Re: [Solar-general] Aduana y Ubuntu
On Tue, 15 Feb 2005 18:07:01 -0300 Sergio Belkin <[email protected]> wrote:
DO Some software from restricted will be installed on Ubuntu CDs but is clearly separated to ensure that it is easy to remove. We ..
Aquí hay una concusión equivocada. El CD que distribuyen trae solo solo software libre. Lo que dice en lo que vos citás es que si vos querés podés agregar repositorios con soft no libre. De la misma manera que cualquiera puede bajarse el plugin de Macromedia en Ututo-e. Es cierto en Ututo-e NO está EXPLICITO pero que se puede, se puede. Creo que lo más importante es esto: Que haya otras distribuciones no le quita mérito a Ututo-e. Vos te imaginás a (si hubisen sido conteporáneos) Beethoven haciéndose problemas por que hay gente que dice que la musica de Mozart es genial. No nos peleemos nosotros.
Yo trato de ver de manera objetiva lee la primera frase de este mail. Algun software "restringido" (que es considerado no totalmente libre por ubuntu) sera instalado en el cd de ubuntu, claramente separdo y asegurando que puede removerse facilmente. Lo cual no quita que sea un excelente producto, cosa que no se, dado que no lo he probado aun. Pero si contiene software no libre en el CD que instala o el Live, negara toda posibilidad que lo pruebe, dado que es muy firme mi compromiso de no usar software no libre. Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti
El Martes 15 Febrero 2005 9:17 PM, Daniel Olivera escribió:
DO Pero si contiene software no libre en el CD que instala El CD que se instala no contiene soft privativo, lo podés probar tranquilamente :) -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com
On Tue, 15 Feb 2005 22:56:47 -0300, Sergio Belkin <[email protected]> wrote:
El Martes 15 Febrero 2005 9:17 PM, Daniel Olivera escribió:
DO Pero si contiene software no libre en el CD que instala El CD que se instala no contiene soft privativo, lo podés probar tranquilamente :)
Es cierto. Y agrego, ojala lo tuviera, asi no perdia el tiempo instalando Flash y los codecs para escuchar mis MP3. Este email fue escrito desde Ubuntu :) -- <a href="http://www.spreadfirefox.com/?q=affiliates&id=24672&t=1">La web sin popups ni spyware: Usa Firefox en lugar de Internet Explorer</a>
Es cierto. Y agrego, ojala lo tuviera, asi no perdia el tiempo instalando Flash y los codecs para escuchar mis MP3. Este email fue escrito desde Ubuntu :)
Amen .... :) Voy a tratar de ser objetivo, Ututo-* no me parece mala idea (pese a que en mi blog le he "pegado" bastante), y no tratar de generar mas polemica. Yo sigo utilizando Debian y Gentoo (Ubuntu es lo que estamos intalando en el trabajo, pues viene muy bonito por default, y Ututo al Gnome me lo hizo parecer KDE :P). Es cierto, por mi trabajo me veo obligado a utilizar Flash y Java (aplicaciones hechas a medida antes de que entrara y que no tenemos el codigo o fuente) y me han contratado para proponer justamente soluciones para reemplazarlas (formalmente estamos trabajando en Jabber via web para reemplazar el chat Flash de atencion al cliente) y Mono para reemplazar los WebServices y paginas dinamicas que utilizan los clientes (que ahora son servlets feos en Java). Bien, por que no usar ututo?, se justifica el cambio?, pues no, el Debian instalado en lo que va a ser servidor es tan libre como Ututo, diria yo 99,99% libre. Pero ahora saltara Danial o algun otro Ututero a decirme que Ututo es 100% libre, pues estan equivocados. Hasta donde probe, Ututo utiliza kernel Linux (o eso dicen hacer). El kernel que todos utilizamos esta plagado por firmwares privativos, necesarios para inicializar muchos dispositivos soportados (sin mandar el firmware al