soft libre en el estudio de los nuevos DNI
perdon por lo extenso. -------------------------------------------------------- Diario Rio Negro Vida Cotidiana Los nuevos DNI tendrán información digitalizada Un equipo del Ministerio del Interior desarrolla el proyecto. Se utilizan programas informáticos de licencia libre. Eduardo Thill, director general de Gestión Informática del Ministerio del Interior de la Nación, dirige el proyecto de los nuevos DNI. NEUQUEN (AN).- Se está desarrollado en el Ministerio del Interior una base de datos única que utiliza software libre o sin licencia para identificar con mayor eficacia a las personas. La novedad es la incorporación de un registro de huellas digitales y rastros faciales que serán digitalizadas y conformarán la base de los nuevos documentos nacionales de indentidad (DNI). Esta nueva tecnología está siendo desarrollada por especialistas que trabajan en el Ministerio del Interior. El equipo lo encabeza el director general de Gestión Informática de esa cartera, Eduardo Thill. El nuevo DNI llegará tras un proceso de registro de todas las personas que comenzará a fin de año. Para la creación de la base de datos y de las interfaces de acceso a ella se utilizan programas de licencia libre, en tanto que las operaciones propias de recolección de los datos serán implementadas por programas con licencia ya existentes en el mercado. "Los documentos van a cambiar porque no permiten una relación entre lo físico y lo registral", aseguró Thill, en una entrevista que mantuvo con "Río Negro". El especialista aseguró que antes de agosto de 2003 la mayoría de los documentos no tenían ninguna protección sobre los datos, hasta que se incorporó un plástico que va adherido en la primera página. El funcionario visitó Neuquén el fin de semana pasado para participar del "Primer Congreso de Telecomunicaciones, Tecnología, Software Libre, Hardware, Informática y Servicios de la Patagonia", que se dictó en el Aula Magna de la Universidad Nacional del Comahue. Thill aseguró que es necesario que los documentos cuenten con un elemento que permita corroborar que la persona que lo presenta sea la misma que la persona física que lo porta. "Si no cambiamos los documentos por elementos seguros que impidan que se haga ese cambio de identidades alguien podría robar tu identidad, por esto los DNI tienen que cambiar", manifestó Thill. Para controlar estos problemas se implementarán patrones biométricos de comparación. El principal patrón que se utilizará es el de comparación de huellas dactilares que utiliza la tecnología AFIS (Automated Fingerprint Identification Systems) que genera un mapa de las huellas de los dedos y permite comparar y verificar la identidad de una personas. También se utilizarán, aunque en un segundo plano, sistemas de comparación facial sobre fotografía que verifican puntos específicos. "El robo de identidades es un problema muy grave", reflexionó Thill. "El estado no te está garantizando tu identidad, por eso queremos implementar todas las herramientas para que se sientan seguros de que nadie va a poder hacer nada diciendo que es vos", aclaró. A pesar de que para muchos estos avances parecen sacados de películas de ciencia ficción los especialistas se muestran muy optimistas. "Técnicamente todo esto es posible y hoy estamos avanzando en hacerlo una realidad", aseguró Thill. El funcionario es también el fundador de la Asociación de Software Libre del Estado, ASLE, organización que está desarrollando estas nuevas tecnologías libres que permitirán la creación del banco de datos. "Sólo vamos a tener que comparar los elementos de comparación biométrica, porque hacerlos nos tomaría varios años", aclaró. El funcionario no anticipó cuando comenzarán a implementarse estas tecnologías pero aseguró que antes de fin de año se va a comenzar en el relevamiento de los datos. http://www.rionegro.com.ar/arch200406/14/v14s01.php -------------------------------- Pedro Janices Coordinador de Informatica SMC - Presidencia de la Nación Tel.: (54) 11-4344-3870 http://www.presidencia.gov.ar http://www.softwarelibre.gov.ar ---------------------------------
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg="pgp-sha1"; boundary="Signature=_Fri__18_Jun_2004_13_32_04_-0300_/_Mb/DvY3ggS8nXp" --Signature=_Fri__18_Jun_2004_13_32_04_-0300_/_Mb/DvY3ggS8nXp Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, 18 Jun 2004 12:45:50 -0300 spyd <[email protected]> wrote: S> perdon por lo extenso. S> ----------------------- Perdonado, Pedro. La noticia valia la pena ;) Aunque el periodista se mando la bruta gaffe de "software libre o sin licencia". De hecho, salvo que se halle en el dominio publico, un software sin licencia no puede jamas ser libre (porque se aplicarian automaticamente los principios de exclusividad del derecho de autor). Pero el motivo de mi respuesta es otro: S> La novedad es la S> incorporaci=F3n de un registro de huellas digitales y rastros faciales S> que ser=E1n digitalizadas y conformar=E1n la base de los nuevos document= os S> nacionales de indentidad (DNI). Esta nueva tecnolog=EDa est=E1 siendo S> desarrollada por especialistas que trabajan en el Ministerio del S> Interior.=20 [...snip...] S> Para controlar estos problemas se implementar=E1n S> patrones biom=E9tricos de comparaci=F3n. El principal patr=F3n que se S> utilizar=E1 es el de comparaci=F3n de huellas dactilares que utiliza la S> tecnolog=EDa AFIS (Automated Fingerprint Identification Systems) que S> genera un mapa de las huellas de los dedos y permite comparar y S> verificar la identidad de una personas. Tambi=E9n se utilizar=E1n, aunque S> en un segundo plano, sistemas de comparaci=F3n facial sobre fotograf=EDa S> que verifican puntos espec=EDficos. [...snip...] S> "S=F3lo vamos a tener que S> comparar los elementos de comparaci=F3n biom=E9trica, porque hacerlos nos S> tomar=EDa varios a=F1os", aclar=F3. El funcionario no anticip=F3 cuando S> comenzar=E1n a implementarse estas tecnolog=EDas pero asegur=F3 que ante= s de S> fin de a=F1o se va a comenzar en el relevamiento de los datos. Puesto que el desacuerdo de fondo (``Debe haber un documento de identidad unico y compulsivo para todos los habitantes de un pais?'') resulta abstracta[1], pues a fin de cuentas tenemos uno, parece razonable que ese documento sea lo mas `integro' posible. Ahora bien, me pregunto si el Ministerio del Interior ha analizado adecuadamente las implicaciones de lo que se propone en terminos del respeto a la privacidad de los habitantes de la Naci=F3n, de la protecci=F3n de sus derechos fundamentales y, particularmente, de los que surgen de la Ley 25326. Me parece fundamental dar un debate publico temprano sobre la cuestion. Ejemplo de las cuestiones a discutir: - Es necesaria la informacion biom=E9trica (no me parece que lo sea, y=20 en principio me opongo a menos que alguien tenga una buena demostracion en contrario): - Que criterios se usaran respecto de los `falsos negativos' y los `falsos positivos' en las mediciones biometricas[2]; - Que medidas de seguridad se emplearan para evitar la apropiacion indebida de informacion; - Seguramente a algun neurotico totalitario ya se le ocurrio almacenar todos los datos biometricos en una base central. Aunque espero que esta postura stalinista/orwelliana no haya progresado... como se evita ese peligro latente?