DPEC - www.dpec.com.ar
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Me sumo a Lucas en el pedido de calmar los ánimos, tomarnos unas horas antes de contestar un mail y permitir la diversidad (como diría nuestra viceprecidenta). - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación - Márketing Usuario Linux: #345633 - Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAQNUrSZECkoVgAdgRApHiAJ9aK1vrcNL0JBVN6+/ZIdeybTJe7ACeOPBH JcUP/LhTZS5184g1eAzoGbM= =ol1j -----END PGP SIGNATURE-----
On Sat, 2004-02-28 at 13:10, Diego Saravia wrote:
Si alguno se ofende por la posibilidad de ser reputado como a sueldo de MS, cuidado, no mezcle los tantos.
Diego, me parece que en el fragor del debate estás olvidando algo: yo no soy tu enemigo. Tan solo tenemos distintas visiones acerca de cuál es la mejor manera de difundir las mismas ideas. Eso es todo. Basta con que estemos de acuerdo en que disentimos. No hace falta que exageres y tergiverses lo que digo, ni que insinúes motivos ocultos, ni nada de eso. Esto ya parece "La vida de Brian", esa película de Monty Python, ambientada en tiempo del Imperio Romano, en la que el peor enemigo del Ejército Israelita de Liberación no eran los romanos, sino el Ejército de Liberación Israelí. Buen fin de semana, Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
Diego, me parece que en el fragor del debate estás olvidando algo: yo no soy tu enemigo. Tan solo tenemos distintas visiones acerca de cuál es la mejor manera de difundir las mismas ideas. Eso es todo. Basta con que estemos de acuerdo en que disentimos.
Se que no sos mi enemigo y no creo que tengamos visiones tan diferentes. No admito que se acuse en general a la gente de estar a sueldo de MS en una lista de soft libre. Espero nombres y pruebas. -- Diego Saravia [email protected]
Me parece una excelente propuesta la que sigue
Si se me permite quisiera poner una opinión a esto.
Puede hacerse en mi opinión un mix con el tema de este evento de P&C.
Como dice Diego, el no ir una persona hará que vaya otra. Como dice F. Heinz la gente de P&C no son buena madera para la comunidad y siempre han tirado en contra.
Entonces lo que puede hacerse es que se valla con la condición de que no se cobre la entrada para esa charla, ya que el fin de las charlas de la gente de la comunidad es el de fomentar y no el de recaudar. Podrá ser inocente pero es un símbolo. Así también, antes de empezar comentar el desacuerdo que se tiene con P&C por su accionar.
De esa forma permitirá que un panel de gente de la comunidad pueda ir a ver las charlas que tengan como disertantes a gente de la comunidad.
Seguramente la mayoría de los que vayan serán un grupo de no convencidos del software libre y son una oportunidad. En estos eventos se llegan gente que habitualmente no vemos en los eventos de la comunidad y son los que mueven una parte importante del campo IT, por ende es un desperdicio el no hablarles.
Por supuesto, si se va, se va sin pelos en la lengua ya que conocemos las verdades de P&C en cuanto a los informes que les han comprado. Yo creo que la gente de P&C conoce las opiniones de F. Heinz y de la comunidad y se arriesgan a que se digan las verdades.
Recordemos que la gente de M$, que no podrá ser de nuestro agrado en muchas cosas, mando a alguien para el debate con Heinz (por supuesto, no tenia la menor idea de lo que hablaba, pero lo mando igual) entonces, por que no va a ir una persona de la comunidad, y mas alguien con Heinz o Saravia que conocen del tema mejor que la palma de su mano. Seguramente, si los dejan hablar, sera provechoso y podan exponer muchas verdades que seguramente los asistentes no conocen.
Saludos.-
El Viernes 27 Febrero 2004 09:43, Diego Saravia escribió:
Para hacer una metáfora bélica: Diego sostiene en este momento que siempre hay que dar batalla, no importan las condiciones.
No dije eso.En realidad el que quiere dar batalla al no ir es Fede. Organizar una abstinencia masiva y asegurar que nadie vaya. Primero, en una comunidad diversa esto es dificil. No creo que nadie tenga el poder de decir: no va nadie y que nadie vaya. Es una propuesta que puede llevarnos rapido al ridiculo. Aunque todos los que participamos en esta lista y en las otras habituales aseguremos que nosotros no vamos, alguno ira. Lo unico que conseguiremos sera que vaya alguien que entiende menos del tema No le demos al tema mas importancia que tiene. No demos batalla. Es un encuentro mas. Que vaya el que quiera y que diga lo que sepa.
Yo, en cambio, estoy más con Sun Tzu y creo que hay que elegir el teatro de operaciones, pelear solamente cuando el terreno es al menos neutral, y cuando el enemigo se acantona en una zona fortificada hay que provocarlo para que salga al terreno abierto.
Hey! reaparecio Sun Tzu. No creo que esta gente sea un enemigo. Es gente que habra visto un negocio en el tema e intenta hacerse unos pesos. No son mas que esto, ni hay que darle mas trascendencia. No creo que de para mas la cosa. Por otro lado seguramente llegan a un conjunto de gente que nos costaria mucho llegar. Asi que porque no hablar?