dispositivo, este no funciona) y son entregados por los fabricantes en formato binario y no hay codigo fuente disponible. No he visto que Ututo este separando estos firmwares, y los parches que aplican al kernel no parece reflejarlo. Tampoco veo una iniciativa como la de Debian para separar esos componentes del Kernel. Bien, ahora saltara otro argumento conocido "ah, pero Ututo no deja bajarte de sus propios servers software privativo y Ututo no te ofrece dicha facilidad", bien, como le dije a Stallman cuando almorce con el (mi jefe lo alojaba en su casa en su ultima visita :)), es patetico ese argumento :) (y como el me contesto, "es solo cuestion de opinion"). Ahora bien, segun dijo Stallman en esa charla, la FSF "por ahora" acepta el firmware privativo en Ututo-e porque es una tarea ardua y la gente del kernel Linux dijo estar trabajando en eso. En 1 año veremos en que anda y redefiniremos lo que es "free" y lo que no. La eleccion de usar SP o SL sigue siendo eleccion del usuario, y el que yo pueda hacer "apt-get install flash-nonfree" no hace que mi Debian sea menos libre, solo que sea mas "comodo" para mi actualizar mi plugin del que no puedo escapar por ahora (asi como Ututo no puede escapar del firmware privativo), asi que creo que discutir sobre libertades es bastante aburrido, y la libertad de los demas termina donde comienza mis libertades. _____TENGO____ la libertad de elegir SP si lo deseo (o lo necesito), y nadie, ni la FSF, ni Stallman, son autoridades para decir lo contrario (eso si, no recomiendo usar SP, o a mi no me pidan soporte :) bueno, espero que nadie se ofenda :) Ricardo.
On Wed, 16 Feb 2005, Ricardo Markiewicz wrote:
Hasta donde probe, Ututo utiliza kernel Linux (o eso dicen hacer). El kernel que todos utilizamos esta plagado por firmwares privativos, necesarios para inicializar muchos dispositivos soportados (sin mandar el firmware al dispositivo, este no funciona) y son entregados por los fabricantes en formato binario y no hay codigo fuente disponible. No he visto que Ututo este separando estos firmwares, y los parches que aplican al kernel no parece reflejarlo. Tampoco veo una iniciativa como la de Debian para separar esos componentes del Kernel.
Eh.... bueno... mira, la cuestion es que el kernel mismo te permite hacer esa separacion, no se desde que version. Y, de hecho, Daniel Olivera justamente el tema del firmware privativo lo tenia separadito desde hace bastante rato :) O sea, tu punto ya esta solucionado desde hace bastante. Dani, podes explicar un poco mas lo de esta parte? Yo no era integrante del equipo de desarrollo en esa epoca y me gustaria no hablar con inexactitud :) Saludos' -- Buanzo
On Wed, 16 Feb 2005 01:07:25 -0300 (ART), [email protected] <[email protected]> wrote:
On Wed, 16 Feb 2005, Ricardo Markiewicz wrote:
Hasta donde probe, Ututo utiliza kernel Linux (o eso dicen hacer). El kernel que todos utilizamos esta plagado por firmwares privativos, necesarios para inicializar muchos dispositivos soportados (sin mandar el firmware al dispositivo, este no funciona) y son entregados por los fabricantes en formato binario y no hay codigo fuente disponible. No he visto que Ututo este separando estos firmwares, y los parches que aplican al kernel no parece reflejarlo. Tampoco veo una iniciativa como la de Debian para separar esos componentes del Kernel.
Eh.... bueno... mira, la cuestion es que el kernel mismo te permite hacer esa separacion, no se desde que version. Y, de hecho, Daniel Olivera justamente el tema del firmware privativo lo tenia separadito desde hace bastante rato :)
El kernel que me instalo Ututo-XS tiene los mismos firmware que trae debian, no veo la separacion.