[3] Una reflexion adicional: en la Argentina hay profesionales de primer nivel en varias areas de la seguridad[4] de los sistemas de=20 informacion (mas otra buena cantidad de argentinos en el exterior, como Martin Abadi, Krawczyk, Garay...). Lo se porque, sin falsa modestia, pertenezco a ese grupo. Sin embargo, cada vez que a un organismo oficial se le ocurre hacer algo, reinventa la rueda=20 (y para peor, haciendola triangular) en lugar de consultarlos[5]. Y muchos lo hariamos hasta gratis, por el simple honor de que nuestro pais reconozca que con algun proposito nos pelamos el culo y las pesta=F1as... Y una reflexi=F3n final: Por intenci=F3n, por estupidez, por error involuntario, o por no importa que razon, asistimos dia a dia a una ofensiva contra los derechos de las personas en la `sociedad de la informaci=F3n': proyectos de delitos informaticos, proyectos de voto electronico, proyectos de identificacion como este. Necesitamos _con_urgencia_ crear una organizacion con alcance y objetivos similares a la EFF (Electronic Frontier Foundation) o al EPIC (Electronic Privacy Information Center) para dar la pelea en este pais. Actuemos antes de que sea demasiado tarde... Ideas? Aportes? Saludos, Enrique Notas: [1] Muchos paises se las han arreglado perfectamente sin un documento nacional de identidad. En Dinamarca, por ejemplo, cada tanto a alguien se le ocurre la `maravillosa idea' de implantarlo: hasta ahora, todas las tentativas han fracasado estrepitosamente a traves de referendums. Mi posicion personal es que un documento de identidad `generalizado', como nuestro DNI, le da al Estado potestades de control innecesarias para este y perjudiciales para la privacidad de las personas. [2] Tengase en cuenta que una tasa de error de 0,01% deja `en el limbo' a cerca de 4000 personas. [3] Es perfectamente posible usar datos biom=E9tricos para validar identidad/autorizacion sin necesidad de almacenarlos en ningun repositorio central. El sistema INS-Pass que se usaba para viajeros frecuentes a Estados Unidos trabajaba de ese modo (con algunas potenciales fallas de seguridad que pueden corregirse sencillamente). El sujeto a identificar tiene una smartcard, donde estan grabados los datos biometricos (y eventualmente otros), firmados con la clave publica del organismo identificante y cifrados con una clave que escoge el usuario y puede cambiar a voluntad (en realidad, un PIN `largo' que descifra otra clave generada al azar guardada en una region de memoria de la smartcard no accesible desde un lector externo). La firma sirve para que nadie altere los datos (que sin embargo pueden ser verificados p=FAblicamente) y el PIN para que nadie se apropie de los datos sin consentimiento del titular. Para identificarse coloca su tarjeta en un lector, ingresa su PIN,=20 y coloca su dedo en un lector de huellas digitales: si las lecturas coinciden, hay una probabilidad muy alta de que sea quien dice ser (o un falso positivo con mucha suerte). [4] Seguridad y privacidad son hermanas siamesas. Solo los fascistas no lo comprenden. [5] Ejemplos sobran. Todo el mundo sabe que las firmas digitales son un artilugio criptografico. Ahora bien, la `Coi^Hmision Asesora para la Infraestructura de Firma Digital' (Decreto 160/2004) no tiene un solo especialista en criptografia. Bah! esto no es lo peor... lo peor es que 4 de los 7 miembros estan directa o indirectamente ligados a la entidad certificante Certisur (Verisign). Pero eso es harina de otro costal... --=20 ``Izena duen guzia omen da.'' --Signature=_Fri__18_Jun_2004_13_32_04_-0300_/_Mb/DvY3ggS8nXp Content-Type: application/pgp-signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkDTGRQACgkQjhuyRoeKKlxtowCdHQtN5IHgT1oatXpJhm0Jb0Qf AEEAn3EusJc9hK72ozqd3j6rLUZvpLqF =LBxu -----END PGP SIGNATURE----- --Signature=_Fri__18_Jun_2004_13_32_04_-0300_/_Mb/DvY3ggS8nXp--
Enrique, a veces no se quien es mas idealista, si vos a Diego. Te voy a contestar algunas de tus preguntas:
Puesto que el desacuerdo de fondo (``Debe haber un documento de identidad unico y compulsivo para todos los habitantes de un pais?'') resulta
En USA, el "documento" es el carnet de conductor (o la Tarjeta de crédito si tiene foto o el pasaporte para los que tienen plata y viajan). Ninguno de esos 3 documentos es obligatorio y a nadie se le ocurre la idea de decirle al hijo "no salgas sin documentos". Lo usas solo si manejas o si queres viajar en avión (y esto solo desde el 9/11). Aca no se va a discutir en ningún momento si documento si o documento no. Ya es parte de la cultura del pais que "hay que salir con documento" y varias huevadas relacionadas. El tema es entonces si documentos nuevos si o si documentos nuevos no. Las argumentaciones sobre nuevos DNIs, son todas como estas, que la seguridad, que la asignacion justa de recursos, etc, etc. El verdadero motivo de un upgrade de los DNI es la coima que va a ganar el funcionario de turno. Asi paso desde siempre y asi va a seguir pasando. Eso tambien explica alguna de tus preguntas (o preguntas implicitas) que haces abajo:
Una reflexion adicional: en la Argentina hay profesionales de primer nivel en varias areas de la seguridad[4] de los sistemas de=20 informacion (mas otra buena cantidad de argentinos en el exterior, como Martin Abadi, Krawczyk, Garay...). Lo se porque, sin falsa modestia, pertenezco a ese grupo. Sin embargo, cada vez que a un organismo oficial se le ocurre hacer algo, reinventa la rueda=20 (y para peor, haciendola triangular) en lugar de consultarlos[5].