Eso, desde el lado táctico. Por otro lado, está la consideración estratégica de no contribuir a su buen nombre ni a sus arcas. Por más que Diego opine lo contrario, *somos* importantes. No yo, ni Diego, ni nunguno de nosotros por separado, pero la *comunidad* sí es importante. La comunidad *es* el software libre, y nadie puede hablar del software libre sin la comunidad.
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad.
Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal.
Lo que pasa es parte de nuestro exito. Van a aparecer innumerables buscas y demas sobre el tema. Es natural, es señal de exito.
A medida que crezca el SL habra muchos ambitos de ete tipo. Si cerramos la comunidad y nos metemos en una burbuja y no nos adaptamos nos ira peor.
Sin la presencia de gente de la
comunidad, su evento queda desenmascarado como la payasada de RRPP que es. Por eso debemos negarles nuestra participación: para terminar de ponerlos en evidencia.
Evidencia en que? Que no son parte de la comunidad, ellos mismos dicen eso. Payasada? Es una jornada para hablar de un tema y evidentemente intentan invitar a gente de la comunidad, cual es el problema?
No sera algo organizado con nuestros parametros, pero tampoco tiene sentido descalificar a cualquier busca que quiera hacer algo. Habra cientos de buscas en el futuro. Y necesitaremos cientos de personas y miembros de la comuidad hablando en esos eventos, es parte del cambio que se viene.
Si no vamos, solo dejaremos que otro tome nuestro lugar. La naturaleza repudia el vacio.
Hay que denunciarlos, como hice en el ASLE, de hecho publicamente dije que era ridiculo hablar de filosofia y no de ideologia. Pero eso no implica no ir. Habra que ir y decir eso y mucho mas.
- -- - -- Sebastián D. Criado - [email protected] L.U.G.R.o - http://www.lugro.org.ar GNU/Linux Registered User # 146768 - ------------------------------------------------------------------- "Si el Universo fuera un programa estaría hecho en C, y correría sobre un sistema UNIX" Anónimo.
-----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.4 (GNU/Linux)
iD8DBQFAP01O8hmHQ8ZCg0IRAkRkAKCbgfe4sc1CmP+fbospGNXJDw6YggCePWy5 dBP6e8tUP8yyFxdbB43vppw= =QUi7 -----END PGP SIGNATURE-----
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-- Diego Saravia [email protected]
On Fri, 2004-02-27 at 09:43, Diego Saravia wrote:
[... no] tiene sentido descalificar a cualquier busca que quiera hacer algo.
Estos no son buscas. Son una agencia de RRPP muy bien financiada por nuestros detractores, que consistente y continuamente promueve y divulga FUD en contra nuestra.
Si no vamos, solo dejaremos que otro tome nuestro lugar. La naturaleza repudia el vacio.
No te preocupes, Diego, porque por lo visto *alguien* va a ir: hay gente relativamente cercana a ellos que lee esta lista, de modo que a esta altura están sobre antecedentes, y su invitación debería llegarte en los próximos días. Como no puedo con mi genio, te sugiero que si aceptás ir, lo hagas bajo ciertas condiciones: 1. Que cambien el título a "Software Libre y de Código Abierto" 2. Que haya representantes de la comunidad en todas las mesas, incluyendo el cierre (y excluyendo el Panel de Experiencias, en el que no hace falta), y no solamente en una, que encima es la más irrelevante al tema. 3. Que a los representantes de la comunidad que vayan los elijas *vos* (o la comunidad) y no ellos. 4. Que los disertantes y moderadores participen *todos* sin cobrar o, en su defecto, que se publique lo que cobra cada uno. 5. Que el evento sea gratuito o, en su defecto, que al menos el 50% de la ganancia neta sea donada para financiar el proyecto de software libre que ellos elijan. Bajo esas condiciones, hasta yo pensaría en participar (y si pagan a los disertantes, cosa que no creo, agrego mi parte a la donación). Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
En mi opinion Solar podria informarle de nuestra existenci. Decirles que una persona de solar puede ir a exponer nustra posicion y llevar invitados en forma gratuita. Tambien que paguen los gastos de la persona que vaya . Que la persona que vaya exponga en donde le toque participar nuestra ponencia. No creo que puedas imponer publicar que cobran ( te van a decir nada , son viaticos), o cambiar el nombre. Si podemos poner que no nombren a Solar para hacer publicidad, o que si quieren hacerlo ponga "Solar una postura disidente". Esta es mi opinion si somos invitados, pero de verdad no me interesa ir , esta gente en mi humilde opinion es como Fortabat ( 400 millones de dolares , salio hoy en la nacion su fortuna personal ) y tiene juicios con el estado por practicas mafiosas y evasion. Muchos de los integrantes de ese grupo es gente similar , lo es tambien Bill Gate , y mi ultima opinion personal "mis amigos son unos atrorrantes " decia serrat, pero no realizan practicas mafiosas, estafas , compras extorsivas, y cosas que dice la justicia de Argentina y estados Unidos. Escribi demasiado por que fede llamo a la participacion pero aunque lean la lista , porque nosotros somos asi de abiertos, se pueden ir al ............ saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Federico Heinz" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, February 27, 2004 11:07 AM Subject: Re: [Solar-general] Sobre el evento de "codigo abierto" de Trance&Crook _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
En efecto, este tipo de consultoras no suele dedicarse a buscar changas por dos pesos, sino muy buenos negocios por unos cuantos dolares. Es para pensarlo: entiendo lo que Diego dice: que esta gente llega a un publico al que nosotros no tenemos llegada y que encima muchas veces es el que toma las decisiones: seria bueno poder llegar con nuestro mensaje a ese publico. pero personalmente me inclino mas por la posicion de Fede: en un terreno totalmente adverso (incluso desde lo ideologico, aunque ellos no lo admitan), no sera que "cualquier cosa que digamos sera usada en nuestra contra" ? no se si deberiamos prestarnos a este juego Saludos, Pablo
Estos no son buscas. Son una agencia de RRPP muy bien financiada por nuestros detractores, que consistente y continuamente promueve y divulga FUD en contra nuestra.