O sea, tu punto ya esta solucionado desde hace bastante. Dani, podes explicar un poco mas lo de esta parte? Yo no era integrante del equipo de desarrollo en esa epoca y me gustaria no hablar con inexactitud :)
Seria bueno :)
On Wed, 16 Feb 2005, Ricardo Markiewicz wrote:
El kernel que me instalo Ututo-XS tiene los mismos firmware que trae debian, no veo la separacion.
Bueno, si vos decis. Calculo que podras especificar exactamente cuales son? O mejor aun, pegarte una vuelta por el foro de https://e.ututo.org.ar y postear el comentario por alli ;) Eso es comunidad! grande ric. -- Buanzo
Bueno, si vos decis. Calculo que podras especificar exactamente cuales son? O mejor aun, pegarte una vuelta por el foro de https://e.ututo.org.ar y postear el comentario por alli ;)
bien, no estoy al tanto de toda la lista, por eso mi consulta mi mension sobre este tema.(como puse en otro mail que envie recien, estoy armando dicha lista, claro que no creo poder terminar en esta noche :))
Eso es comunidad! grande ric.
eso es lo que lo hace divertido :) saludos Ricardo.
Seria bueno :)
perdon, se me pianto el pegar :P http://lists.ourproject.org/pipermail/solar-ututo-e/2004-September/000673.ht... luego no hay referencias en el site o la lista, lo que suena raro, pues Debian sigue trabajando en esta ardua tarea. Recien estuve charlando en #debian y me han dicho que no han completado todo el trabajo, aunque si la mayoria. saludos
El Miércoles 16 Febrero 2005 12:37 AM, Ricardo Markiewicz escribió:
RM Ahora bien, segun dijo Stallman en esa charla, la FSF "por ahora" RM acepta el firmware privativo Claro, y semejante despelote se armaría si surge un Ricardo Estalmán diciendo que tampoco deberíamos usar un firmware. Ganaría el campeonato y lo mandaría a Richard al descenso o la promoción por lo menos. Uno más papista que el papa. Quizá alguno le paresca que no tiene nada que ver, el que lo agarre que lo agarre, pero alguien que afecto de manera positivamente a mi vida me dijo una vez: ¿Cuál es el límite de arreglarte en la manera en que te vestís y peinás, etc, etc.? La respuesta es: La que te permite hacer una vida normal y no estar frente al espejo todo el tiempo. No, realmente no estoy bebiendo ;) -- SErgio BELKin - Have a lot of Freedom! - Everyone is Walking Lame Capacitación en Free & Open Source Software http://www.escritorioya.com.ar http://sebelk.blogspot.com
On Wed, 16 Feb 2005 00:37:52 -0300 Ricardo Markiewicz <[email protected]> wrote:
Es cierto. Y agrego, ojala lo tuviera, asi no perdia el tiempo instalando Flash y los codecs para escuchar mis MP3. Este email fue escrito desde Ubuntu :)
Amen .... :)
Voy a tratar de ser objetivo, Ututo-* no me parece mala idea (pese a que en mi blog le he "pegado" bastante), y no tratar de generar mas polemica.
OK. Yo leo tu blog... y tomo notas. Pero a pesar de los "golpes" estamos convencidos que vamos por el buen camino. No somos gurues o visionarios, solo gente que cree en una idea y trata de llevarla desde lo intelectual y abstracto a lo practico y tangible.
Yo sigo utilizando Debian y Gentoo (Ubuntu es lo que estamos intalando en el trabajo, pues viene muy bonito por default, y Ututo al Gnome me lo hizo parecer KDE :P). Es cierto, por mi trabajo me veo obligado a utilizar Flash y Java (aplicaciones hechas a medida antes de que entrara y que no tenemos el codigo o fuente) y me han contratado para proponer justamente soluciones para reemplazarlas (formalmente estamos trabajando en Jabber via web para reemplazar el chat Flash de atencion al cliente) y Mono para reemplazar los WebServices y paginas dinamicas que utilizan los clientes (que ahora son servlets feos en Java).