Si el gobierno consultara a los que saben, les complicaría arreglar buenos contratos con las empresas que presten los servicios que se le encarguen. Seria una molestia, porque implicaría exijirle mas a las empresas (si no sabes del tema poco podes exijir) y ademas la contratación seria mas barata ya que no pagarias tanto know-how.
Y muchos lo hariamos hasta gratis, por el simple honor de que
JAJAJAJAJA. Si lo haces gratis PEOR, ¿que coima van a poder sacar de uno que trabaja gratis???. Ademas, si trabajas gratis, para algunos, es porque tu trabajo no vale nada y como ellos dicen que quieren lo mejor, van a contratar alguna consultora que cobre 200USD la hora.
y objetivos similares a la EFF (Electronic Frontier Foundation) o al EPIC (Electronic Privacy Information Center) para dar la pelea en este pais. Actuemos antes de que sea demasiado tarde... Ideas? Aportes?
La EFF no tiene "filial" en Argentina?
es que 4 de los 7 miembros estan directa o indirectamente ligados a la entidad certificante Certisur (Verisign). Pero eso es harina de otro costal...
No, es parte de lo mismo. Encuadra con lo que te estoy diciendo. Sobre base biometrica, debo ser un recontra facho segun vos, porque a mi si me parece bien que haya una base de datos nacional de patrones de RFLP para screenear cada vez que hay una muestra de sangre/semem en un asesinato/violación. Al ser SOLO el patrón de bandas, no podria tener otro uso (no pueden sacarte que enfermedades vas a tener ni nada tipo GATACA, es solo tipo huella digital).
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg="pgp-sha1"; boundary="Signature=_Fri__18_Jun_2004_15_32_47_-0300_HIpdWMXLJsWL7dgc" --Signature=_Fri__18_Jun_2004_15_32_47_-0300_HIpdWMXLJsWL7dgc Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, 18 Jun 2004 16:42:35 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote: [...snip...] SB>=20 SB> Sobre base biometrica, debo ser un recontra facho segun vos, porque a SB> mi si me parece bien que haya una base de datos nacional de patrones SB> de RFLP para screenear cada vez que hay una muestra de sangre/semem en SB> un asesinato/violaci=F3n. Al ser SOLO el patr=F3n de bandas, no podria SB> tener otro uso (no pueden sacarte que enfermedades vas a tener ni nada SB> tipo GATACA, es solo tipo huella digital). Sebastian, Disculpas anticipadas, porque la respuesta va a ser larga (y fuera del topico de la lista).=20 El desequilibrio entre el poder del Estado y el del individuo es ya tan grande, que no debemos cederle ni una pendejesima. Si le ponenemos una=20 c=E1mara a cada persona, logremos prevenir algunos delitos o hallar mas=20 rapido a los culpables? Tal vez si. Sin embargo, estariamos tirando al tacho de la basura todo el sistema de garantias individuales que nos=20 llevo siglos de lucha, dolor, avances y retrocesos. RFLP, scan retinal, identificacion por el iris, geometria de la mano, o huellas digitales, da lo mismo: son cosas sobre las que el Estado no debe tener capacidad de analisis consolidado. Intentare explicar por que, desde dos angulos. Hace ya mucho mucho tiempo (trazas de estos sucesos se hallan en la leyenda de Edipo) nosotros, las personas, la `sociedad', decidimos permitirle al Estado expropiar nuestro derecho a la venganza. Asi nacio el Derecho Penal. Las razones eran claras: era beneficioso para preservar la sociedad, garantizaba un cierto nivel de equidad, y resultaba economicamente razonable. Pero, como parte de esa transaccion, obtuvimos del Estado una garantia fundamental: el principio de inocencia (`Nadie es culpable hasta que se pruebe lo contrario'). Y con el tiempo obtuvimos otras: el derecho a defensa, el derecho a no declarar contra s=ED mismo, la tipicidad, etc. Los mecanismos panopticos de control, como la busqueda automatizada de cualquier bio-identificador como los que mencionaba mas arriba, invierten este principio: Todos son culpables hasta que se pruebe lo contrario. Por otro lado, una coleccion aparentemente inocente o `bien intencionada'[1] puede ser usada con cualquier proposito=20 discriminatorio. Digamos... los de ojos azules son, claramente, de una raza inferior y debemos aplicarle `la soluci=F3n final'. O los pelados. O los hutus, los tutsis, los petisos, los serbios, o los croatas o... La mejor forma de evitar la tentacion autoritaria es que no haya con que ser tentado. Ciertamente, un Estado autoritario podria aun construir estas colecciones por si... pero de alli a servirselas en bandeja, hay un largo trecho. Toda la estabilidad del (precario