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On Fri, 2004-02-27 at 14:35, Pablo De Napoli wrote:
En efecto, este tipo de consultoras no suele dedicarse a buscar changas por dos pesos, sino muy buenos negocios por unos cuantos dolares.
Es para pensarlo: entiendo lo que Diego dice: que esta gente llega a un publico al que nosotros no tenemos llegada y que encima muchas veces es el que toma las decisiones: seria bueno poder llegar con nuestro mensaje a ese publico.
bueno, esto no es cierto. USUARIA esta preparando un evento *muy* importante de *software libre* y hay mucha gente que participa en USUARIA que tambien pertenece a los circulos de P&C. Sigo insistiendo no subestimen la llegada que tenemos desde la comunidad, no entren en la de muchos `consultores de tomadores de decisiones' que dicen que somos una manga de (multiples cosas) a los que nadie importante del mundo de IT le da bola. Hoy estoy convencido de que tenemos la opcion de elegir en que batalla nos metemos y en que terreno pelear. Esto no es decir caprichosamente "no voy porque no me gusta lo que haces o tu cara", sino fundamentar solidamente el por que de no ir. saludos! dax// -- Daniel Coletti <[email protected]> CaFeLUG - Capital Federal Linux Users Group
No te preocupes,
no estoy preocupado en lo mas minimo
porque por lo visto *alguien* va a ir: hay gente relativamente cercana a ellos que lee esta lista,
quienes??? son espias, infiltrados?, o son miembros legitimos de solar? :) Seria bueno tener los nombres. Si manejas esta informacion seria bueno formar la agencia de contraespionaje del software libre.
de modo que a esta altura están sobre antecedentes, y su invitación debería llegarte en los próximos días.
si llega algo aviso :)
Como no puedo con mi genio, te sugiero que si aceptás ir, lo hagas bajo ciertas condiciones:
1. Que cambien el título a "Software Libre y de Código Abierto" 2. Que haya representantes de la comunidad en todas las mesas, incluyendo el cierre (y excluyendo el Panel de Experiencias, en el que no hace falta), y no solamente en una, que encima es la más irrelevante al tema. 3. Que a los representantes de la comunidad que vayan los elijas *vos* (o la comunidad) y no ellos.
No me atreveria a poner estas condiciones ni siquiera a los organizadores de un evento comunitario. Porque les voy a imponer los oradores, el titulo y demas??? Podria imponerles el titulo de mi charla. Lo demas no corresponde
4. Que los disertantes y moderadores participen *todos* sin cobrar
por???
o, en su defecto, que se publique lo que cobra cada uno.
es una actividad privada, por que debiera publicarse????
5. Que el evento sea gratuito o,
por????
en su defecto, que al menos el 50% de la ganancia neta sea donada para financiar el proyecto de software libre que ellos elijan.
el que cobre, por su propia voluntad puede donar el dinero, o su sueldo, o lo que sea. -- Diego Saravia [email protected]
Diego Saravia wrote:
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad. Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal.