Excelente el trabajo. Lo que quisimos hacer en ututo es que las cosas quedaran distribuidas de la manera similar que la interfaz de mayor penetracion en los usuarios de computadoras. La idea fue un cambio no traumatico y en la ultima se consulto a un especialista en vista para lograr una agradable combinacion de colores que no fuera agresiva visualmente. Repito lo de un mensaje anterior Flash y java no son los unicos softwares que poseen licencias no libres.
Bien, por que no usar ututo?, se justifica el cambio?, pues no, el Debian instalado en lo que va a ser servidor es tan libre como Ututo, diria yo 99,99% libre.
Eso es asi. Lo que Stallman justifica es que existe la seccion non-free y contrib, de debian qeu contiene la "forma facil" de instalar software no libre comprometiendo la libertad del usuario. El usuario puede instalar lo que desee es su sistema, pero el sistema operativo qeu use tiene que tener una idea firma, la nuestra es solo poner paquetes para instalar en nuestro servidor o mecanismos de ututo para instalacion de software libre de maneja exclusiva.
Pero ahora saltara Danial o algun otro Ututero a decirme que Ututo es 100% libre, pues estan equivocados.
Ricardo si tu tienes esa opinion es valida. Pero la principar organizacion a nivel mundial representativa del SL y el mismo iniciador del movimiento de SL opinan lo contrario.
Hasta donde probe, Ututo utiliza kernel Linux (o eso dicen hacer). El kernel que todos utilizamos esta plagado por firmwares privativos, necesarios para inicializar muchos dispositivos soportados (sin mandar el firmware al dispositivo, este no funciona) y son entregados por los fabricantes en formato binario y no hay codigo fuente disponible. No he visto que Ututo este separando estos firmwares, y los parches que aplican al kernel no parece reflejarlo. Tampoco veo una iniciativa como la de Debian para separar esos componentes del Kernel.
Los firmware, del kernel fueron removidos. Un ejemplo de esto son dos placas para DVB (Digital Video Broadcasting) que el soporte esta ligado al firmware y que en ututo estas no tienen soporte.
Bien, ahora saltara otro argumento conocido "ah, pero Ututo no deja bajarte de sus propios servers software privativo y Ututo no te ofrece dicha facilidad", bien, como le dije a Stallman cuando almorce con el (mi jefe lo alojaba en su casa en su ultima visita :)), es patetico ese argumento :) (y como el me contesto, "es solo cuestion de opinion").
Y es cierto. el usuario puede hacer con su sistema operativo lo de que desee, es suyo La idea no es prohibir la instalacion de software no libre, la idea es liberar el software. Si el usuario, necesita software no libre, por carencia de SL que pueda usar, bien que lo use, si lo desea. Pero UTUTO no se lo proveera, debera proveerlo la firma que libera el software no libre en cuestion. Me parece lo logico, ademas ya que el software no libre, en muchos casos es comercial y es logico y respetuoso que quien lo comercializa sea quien provea las herramientas de instalacion. Solo un acuerdo comercial permitiria distribuir a alguien de manera legal software que es comercial.
Ahora bien, segun dijo Stallman en esa charla, la FSF "por ahora" acepta el firmware privativo en Ututo-e porque es una tarea ardua y la gente del kernel Linux dijo estar trabajando en eso. En 1 año veremos en que anda y redefiniremos lo que es "free" y lo que no.
El kernel es GPL. Stallman jamas me dijo eso, y estoy en contacto permenente con el. Que el kernel linux no es todo lo libre necesario es cierto, eso no es un secreto, pero esta en camino. No olvidemos que originariamente la idea de libertad del kernel no estaba presente en su desarrollo, hoy los conflictos de patentes y posibles juicios, estan "obligando" a un desarrollo "a fondo" del kernel.