y siempre comprometido) equilibrio entre el poder estatal y el individuo reposa en el sistema de garantias. Este sistema de garantias obliga a proceder por aproximaciones sucesivas; a determinar primero, basandose en pruebas, un grado razonable de sospecha. Si hemos recolectado elementos objetivos suficientes para tener sospechas fundadas (`semiplena prueba', dice alguna jerga juridica) de que Fulano es culpable de una violacion, entonces con los debidos recaudos legales intentemos obtener una muestra de su ADN para comparar con las muestras tomadas de la victima. Eso, si el sospechoso lo permite: nadie esta obligado a declarar contra si mismo. Que lo que digo permite que un culpable salga libre? Si. Vaya novedad. El principio que hemos aceptado y firmado en nuestras constituciones es que `ningun inocente sea condenado'; y si ello hace que un culpable salga libre, es el precio que pagamos por vivir en una sociedad democratica basada en el Derecho.=20 Por otro lado, es absolutamente falso (sobra la evidencia factual al respecto) que mas controles y mas prisiones equivale a menos delito. Los paises mas garantistas, con sistemas penales de minima intervencion y que no se meten en la vida privada de la gente con excusas de `seguridad publica'[2], tienen indices delictivos mas bajos. Y, finalmente, una objecion tecnica al uso exclusivo de tecnicas biometricas como elemento de prueba (unico o siquiera decisivo) en los procesos penales: Es la reaccion en cadena de polimerasa lo suficientemente confiable como para no producir, en ningun caso, ninguna distorsion al amplificar el ADN sometido a estudio y por lo tanto hacer 100% confiable el analisis de polimorfismo de longitud de fragmentos de restriccion (RFLP)?? Si? Seguro? Hace dos mil a=F1os creiamos que lo que decia la pitonisa del oraculo era 100% confiable. Hace 1500, creiamos que los resultados de las pruebas de ordalia eran 100% confiables. Hace 500 a=F1os, creiamos que las confesiones arrancadas por tortura eran 100% confiables. Si te parece, la seguimos `off-line' Saludos, Enrique Notas: [1] Librenos (ponga su [deidad/principio universal] favorito/a aqui) de los `bien intencionados'. De todas las plagas que azotan este mundo, son la peor. :) [2] Me viene rapidamente a la memoria el ejemplo de Holanda. En Holanda, el consumo de drogas no esta penado. El consumidor ocasional es respetado en su vida privada, y el adicto con riesgo para su salud es considerado, precisamente, una persona en riesgo y atendido por el sistema publico de salud. No `atendido' a la Auschwitz, causandole aun mas da=F1o por privacion subita, sino controlado para que no=20 contraiga enfermedades oportunistas. De todos los paises del mundo, Holanda es el que tiene menos problemas sociales con las drogas. --=20 ``Izena duen guzia omen da.'' --Signature=_Fri__18_Jun_2004_15_32_47_-0300_HIpdWMXLJsWL7dgc Content-Type: application/pgp-signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkDTNVYACgkQjhuyRoeKKlyofgCfWLxJoGUmqNQs2PTA6+Mmxvim wu8AoKDmxfRL0RcefJ5LQqtMFbrtBTXp =XJ57 -----END PGP SIGNATURE----- --Signature=_Fri__18_Jun_2004_15_32_47_-0300_HIpdWMXLJsWL7dgc--
Es la reaccion en cadena de polimerasa lo suficientemente confiable como para no producir, en ningun caso, ninguna distorsion al amplificar el ADN sometido a estudio y por lo tanto hacer 100% confiable el analisis de polimorfismo de longitud de fragmentos de restriccion (RFLP)?? Si? Seguro? Hace dos mil a=F1os creiamos que lo que decia la pitonisa del oraculo era 100% confiable. Hace 1500, creiamos que los resultados de las pruebas de ordalia eran 100% confiables. Hace 500 a=F1os, creiamos que las confesiones arrancadas por tortura eran 100% confiables.
Si te parece, la seguimos `off-line'
Por mi que siga on-line... Tal vez no está tan mal la idea de hacer la lista SoLAr-offtopic... yo me subscribiría para leer este tipo de mails :) Nos vemos!
Hace 1500, creiamos que los resultados de las pruebas de ordalia eran 100% confiables.
Que es una prueba de ordalia????, disculpen mi incultura
Tal vez no está tan mal la idea de hacer la lista SoLAr-offtopic... yo me subscribiría para leer este tipo de mails :)
Concuerdo 100% -- Diego Saravia [email protected]
[...]
Tal vez no está tan mal la idea de hacer la lista SoLAr-offtopic... yo me subscribiría para leer este tipo de mails :)
Concuerdo 100%
Yo me anoto también!! Estos temas son imperdibles, gracias chicos!! Además, sería una buena forma de descongestionar la lista general. Un abrazo a todos y todas!!