Vos si la tenes clara (perdón por la chupada de media!!). Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de la "comunidad de usuarios de Windows". No existe tal cosa (*). Hace 20 años los que usabamos HC (C64, Spectrum, TI99/4A, etc) nos reuniamos en "clubes de computación" en las ciudades mas o menos grandes donde habia la suerte de que haya masa de gente para formar esos clubes (era una especie de LUG, aunque sin L). Pero la existencia de esos clubes estaba justificada porque quienes estabamos en el tema eramos pocos y si no nos juntabamos para eso, nunca o casi nunca nos encontrariamos a intercambiar experiencia (y juegos, no vamos a negarlo). Ahora casi todos los que conzco son usuarios de computadoras, no tiene mucho sentido hacer el "club de usuarios de computadoras". Este tema es clave, porque implica la perdida del sentido de "membresia", en el sentido que a medida de logramos nuestro objetivo, mucha gente va a dejar de "pertenecer" a lo que por ahora es una suerte de club exclusivo. Algunos se horrorizan frente a esta idea y por eso vamos a tener palos en la rueda desde ADENTRO de nuestra propia comunidad a medida que esto se masifique. (*) Existe el MUG, pero es financiado por MS y para colmo cobran salado la membresia. No es un agrupamiento espontaneo onda LUG -- Best regards, //=\ Sebastian Bassi - Diplomado en Ciencia y Tecnologia, UNQ //=\ \=// IT Manager Advanta Seeds - Balcarce Research Center - \=// //=\ Pro secretario ASALUP - www.asalup.org - PGP key available //=\ \=// E-mail: [email protected] - ICQ UIN: 3356556 - \=// http://Bioinformatica.info
Ahi no estoy de acuerdo con ustedes, el software libre es lo que es gracias a la comunidad. Que haya comunidad es escencial para que haya software libre. Es escencial que los usuarios sintamos que el sistema "es nuestro" (porque realmente lo es), y aportemos para mejorarlo. Realmente si el triunfo del software libre implicara el fin de la comunidad, no se si me interesaria que el SL se vuelva masivo. En lugar de eso, quiero que mucha gente mas se sume a la comunidad y comparta nuestros valores. Pero peleamos por esos valores, no para que el SL se vuelva popular a cualquier precio. Soy de los que cree en el SL no solo por sus ventajas tecnologicas, sino como diria Verox, por sus ventajas sociales. En vez de verlo como un fin en si mismo, lo veo como una herramienta que puede ayudar a construir una sociedad mejor. Disculpen si mi vision es muy utopica. Saludos, Pablo PD: disculpenme que me ponga nostalgico, pero sigo estra�ando los gloriosos tiempos del ZX-Spectrum donde con escasos 48K tenias juegos de 200 pantallas en 3D (Alien 8, Knightlore), y pibes como yo a los 15 a�os aprendimos programar codigo assembler, porque no habia otra cosa. Ahora con suerte los pibes saben apretar el boton de incio... --- Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Diego Saravia wrote:
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad. Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal.
Vos si la tenes clara (perd�n por la chupada de media!!). Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de la "comunidad de usuarios de Windows". No existe tal cosa (*). Hace 20 a�os los que usabamos HC (C64, Spectrum, TI99/4A, etc) nos reuniamos en "clubes de computaci�n" en las ciudades mas o menos grandes donde habia la suerte de que haya masa de gente para formar esos clubes (era una especie de LUG, aunque sin L). Pero la existencia de esos clubes estaba justificada porque quienes estabamos en el tema eramos pocos y si no nos juntabamos para eso, nunca o casi nunca nos encontrariamos a intercambiar experiencia (y juegos, no vamos a negarlo). Ahora casi todos los que conzco son usuarios de computadoras, no tiene mucho sentido hacer el "club de usuarios de computadoras". Este tema es clave, porque implica la perdida del sentido de "membresia", en el sentido que a medida de logramos nuestro objetivo, mucha gente va a dejar de "pertenecer" a lo que por ahora es una suerte de club exclusivo. Algunos se horrorizan frente a esta idea y por eso vamos a tener palos en la rueda desde ADENTRO de nuestra propia comunidad a medida que esto se masifique.
(*) Existe el MUG, pero es financiado por MS y para colmo cobran salado la membresia. No es un agrupamiento espontaneo onda LUG
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Como dijo Sebastian, a medida que se use mas gnu/linux las comunidades de USUARIOS se iran diluyendo. Por algo en el estudio que hicimos para el ICA desde hipatia se habla de la fase de los lugs y las fases de organizaciones formales. Lo que va a subsistir y con mas fuerza son las comunidades de desarrolladores. En Soft propietario este papel lo cumplen empresas comerciales. En el mundo libre las empresas comerciales distribuiran SERVICIOS pero el desarrollo sera comunitario. Probablemente la misma gente que participe en empresas de servicios sea parte de la comunidad, pero esto es otra historia. On Fri, 27 Feb 2004 09:18:13 -0800 (PST), Pablo De Napoli wrote
Ahi no estoy de acuerdo con ustedes, el software libre es lo que es gracias a la comunidad. Que haya comunidad es escencial para que haya software libre. Es escencial que los usuarios sintamos que el sistema "es nuestro" (porque realmente lo es), y aportemos para mejorarlo.
Realmente si el triunfo del software libre implicara el fin de la comunidad, no se si me interesaria que el SL se vuelva masivo.
En lugar de eso, quiero que mucha gente mas se sume a la comunidad y comparta nuestros valores. Pero peleamos por esos valores, no para que el SL se vuelva popular a cualquier precio.
Soy de los que cree en el SL no solo por sus ventajas tecnologicas, sino como diria Verox, por sus ventajas sociales. En vez de verlo como un fin en si mismo, lo veo como una herramienta que puede ayudar a construir una sociedad mejor. Disculpen si mi vision es muy utopica.
Saludos, Pablo
PD: disculpenme que me ponga nostalgico, pero sigo estrañando los gloriosos tiempos del ZX-Spectrum donde con escasos 48K tenias juegos de 200 pantallas en 3D (Alien 8, Knightlore), y pibes como yo a los 15 años aprendimos programar codigo assembler, porque no habia otra cosa. Ahora con suerte los pibes saben apretar el boton de incio...
--- Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Diego Saravia wrote:
Cuando el software libre sea ubicuo, existira una enorme cantidad de gente que usara el SL sin que tenga la mas remota idea del tema de la comunidad. Es decir nuestro exito implica la perdida de centralidad de la comunidad como tal.
Vos si la tenes clara (perdón por la chupada de media!!). Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de la "comunidad de usuarios de Windows". No existe tal cosa (*). Hace 20 años los que usabamos HC (C64, Spectrum, TI99/4A, etc) nos reuniamos en "clubes de computación" en las ciudades mas o menos grandes donde habia la suerte de que haya masa de gente para formar esos clubes (era una especie de LUG, aunque sin L). Pero la existencia de esos clubes estaba justificada porque quienes estabamos en el tema eramos pocos y si no nos juntabamos para eso, nunca o casi nunca nos encontrariamos a intercambiar experiencia (y juegos, no vamos a negarlo). Ahora casi todos los que conzco son usuarios de computadoras, no tiene mucho sentido hacer el "club de usuarios de computadoras". Este tema es clave, porque implica la perdida del sentido de "membresia", en el sentido que a medida de logramos nuestro objetivo, mucha gente va a dejar de "pertenecer" a lo que por ahora es una suerte de club exclusivo. Algunos se horrorizan frente a esta idea y por eso vamos a tener palos en la rueda desde ADENTRO de nuestra propia comunidad a medida que esto se masifique.
(*) Existe el MUG, pero es financiado por MS y para colmo cobran salado la membresia. No es un agrupamiento espontaneo onda LUG
-- Best regards,
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-- Diego Saravia [email protected]
El Viernes 27 Febrero 2004 19:00, Diego Saravia escribió: >DS Como dijo Sebastian, a medida que se use mas gnu/linux las comunidades > de DS USUARIOS se iran diluyendo. >DS Si por comunidad de usuarios se entiende a un grupo de personas que se reunen para charlas sobre las novedades del kernel, eso es cierto. En realidad, más que en pensar en su desaparición, creo que más bien que los nuevos usuarios de software libre se pueden ir agregando comunitariamente de otra manera. Ayer le compartía a unos integrantes de SOLAR que algo que realmente nos perjudica es la gran cantidad de estereotipos que tenemos. Podría nombrar varios desde: "El tipo que lee Página 12 y es un zurdito por eso" pasando por "El tipo de saco y corbata es un facho que nunca va a entender de software libre". Pero otro que creo podríamos hacer un mínimo esfuerzo por desterrar es: "al usuario final nunca le va a interesar el software libre". Si partimos de esa base es una profecía autocumplida, y yo me pregunto entonces para que estamos haciendo todo esto. Por otro lado pensar en usuario final como una "raza" totalmente homogénea me parece un error. De hecho creo que eso "usuario final" es una construcción comercial que increiblemente muchos adherentes y/o usuarios de Linux han fomentado. A mí me encantaría a riesgo de ser repetitivo que si pueden lean el libro de "La ética Hacker..." de Pekka Himanem, y especialmente el prólogo de Linus Torvalds. Es cierto que no existe el espíritu comunitario en el mundo Microsoft. Pero eso no quiere decir que no exista el sentido de pertenencia. Por ejemplo, Hay mucha gente que no tendría ningún problema técnico en instalar Linux, pero como el sobrino o tío no lo usa, cree que perderá algún tipo de vínculo social si así lo hace. Creo que hay varias maneras de acercar al usuario final al software libre, y son bastante más simples de los que pensamos, cuando hablo de simple no hablo de solución mágica, pero algunas son: 1) En la actualidad la mejor manera me parece de usar el software libre es usarlo. Hablar de él es muy lindo y muy romántico, pero si cuando nos vienen a nuestras casas resulta que tenemos el sistema de las ventanitas, eso no prende mucho. Mientras el software libre se publicite solamente con respecto a cuetiones servidores nada más, las cosas van ser muy difíciles. Lo que pasa es que si a uno lo ven con una ventana, entonces quiere decir que en realidad tanto no sabe, vió? Qué van a decir los amigos!. Hay que estar siempre con la pantallita negra. Hasta para el diseño gráfico ;) 2) Promover el uso del desktop de Linux, y sacarnos ideas preconcebidas sobre el mismo. Me encantaría por ejemplo que lean esta nota: http://dot.kde.org/1077466079/ 3) Hay varios símbolos de la cultura MS que podrían ser reemplazados sin mayores problemas por nosotros si nos bajamos un poquito de la estratósfera. Por ejemplo a mí encantaría escribir un libro dedicado "Al sobrino (o tío) que sabe computación". Figura amigable e infaltable en toda familia que se caracteriza por bajar warez, instalarle el software a familiares y amigos y hablarle sobre lo peligrosos que los virus pueden ser. Cada uno de nosotros podría convertirse en ese sobrino o tío. 4) Escuchar las objeciones no de manera literal, sino tratando de entender que quiere decir en realidad el otro (y no que nos están atacando a nosotros aunque a veces da ganas de dar un buen garrotazo). Cuando alguien nos dice "Esto es una porquería por que no es como Windows". En realidad lo que quiere decir es "Para mí todo auto que no sea negro no es un auto". Debemos enseñarle que "los autos pueden ser de otro color". De hecho, la evolución natural de las cosas tiende a la customización, cuando se empezaron a fabricar autos, eran todos más o menos parecidos, con el tiempo, fueron surgiendo infinidad de colores, modelos y marcas. 