La eleccion de usar SP o SL sigue siendo eleccion del usuario, y el que yo pueda hacer "apt-get install flash-nonfree" no hace que mi Debian sea menos libre, solo que sea mas "comodo" para mi actualizar mi plugin del que no puedo escapar por ahora (asi como Ututo no puede escapar del firmware privativo), asi que creo que discutir sobre libertades es bastante aburrido, y la libertad de los demas termina donde comienza mis libertades. _____TENGO____ la libertad de elegir SP si lo deseo (o lo necesito), y nadie, ni la FSF, ni Stallman, son autoridades para decir lo contrario (eso si, no recomiendo usar SP, o a mi no me pidan soporte :)
Este argumento dista mucho de ser objetivo. Estas mezclando libertad de eleccion, con uso del SL. Uno es comodidad el otro es ideologia para ser libre. En muchos casos hasta son contradictorias. Si instalas un producto no embebido de software no libre en tu maquina. No puedes decir que todo el software no embebido de tu pc posee licencias libres. El valor que le des a eso depende de ti, no de nadie mas. No es que debian sea en tu maquina mas o menos libre. En todo caso el "mas o menos libre" eres tu, el usuario. YO no uso software no embebido no libre en mis computadoras y si eso me crea una incomodidad, me la aguanto, esa fue mi eleccion. Otros pueden elegir lo que mejor les parezca, pero no podran decir que usan solo SL, podran decir que usan mayoria de SL. A mi mi posicion personal, me libera, en lo personal, de conflictos morales. Eso no indica que sea mas o menos libre que otros, solo que son coherente entre lo que digo y lo que hago Eso a mi me deja tranquilo y en equilibrio. Stallman no te dice que hacer, solo te dice como ve las cosas, tu decides. Tu eres el que le da valor a "TU" libertad, no Stallman. El en todo caso le dara valor a la suya, pero jamas a la de nadie mas. La autoridad es algo que tu asumes, no que se te impone. En el caso de firmware, del kernel el firmware que es opcional, como el mencionado arriba fue eliminado, incluso no dando soporte para ese hardware. De lo poco que veo aun de firmware en el kernel 2.6.7 HR4 que es el default de UTUTO XS solo queda una porcion que se carga en tiempo real de las placas orinoco. Que son para wireless, y el driver orinoco es casi un standard de facto. En cuento cambie ese metodo para ese hardware, sera eliminado tambien la necesidad del firmware.
bueno, espero que nadie se ofenda :)
Muy por el contrario, es muy bueno que se expongan las ideas, para poder justamente "resumir" en algo que sean en favor de todos y no solo de un grupo.
Ricardo.
Un barazo Daniel -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti
On Tue, 15 Feb 2005 22:56:47 -0300 Sergio Belkin <[email protected]> wrote:
El Martes 15 Febrero 2005 9:17 PM, Daniel Olivera escribió:
DO Pero si contiene software no libre en el CD que instala El CD que se instala no contiene soft privativo, lo podés probar tranquilamente :) --
Alguien tiene la lista de paquetes que estan en el CD de ubuntu. Los unicos software no libres que existen creen que son flash y java?? Hay otros que no fueron liberados representando las 4 libertades. Uno que no mucha gente no leyo la licencia es mpg123 que pone restricciones a la libertad 0, otro de esas mismas caracteristicas son el Qmail y el djbdns. Si me dan la lista completa de paquetes que vienen en ubunto les digo en un tiempo razonable. Abrazos -- ,= ,-_-. =. |Mate.Cosido (..aun fuera de la ley) ((_/)o o(\_)) | `-'(. .)`-' |UTUTO XS GNU System with Linux \_/ |Linux 2.6.7-HR4 / GCC 3.4.3.1 - --------------------------------------------------- GNU/Linux User : #267582 - AR #1832 Telefono / Phone : (+5411) 4207-1701 / 7688 Celular / Cell Phone (SMS): (+5411) 5707-5013 SipPhone : [email protected] ICQ: 8368437 / Jabber: [email protected] Correo celular / Cell phone mail: [email protected] Cell phone Yahoo! messenger: ututo_movil Estudien mucho para poder dominar la tecnica que permite dominar la naturaleza. CHE "No digo nombre ni se#as, solo digo compa#eros" Daniel Viglietti
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