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/pgp-signature"; micalg="pgp-sha1"; boundary="Signature=_Sat__19_Jun_2004_21_05_39_-0300_IaSUFDkxOfV=YsrI" --Signature=_Sat__19_Jun_2004_21_05_39_-0300_IaSUFDkxOfV=YsrI Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: quoted-printable On Fri, 18 Jun 2004 23:00:28 -0300 "Diego Saravia" <[email protected]> wrote: DS> > > Hace 1500, DS> > > creiamos que los resultados de las pruebas de ordalia eran 100% DS> > > confiables.=20 DS>=20 DS> Que es una prueba de ordalia????, disculpen mi incultura Carajjjj...! Me lo hubieras preguntado hoy! :D Ahora, fuera de la broma: una prueba de ordalia es una prueba a la que se sometia al imputado en ciertas acusaciones de delitos graves, y consistia en dejar el juicio en manos de Dios. Por ejemplo, el imputado era atado de pies y manos, encerrado en una bolsa, y esta era arrojada a un rio (o a un lago, pa'l caso es lo mismo :)). Si el sospechoso sobrevivia, es que Dios habia declarado su inocencia. Salvo entre algunas tribus germanicas, que aplicaban la prueba de ordalia a los/as acusado|as de brujeria. Usaban en metodo de la bolsa que describo mas arriba, anexandole, si mal no recuerdo, un gallo y un gato que acompa=F1aban al imputado (en la bolsa, claro). Si moria, su alma descansaba en paz (porque no era brujo|a, ya que si no se hubera salvado). Ahora, si no moria, habia hecho brujeria. Y entonces lo quemaban :) Saludos, Enrique --=20 ``Izena duen guzia omen da.'' --Signature=_Sat__19_Jun_2004_21_05_39_-0300_IaSUFDkxOfV=YsrI Content-Type: application/pgp-signature -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v1.2.3 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkDU1NsACgkQjhuyRoeKKlxASgCgpt/0GZtYG3WNjm8Z7unszvnM ZsIAoIfbbHH+Lkj6XjaDFUhDxJ6H4ZSd =hLRL -----END PGP SIGNATURE----- --Signature=_Sat__19_Jun_2004_21_05_39_-0300_IaSUFDkxOfV=YsrI--
On Fri, 18 Jun 2004 15:32:47 -0300, Enrique A. Chaparro wrote
On Fri, 18 Jun 2004 16:42:35 -0300 Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
[...snip...] SB> SB> Sobre base biometrica, debo ser un recontra facho segun vos, porque a SB> mi si me parece bien que haya una base de datos nacional de patrones SB> de RFLP para screenear cada vez que hay una muestra de sangre/semem en SB> un asesinato/violación. Al ser SOLO el patrón de bandas, no podria SB> tener otro uso (no pueden sacarte que enfermedades vas a tener ni nada SB> tipo GATACA, es solo tipo huella digital).
ese tipo de analisis, ¿podria hacerse sobre saliva, piel muerta, sudor, pelos, etc? en ese caso le estariamos dando a cualquier agencia estatal la capacidad de rastrear a las personas donde quieran vayan. de hecho considero un abuso que el estado tenga mis huellas digitales, o me obligue a sacar un documento. Los yanquis, estado policial si lo hay, no te obligan a hacer eso. -- Diego Saravia [email protected]
ese tipo de analisis, ¿podria hacerse sobre saliva, piel muerta, sudor, pelos, etc?
Donde haya ADN. Saliva: Si. Piel muerta:Si le llamamos piel muerta a la queratina, que son celulas muertas sin nucleo, no. Sudor: No. Pelos: SOLO si esta la base del mismo que tiene las celulas foliculares, pero no el pelo en si.
en ese caso le estariamos dando a cualquier agencia estatal la capacidad de rastrear a las personas donde quieran vayan.
No es tan facil. Si bien hay técnicas "teoricamente" posibles muchas son de "grado analitico" o de investigación, no aplicables a gran escala. Es como si te dijera que es posible saber de donde sos porque analizo la composición isotopica de las moleculas de tierra que hay en tu zapatilla y las comparo con patrones de todas las localidades. ¿Es posible? Si. Lo va a hacer la federal? No. Tiene un costo en $$$ y en capacitación que hace que sea una técnica inalcanzable. Una cosa es lo que es posible en un laboratorio universitario con gente que hace años está estudiando el tema y otra el "scaling up" para que sea algo práctico de hacer. Lo que si es práctico, es tomarlo desde la sangre o desde la base del pelo, el resto (sudor, piel muerta) por ahora está muy lejos de ser práctico.
de hecho considero un abuso que el estado tenga mis huellas digitales, o me obligue a sacar un documento. Los yanquis, estado policial si lo hay, no te obligan a hacer eso.
Me parece que el abuso no es porque las tenga, en lo que yo interpreto de tu mail anterior que debo responder, sino de lo que potencialmente se puede hacer con eso. Creo que tus objeciones se justifican si estamos en manos de estados totalitarios y como aca los tuvimos el temor es válido. Yo creo que es una época a la que no vamos a volver, por eso no me preocupa que el estado tenga nuestros datos biométricos, ya que confio que estamos en un estado de derecho, con democracia, jueces y garantias. Admito que es perder intimidad, pero es un "trade off" (¿castellano?), pero que me molesta que tengan mis huellas? (geneticas o de los dedos). Sinceramente lo unico que me molesta que me manchen con esa tinta sucia, pero ahora al menos en el pasaporte ni eso molesta ya que hay un scanner. Pero gano en que la policia tendria mas herramientas para hacer su trabajo que es (o deberia ser) cuidar a los ciudadanos.