5) La hipercustomización puede ser una ventaja haciendo que cada usuario se sienta cómodo con una interfaz a medida, así como un color de celular le puede gustar más que el otro. No me gustan muchos las anécdotas del estilo "Mi cuñado dijo que..." pero no puedo resistir a contar esta: Soy un fanático de los sitios tipo kdelook.org, tal es así que siempre trato de agregarle "cositas" al desktop. Hay un applet espectacular que se llama superkaramba que habita en mi desktop. Resulta que vinieron unas compañeras de mi esposa de la facultad a estudiar y la idea era también usar la compu. Y una de ellas cuando vio el monitor con Linux, dijo qué es el XP? Pero eso no es todo, luego se pusieron a laburar con el OpenOffice.org sin ningún tipo de problemas. (Además hay muchos usuarios de Windows que le gustan poner sus iconitos, sus wallpapers y ese tipo de cosas que para muchos de nosotros quizá es una herejía, pero para lo que hoy en día Linux tienen un montón para ofrecerle en ese sentido). Se que las anecdotas familiares no son familiares, pero creo que nosotros generamos muchas veces barreras que en realidad no existen. 6) Hay una enorme cantidad de personas que aun estos tiempos no sabe ni se anima si quiera a enviar sentarse frente a una pc y enviar un mail. Para esta gente Windows, Linux, Juancito OS le da exactamente lo mismo. Esta gente podría usar perfectamente Linux sin que se le genere ningún tipo de conflicto existencial. En el sitio de SOLAR hay algunos slides que se pueden usar para publicitar el uso de SL un poco más cercano a todos los mortales... * http://www.solar.org.ar/breve.php3?id_breve=47 Si se le dejamos el terreno a los monopolios, y que ellos se encarguen de "educar" al usuario final, sí seguro que nunca van a vivir en comunidad. Pero que yo sepa las sociedades más avanzadas son las que la gente participa activamente, y esto no tiene nada que ver con las ideologías de derecha o izquierda. salu2! -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
El Viernes 27 Febrero 2004 20:35, sebelk escribió:
se Figura amigable e infaltable en toda familia que se se caracteriza por bajar warez, instalarle el software a familiares y amigos y se hablarle sobre lo peligrosos que los virus pueden ser. Cada uno de nosotros se podría convertirse en ese sobrino o tío. Por supuesto la idea es hacer algo con la misma intensidad afectiva, pero con principios éticos un poco más elevados que el de usar copias de programas de gente que ha decidido no compartir. -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
El Viernes 27 Febrero 2004 20:35, sebelk escribió:
se no son familiares, no son científicas quise decir, resulta que al final de un viernes, me funcionan todavía menos neuronas que el resto de la semana. -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
La verdad muy buen texto :-d digno de meterlo dentro de filosofia en el nostro sitio, con algun retoque que lo sauque de msg a texto. la verdad muy bueno y muy cierto lo que decis vlady
Vlad: no se que e-mail estas respondiendo. --- Vladimir di Fiore <[email protected]> wrote:
La verdad muy buen texto :-d digno de meterlo dentro de filosofia en el nostro sitio, con algun retoque que lo sauque de msg a texto. la verdad muy bueno y muy cierto lo que decis vlady
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perdon en eso de mandar un mail pequeño me zarpe y no deje nada :-( me referia al texto de sergio. disculpas vlad es viernes, vio? jajajja El vie, 27-02-2004 a las 20:58, Vladimir di Fiore escribió:
La verdad muy buen texto :-d digno de meterlo dentro de filosofia en el nostro sitio, con algun retoque que lo sauque de msg a texto. la verdad muy bueno y muy cierto lo que decis vlady
______________________________________________________________________ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] http://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- Vladimir di Fiore | gpg --recv-keys --keyserver wwwkeys.pgp.net 753B08A8 http://ourproject.org http://www.solar.org.ar http://www.kolgados.com.ar |
"For the more there are who say 'Ours,'-not 'Mine'- by that much is each richer ." [Dante on the joys of sharing (Purgatorio, XV)] ------------------------------------------------------------------------------- Please DON'T send me files in the non-standard, bloated .doc format that is Microsoft's secret. See: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 ya que estamos utopicos..: El Viernes 27 Febrero 2004 14:18, Pablo De Napoli escribió:
Ahi no estoy de acuerdo con ustedes, el software libre es lo que es gracias a la comunidad. Que haya comunidad es escencial para que haya software libre. Es escencial que los usuarios sintamos que el sistema "es nuestro" (porque realmente lo es), y aportemos para mejorarlo.