Sebastian Bassi escribió:
Me parece que el abuso no es porque las tenga, en lo que yo interpreto de tu mail anterior que debo responder, sino de lo que potencialmente se puede hacer con eso. Creo que tus objeciones se justifican si estamos en manos de estados totalitarios y como aca los tuvimos el temor es válido. Yo creo que es una época a la que no vamos a volver, por eso no me preocupa que el
Sebastián... me parece que te contagiaste el idealismo de Diego y de Enrique ;) Lamento disentir con esto. Para no ir a cosas más lejanas que haga que alguien me acuse de aventar 'teorías conspirativas', te recuerdo los 30.000 expedientes con información de ciudadanos que se "encontraron" en una dependencia de la Secretaría de Informaciones del gobierno de mi provincia. Eso fue hace un poco más de dos meses. Es el presente. Por simple asociación, el régimen ¿destronado? tiene mucha similitud con el existente en otras provincias, municipios/partidos, etc. No me extrañaría que algo así existiese en San Luis, por ejemplo. A nivel mundial, la paranoia del gobierno de EE.UU. ha dado lugar a agencias de inteligencias cuyos presupuestos en total son superiores a la suma de los presupuestos de defensa de los países europeos... Si una provincia pobre como la mía se da el lujo de (man)tener un aparato como el descubierto, no quiero ni imaginarme lo que esconderán las agencias de EE.UU. y el grado de seguimiento que tendrán (¿tienen?) sobre sus ciudadanos, especialmente los que critican esta nueva "pax americana"... Pregúntenle a Noam Chomky, si tienen dudas. Saludos.
Enrique A. Chaparro escribió:
Si te parece, la seguimos `off-line'
Saludos,
Enrique
No... por favor... Me adhiero a la propuesta de una lista separada, en todo caso. Se la puede llamar solar-offtopic, solar-fdt, solar-cafe, etc. Saludos...
On Fri, 18 Jun 2004 15:32:47 -0300, Enrique A. Chaparro <[email protected]> wrote:
Disculpas anticipadas, porque la respuesta va a ser larga (y fuera del topico de la lista).=20
No tenes que pedir disculpas, ya que si bien es una respuesta larga, está bien documentada y da gusto leer (aunque no comparta todos los puntos).
El desequilibrio entre el poder del Estado y el del individuo es ya tan grande, que no debemos cederle ni una pendejesima. Si le ponenemos una=20 c=E1mara a cada persona, logremos prevenir algunos delitos o hallar mas=20 rapido a los culpables? Tal vez si. Sin embargo, estariamos tirando al
Creo que hay que buscar un balance. Una camara en cada persona seria invasivo. Un patrón genético depositado en un banco de datos no me molestaría, sobre todo en función de lo que puedo ganar.
Los mecanismos panopticos de control, como la busqueda automatizada de cualquier bio-identificador como los que mencionaba mas arriba, invierten este principio: Todos son culpables hasta que se pruebe lo contrario.
Esto no es asi. El identificador es un indicio, que junto a otros puede ser útil, tanto como para atrapar a alguien o para soltar a un inocente. Por ejemplo en los casos de paternidad dudosa. Es mas comun de lo que crees el hecho de que los tipos no reconozcan a sus hijos para no pagar alimentos. En la mayoria de los casos son chicas de bajos recursos que no pueden ni pensar en pagar un abogado o perder tiempo siguiendo el caso porque tienen una preocupación mayor. Una base de datos genetica solucionaria estos casos de manera rápida. El tipo no seria culpable SOLO por el match positivo, se requieren otros elementos que en estos casos son muy fáciles de conseguir.
Por otro lado, una coleccion aparentemente inocente o `bien intencionada'[1] puede ser usada con cualquier proposito=20 discriminatorio. Digamos... los de ojos azules son, claramente,
Si, es cierto. Pero con ese criterio el estado ni tendría que tener ejercito, porque potencialmente lo podría usar contra el propio pueblo. Para algo existen las leyes, los jueces, abogados, etc, etc.
garantias. Este sistema de garantias obliga a proceder por aproximaciones sucesivas; a determinar primero, basandose en pruebas, un grado razonable de sospecha. Si hemos recolectado elementos objetivos suficientes para tener sospechas fundadas (`semiplena prueba', dice alguna jerga juridica) de que Fulano es culpable de una violacion, entonces con los debidos recaudos legales intentemos obtener una muestra de su ADN para comparar con las muestras tomadas de la victima. Eso, si el sospechoso lo permite: nadie esta obligado a declarar contra si mismo.
Para mi un patrón genético no es una declaración en contra de uno mismo, es una pericia mas. Para mi en un juicio se debe buscar la verdad y para eso cualquier elemento que contribuya a esclarecer el hecho, bienvenido.
Por otro lado, es absolutamente falso (sobra la evidencia factual al respecto) que mas controles y mas prisiones equivale a menos delito. Los paises mas garantistas, con sistemas penales de minima
Este es otro tema. Yo no proponga mas controles o mas prisiones, simplemente mecanismos para que la administración de justicia sea mas eficaz. La lógica me dice que eso bajaría el delito. Si yo se que mi semen está "registrado" en una DB, lo pensaría 2 veces antes de dejarlo por ahí. ¿Cual es la falla lógica de esto?
Y, finalmente, una objecion tecnica al uso exclusivo de tecnicas biometricas como elemento de prueba (unico o siquiera decisivo)
A nadie se lo condena, por un ADN+. Si llegaron a hacerle el test es porque habia otras pruebas, pero sigamos:
en los procesos penales: Es la reaccion en cadena de polimerasa lo suficientemente confiable como para no producir, en ningun caso, ninguna distorsion al amplificar el ADN sometido a estudio y por lo tanto hacer 100% confiable el analisis de polimorfismo de longitud de fragmentos de restriccion (RFLP)?? Si? Seguro? Hace dos mil a=F1os creiamos que lo que decia la pitonisa del oraculo era 100% confiable. Hace 1500, creiamos que los resultados de las pruebas de ordalia eran 100% confiables. Hace 500 a=F1os, creiamos que las confesiones arrancadas por tortura eran 100% confiables.
No me parece justa la comparación entre la superstición (la pitonisa) y el conocimiento científico (prueba de ADN). Pero igual te contesto sobre la confiabilidad del método. Hay 2 etapas que valorar. Una es la amplificación en si, que es lo que vos remarcas. Y otra, dando por buena la amplificación, es la posibilidad de que ese patrón coincida con el del sospechoso por azar. Sobre la amplificación no hay dudas. Es la técnica que usa la naturaleza para que las células se copien y la tasa de error de la polimeraza que se usa es de 1 nucleotido en 10.000 (y uno no ve nucleotido en un RFLP, sino los fragmentos que corta las enzimas de restricción) y ademas, estos analisis se hacen con controles positivos y negativos y con n-plicados. Por si llega a haber un error ahi, cosa improbable, al hacer un triplicado queda claro cual fue la del error. El tema que si genera mas duda es la segunda etapa. hay libros enteros escritos sobre como se evalua la posibilidad de match +. Si bien por donde se lo mire la probabilidad es muy baja, no es 0, por lo que siempre se toma otro indicio y nunca condenan a alguien solo por la evidencia genetica.
On Fri, 18 Jun 2004 16:42:35 -0300, Sebastian Bassi wrote
Enrique, a veces no se quien es mas idealista, si vos a Diego. Te voy a contestar algunas de tus preguntas:
Jua que buena competencia!!!!!!!!!!! -- Diego Saravia [email protected]
Sebastian Bassi escribió:
Enrique, a veces no se quien es mas idealista, si vos a Diego. Te voy a contestar algunas de tus preguntas:
¡¡Necesitamos muchos más idealistas así!! Me viene a la mente algo que leí hace más de dos décadas.... "Las grandes obras las sueñan los genios locos. Las ejecutan los luchadores natos. Las disfrutan los felices cuerdos. Las critican los inútiles crónicos...." Un abrazo.
Enrique he reenviado tu mail, a la gente que lo envio, que igual creo que esta suscripta
Necesitamos _con_urgencia_ crear una organizacion con alcance y objetivos similares a la EFF (Electronic Frontier Foundation) o al EPIC (Electronic Privacy Information Center) para dar la pelea en este pais. Actuemos antes de que sea demasiado tarde... Ideas? Aportes?
¿No sos parte de un capitulo de EFF o EPIC aca?, tenia esa idea, pero no estoy seguro. Porque no reflotas eso, para no inventar otro, y te apoyamos, nos anotamos muchos en el tema y le damos peso. Personalmente no conozco demasiado de ese tema, si bien me intersa, pero podemos seguirte y apoyarte varios con la cosa. Otra posibilidad es armar una pata de solar especifica y trabajar desde ahi, pero quizas convenga que no se mezcle "organicamente" el tema soft libre y seguridad, pues por abajo estan 100% vinculados. On Fri, 18 Jun 2004 13:32:04 -0300, Enrique A. Chaparro wrote
On Fri, 18 Jun 2004 12:45:50 -0300 spyd <[email protected]> wrote:
S> perdon por lo extenso. S> ----------------------- Perdonado, Pedro. La noticia valia la pena ;) Aunque el periodista se mando la bruta gaffe de "software libre o sin licencia". De hecho, salvo que se halle en el dominio publico, un software sin licencia no puede jamas ser libre (porque se aplicarian automaticamente los principios de exclusividad del derecho de autor).
Pero el motivo de mi respuesta es otro:
S> La novedad es la S> incorporación de un registro de huellas digitales y rastros faciales S> que serán digitalizadas y conformarán la base de los nuevos documentos S> nacionales de indentidad (DNI). Esta nueva tecnología está siendo S> desarrollada por especialistas que trabajan en el Ministerio del S> Interior. [...snip...] S> Para controlar estos problemas se implementarán S> patrones biométricos de comparación. El principal patrón que se S> utilizará es el de comparación de huellas dactilares que utiliza la S> tecnología AFIS (Automated Fingerprint Identification Systems) que S> genera un mapa de las huellas de los dedos y permite comparar y S> verificar la identidad de una personas. También se utilizarán, aunque S> en un segundo plano, sistemas de comparación facial sobre fotografía S> que verifican puntos específicos. [...snip...] S> "Sólo vamos a tener que S> comparar los elementos de comparación biométrica, porque hacerlos nos S> tomaría varios años", aclaró. El funcionario no anticipó cuando S> comenzarán a implementarse estas tecnologías pero aseguró que antes de S> fin de año se va a comenzar en el relevamiento de los datos.
Puesto que el desacuerdo de fondo (``Debe haber un documento de identidad unico y compulsivo para todos los habitantes de un pais?'') resulta abstracta[1], pues a fin de cuentas tenemos uno, parece razonable que ese documento sea lo mas `integro' posible. Ahora bien, me pregunto si el Ministerio del Interior ha analizado adecuadamente las implicaciones de lo que se propone en terminos del respeto a la privacidad de los habitantes de la Nación, de la protección de sus derechos fundamentales y, particularmente, de los que surgen de la Ley 25326.