Realmente si el triunfo del software libre implicara el fin de la comunidad, no se si me interesaria que el SL se vuelva masivo.
En lugar de eso, quiero que mucha gente mas se sume a la comunidad y comparta nuestros valores. Pero peleamos por esos valores, no para que el SL se vuelva popular a cualquier precio.
que sea masivo no quiere decir que sea malo ni pierda sus valores. pero... que pasa cuanto todos pertenzcan a la comunidad?
Soy de los que cree en el SL no solo por sus ventajas tecnologicas, sino como diria Verox, por sus ventajas sociales. En vez de verlo como un fin en si mismo, lo veo como una herramienta que puede ayudar a construir una sociedad mejor. Disculpen si mi vision es muy utopica.
Saludos, Pablo
PD: disculpenme que me ponga nostalgico, pero sigo estrañando los gloriosos tiempos del ZX-Spectrum donde con escasos 48K tenias juegos de 200 pantallas en 3D (Alien 8, Knightlore), y pibes como yo a los 15 años aprendimos programar codigo assembler, porque no habia otra cosa. Ahora con suerte los pibes saben apretar el boton de incio...
yo tambien lo extraño ...pero antes habian gente que podia tener acceso a una computadora y otros que no... ahora hay gente que solo sabe aprentar el boton inicio... pero tambien hay gente que lo programa. Queda en nosotros que ese resto aprenda... Saludos! - -- Fernando Toledo http://www.docksud.com.ar telnet://bbs.docksud.com.ar -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAP55Rz8H9Vs7bTsMRAotIAKDoDzziQTjiRMjomeAD3/6n5ZfHlwCePYOj 1VtroW4/jkt1+u8/moJ9/v4= =5vyP -----END PGP SIGNATURE-----
El Viernes 27 Febrero 2004 16:29, Sebastian Bassi escribió:
SB Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de SB la "comunidad de usuarios de Windows". Lo cual no significa que los usuarios no ténicos no puedan integrarse. Por ejemplo la lista de newbies de mandrake y la de openoffice (las dos en español) son excelentes ejemplos de comunidades atractivas en las que podés preguntar sin que te digan RTFM. -- Descargue al manual para nuevos usuarios de GNU/Linux de http://obed.com.ar/doc/
On Fri, 2004-02-27 at 12:29, Sebastian Bassi wrote:
Vos si la tenes clara (perdón por la chupada de media!!). Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de la "comunidad de usuarios de Windows". No existe tal cosa (*).
Claro que no existe, porque los usuarios de Windows no constituyen una comunidad, sino un rebaño. Ellos no cooperan en la creación de sus propias herramientas, tan sólo las reciben (algunos pagan el impuesto), y las usan como están. La comunidad de software libre no son los programadores: somos todos los que colaboramos en la creación de software libre, ya sea programando, recomendándolo, usándolo, reportando errores, sugiriendo mejoras. Sin la comunidad, el software libre muere. Pero no va a desaparecer. Tan sólo va a crecer hasta volverse invisible como el aire, omnipresente, contenedor y vital. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
Fede: yo no podria haberlo expresado mejor! Viva el software libre, viva la comunidad. --- Federico Heinz <[email protected]> wrote:
On Fri, 2004-02-27 at 12:29, Sebastian Bassi wrote:
Vos si la tenes clara (perd�n por la chupada de media!!). Pero esto es muy cierto: Los usuarios de Windows no se sienten parte de la "comunidad de usuarios de Windows". No existe tal cosa (*).
Claro que no existe, porque los usuarios de Windows no constituyen una comunidad, sino un reba�o. Ellos no cooperan en la creaci�n de sus propias herramientas, tan s�lo las reciben (algunos pagan el impuesto), y las usan como est�n.
La comunidad de software libre no son los programadores: somos todos los que colaboramos en la creaci�n de software libre, ya sea programando, recomend�ndolo, us�ndolo, reportando errores, sugiriendo mejoras. Sin la comunidad, el software libre muere. Pero no va a desaparecer. Tan s�lo va a crecer hasta volverse invisible como el aire, omnipresente, contenedor y vital.
Fede
-- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
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Sr. Federico Heintz : esto sí que me desagrada mucho leerlo. ¿Porqué despreciar de esta manera a los usuarios de Windows? No creo que este sea para nada un camino de construcción, de solidaridad.... no sirve para sumar. Saludos Ariel Alegre
....., porque los usuarios de Windows no constituyen una comunidad, sino un rebaño. Ellos no cooperan en la creación de sus propias herramientas, tan sólo las reciben (algunos pagan el impuesto), y las usan como están. ....................................
Fede
On Fri, 2004-02-27 at 21:54, ACP - Ariel Alegre wrote:
[...] ¿Porqué despreciar de esta manera a los usuarios de Windows?
No los desprecio, tan solo los compadezco. Han sido caído prisioneros de software cuya licencia les impide compartir, los espía, los mantiene en la oscuridad acerca de su funcionamiento, y no les permite adaptarlo a sus necesidades. Es una situación muy triste, y mi mayor deseo para con ellos es que pronto tengan la oportunidad de experimentar lo que significa pertenecer a una comunidad que respeta su libertad, en vez de ser clientes cautivos de una corporación que sólo la limita. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
--- Federico Heinz <[email protected]> escribió:
On Thu, 2004-02-26 at 23:12, Gerardo B Diaz wrote:
[...] siendo que los que disienten son nada menos que Fede y Diego, la cosa no me resulta simple, yo en un caso así elijo cerrar el^h^h la boca y escuchar. No?
Si cada vez que Diego y yo disentimos se va a callar el resto, esta lista cerrará por falta de tráfico en menos de una semana :-)
Jajaja, construyamos sobre los consensos, y charlemos sobre los disensos, que nos enriquecen. A mi personalmente no me interesa ir ahi, y coincido con Fede en que asistir significa de alguna manera apoyo. Igual no censuro al que quiera ir, pero es esenial mantener alzadas las banderas de la libertad en un ambito donde la mencionde "software libre" a más de uno le produce urticaria. E incluso, Fede, sabés que hay ocasiones donde el efecto de esas disrupciones es aun más impactante, todavía resuenan en mucha gente por La Plata los ecos de tu afrenta a los promotores del consejo profesional de la Prov. cuando les dijiste en la cara, frente al publico y en su propio evento de software libre (CACIC 2003), lo que pensamos de esas iniciativas. ===== SOLAR Software Libre Argentina http://www.solar.org.ar ------------ Los mejores usados y las más tentadoras ofertas de 0km están en Yahoo! Autos. Comprá o vendé tu auto en http://autos.yahoo.com.ar
On Fri, 2004-02-27 at 11:53, Martin Olivera wrote:
A mi personalmente no me interesa ir ahi, y coincido con Fede en que asistir significa de alguna manera apoyo. [...] E incluso, Fede, sabés que hay ocasiones donde el efecto de esas disrupciones es aun más impactante, todavía resuenan en mucha gente por La Plata los ecos de tu afrenta a los promotores del consejo profesional de la Prov. cuando les dijiste en la cara, frente al publico y en su propio evento de software libre (CACIC 2003), lo que pensamos de esas iniciativas.
Fue un lindo hack, ¿no? :-) Lo que sí, eso funcionó solamente porque no se la esperaban. Me habían invitado a hablar de software libre, tema en el que ellos están ansiosos de ponerse la cocarda, y fueron todos, sin saber que yo les iba a salir con esa. El shock fue tal que no supieron qué hacer al respecto. Este caso es distinto: ellos *esperan* la disrupción, no los vamos a sorprender, y no nos van a dar el espacio. Fede -- GnuPG Public Key: gpg --keyserver wwwkeys.eu.pgp.net --recv-key BD02C6E0 Key Fingerprint: 04F4 08C5 14B7 2C3D DB21 ACF8 6CF5 0B0C BD02 C6E0
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El Vie 27 Feb 2004 12:20, Federico Heinz escribió:
On Fri, 2004-02-27 at 11:53, Martin Olivera wrote:
A mi personalmente no me interesa ir ahi, y coincido con Fede en que asistir significa de alguna manera apoyo. [...] E incluso, Fede, sabés que hay ocasiones donde el efecto de esas disrupciones es aun más impactante, todavía resuenan en mucha gente por La Plata los ecos de tu afrenta a los promotores del consejo profesional de la Prov. cuando les dijiste en la cara, frente al publico y en su propio evento de software libre (CACIC 2003), lo que pensamos de esas iniciativas.
Fue un lindo hack, ¿no? :-)
Lo que sí, eso funcionó solamente porque no se la esperaban. Me habían invitado a hablar de software libre, tema en el que ellos están ansiosos de ponerse la cocarda, y fueron todos, sin saber que yo les iba a salir con esa. El shock fue tal que no supieron qué hacer al respecto. Este caso es distinto: ellos *esperan* la disrupción, no los vamos a sorprender, y no nos van a dar el espacio.
Fede
Se puede conseguir el audio o algún material de ese evento? - -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Prof. Román Gelbort Tecnologías de la Información y la Comunicación Márketing Usuario Linux: #345633 Buenos Aires - Argentina [email protected] ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux) iD8DBQFAP3UpSZECkoVgAdgRAl41AJ9XZU5zLxS3F9gWNK4KTH4ny1WFUgCbBKlY cNppvAezxk9JZA70z1TSnmY= =IS1r -----END PGP SIGNATURE-----
Este caso es distinto: ellos *esperan* la
disrupción, no los vamos a sorprender, y no nos van a dar el espacio.
Te van a poner una mordaza en la boca?? Si uno tiene el microfono dice lo que quiere. Si te invitan, es porque esperan el disenso y seguramente les viene bien. Las cosas interesantes tienen debate. Deben necesitar un poco de color, como vengo diciendo. Es decir esperan la disrupcion, te invitan para eso, y te van a dar el espacio para eso. -- Diego Saravia [email protected]
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Pablo Medrano -
Roberto G. Puentes Diaz -
Satoru Lucas Shindoi -
Sebastian Bassi -
Sebastián D. Criado -
sebelk -
Vladimir di Fiore