Me parece fundamental dar un debate publico temprano sobre la cuestion. Ejemplo de las cuestiones a discutir: - Es necesaria la informacion biométrica (no me parece que lo sea, y en principio me opongo a menos que alguien tenga una buena demostracion en contrario): - Que criterios se usaran respecto de los `falsos negativos' y los `falsos positivos' en las mediciones biometricas[2]; - Que medidas de seguridad se emplearan para evitar la apropiacion indebida de informacion; - Seguramente a algun neurotico totalitario ya se le ocurrio almacenar todos los datos biometricos en una base central. Aunque espero que esta postura stalinista/orwelliana no haya progresado... como se evita ese peligro latente?[3]
Una reflexion adicional: en la Argentina hay profesionales de primer nivel en varias areas de la seguridad[4] de los sistemas de informacion (mas otra buena cantidad de argentinos en el exterior, como Martin Abadi, Krawczyk, Garay...). Lo se porque, sin falsa modestia, pertenezco a ese grupo. Sin embargo, cada vez que a un organismo oficial se le ocurre hacer algo, reinventa la rueda (y para peor, haciendola triangular) en lugar de consultarlos[5]. Y muchos lo hariamos hasta gratis, por el simple honor de que nuestro pais reconozca que con algun proposito nos pelamos el culo y las pestañas...
Y una reflexión final: Por intención, por estupidez, por error involuntario, o por no importa que razon, asistimos dia a dia a una ofensiva contra los derechos de las personas en la `sociedad de la información': proyectos de delitos informaticos, proyectos de voto electronico, proyectos de identificacion como este. Necesitamos _con_urgencia_ crear una organizacion con alcance y objetivos similares a la EFF (Electronic Frontier Foundation) o al EPIC (Electronic Privacy Information Center) para dar la pelea en este pais. Actuemos antes de que sea demasiado tarde... Ideas? Aportes?
Saludos,
Enrique
Notas:
[1] Muchos paises se las han arreglado perfectamente sin un documento nacional de identidad. En Dinamarca, por ejemplo, cada tanto a alguien se le ocurre la `maravillosa idea' de implantarlo: hasta ahora, todas las tentativas han fracasado estrepitosamente a traves de referendums. Mi posicion personal es que un documento de identidad `generalizado', como nuestro DNI, le da al Estado potestades de control innecesarias para este y perjudiciales para la privacidad de las personas.
[2] Tengase en cuenta que una tasa de error de 0,01% deja `en el limbo' a cerca de 4000 personas.
[3] Es perfectamente posible usar datos biométricos para validar identidad/autorizacion sin necesidad de almacenarlos en ningun repositorio central. El sistema INS-Pass que se usaba para viajeros frecuentes a Estados Unidos trabajaba de ese modo (con algunas potenciales fallas de seguridad que pueden corregirse sencillamente). El sujeto a identificar tiene una smartcard, donde estan grabados los datos biometricos (y eventualmente otros), firmados con la clave publica del organismo identificante y cifrados con una clave que escoge el usuario y puede cambiar a voluntad (en realidad, un PIN `largo' que descifra otra clave generada al azar guardada en una region de memoria de la smartcard no accesible desde un lector externo). La firma sirve para que nadie altere los datos (que sin embargo pueden ser verificados públicamente) y el PIN para que nadie se apropie de los datos sin consentimiento del titular. Para identificarse coloca su tarjeta en un lector, ingresa su PIN, y coloca su dedo en un lector de huellas digitales: si las lecturas coinciden, hay una probabilidad muy alta de que sea quien dice ser (o un falso positivo con mucha suerte).
[4] Seguridad y privacidad son hermanas siamesas. Solo los fascistas no lo comprenden.
[5] Ejemplos sobran. Todo el mundo sabe que las firmas digitales son un artilugio criptografico. Ahora bien, la `Coi^Hmision Asesora para la Infraestructura de Firma Digital' (Decreto 160/2004) no tiene un solo especialista en criptografia. Bah! esto no es lo peor... lo peor es que 4 de los 7 miembros estan directa o indirectamente ligados a la entidad certificante Certisur (Verisign). Pero eso es harina de otro costal...
-- ``Izena duen guzia omen da.''
-- Diego Saravia [email protected]
spyd wrote:
perdon por lo extenso. --------------------------------------------------------
Diario Rio Negro
Vida Cotidiana Los nuevos DNI tendrán información digitalizada Un equipo del Ministerio del Interior desarrolla el proyecto. Se utilizan programas informáticos de licencia libre.
Eduardo Thill, director general de Gestión Informática del Ministerio del Interior de la Nación, dirige el proyecto de los nuevos DNI.
NEUQUEN (AN).- Se está desarrollado en el Ministerio del Interior una base de datos única que utiliza software libre o sin licencia para identificar ... Ouch.. cómo que sin licencia??
Bueno.. supongo que los del diario interpretaron eso...
sip,... la nota la vimos una vez publicada, al ser tirada de papel y digital, no lo cambiaron... lo que vale es la intencion, por lo menos se ocuparon de cubrir el evento. ===8<==============Original message text=============== spyd wrote:
perdon por lo extenso. --------------------------------------------------------
Diario Rio Negro
Vida Cotidiana Los nuevos DNI tendrán información digitalizada Un equipo del Ministerio del Interior desarrolla el proyecto. Se utilizan programas informáticos de licencia libre.
Eduardo Thill, director general de Gestión Informática del Ministerio del Interior de la Nación, dirige el proyecto de los nuevos DNI.
NEUQUEN (AN).- Se está desarrollado en el Ministerio del Interior una base de datos única que utiliza software libre o sin licencia para identificar ... Ouch.. cómo que sin licencia??
Bueno.. supongo que los del diario interpretaron eso... ===8<===========End of original message text=========== -------------------------------- Pedro Janices Coordinador de Informatica SMC - Presidencia de la Nación Tel.: (54) 11-4344-3870 http://www.presidencia.gov.ar http://www.softwarelibre.gov.ar ---------------------------------
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Diego Saravia -
Enrique A. Chaparro -
Martin Carr -
Paolo Stancato -
Sebastian Bassi -
spyd -
Walter Omar Autalán