Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!! A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
On 11/17/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!!
A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas. Para mí que te quedás cerca de la multiQ para practicar el viejo truco del levante informático d-_-b
jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico. Saludos
On 11/17/06, Jonatan C <[email protected]> wrote:
jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico.
Saludos
Si lo vamos a juzgar desde ese punto de vista, podríamos pensar que de acuerdo al comentario que hicieron estas dos estaría re-fuertes! :-p -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/17/06, Jonatan C <[email protected]> wrote:
jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico.
Hace 5 o 10 años te daba la razón (con salvedades, como toda generalización), pero ahora, cualquiera hasta tiene su flog (foto-blog), asi que no creo que corra mas eso. Ahora, hasta las modelos usan e-mail!!! :)
Ojo con lo que decis Seba! Por favor cortenla con el machismo barato. Si hay pocas mujeres que se acercan a la computacion es por un tema socio-cultural profundo. Saludos Virginia On 11/17/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
On 11/17/06, Jonatan C <[email protected]> wrote:
jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico.
Hace 5 o 10 años te daba la razón (con salvedades, como toda generalización), pero ahora, cualquiera hasta tiene su flog (foto-blog), asi que no creo que corra mas eso. Ahora, hasta las modelos usan e-mail!!! :)
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Por favor cortenla con el machismo barato. Si hay pocas mujeres que se acercan a la computacion es por un tema socio-cultural profundo.
a la computacion se acercan muchas mujeres lo que no se es porque hay pocas en los grupos de usuarios habituales del SL. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
a sebastian lo vi en cafeconf con su esposa y su hijo , es una persona muy recatada y respetuosa, si se sigue portando mal le mandaremos un mail a su pareja para que lo eduque en temas de genero saludos bubi ----- Original Message ----- From: Virginia Gonzalez To: La lista de todos y todas en solar Sent: Friday, November 17, 2006 1:36 PM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2 Ojo con lo que decis Seba! Por favor cortenla con el machismo barato. Si hay pocas mujeres que se acercan a la computacion es por un tema socio-cultural profundo. Saludos Virginia On 11/17/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote: On 11/17/06, Jonatan C <[email protected]> wrote: > jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy > lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico. Hace 5 o 10 años te daba la razón (con salvedades, como toda generalización), pero ahora, cualquiera hasta tiene su flog (foto-blog), asi que no creo que corra mas eso. Ahora, hasta las modelos usan e-mail!!! :) _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
anda esta lista?? saludos bubi ----- Original Message ----- From: bubi To: La lista de todos y todas en solar Sent: Friday, November 17, 2006 2:53 PM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2 a sebastian lo vi en cafeconf con su esposa y su hijo , es una persona muy recatada y respetuosa, si se sigue portando mal le mandaremos un mail a su pareja para que lo eduque en temas de genero saludos bubi ----- Original Message ----- From: Virginia Gonzalez To: La lista de todos y todas en solar Sent: Friday, November 17, 2006 1:36 PM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2 Ojo con lo que decis Seba! Por favor cortenla con el machismo barato. Si hay pocas mujeres que se acercan a la computacion es por un tema socio-cultural profundo. Saludos Virginia On 11/17/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote: On 11/17/06, Jonatan C <[email protected]> wrote: > jaja si el viejisimo truco del levante jo , pero igual generalmente no muy > lindas chicas se acercan a la informatica , no si si me explico. Hace 5 o 10 años te daba la razón (con salvedades, como toda generalización), pero ahora, cualquiera hasta tiene su flog (foto-blog), asi que no creo que corra mas eso. Ahora, hasta las modelos usan e-mail!!! :) _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ---------------------------------------------------------------------------- _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general ------------------------------------------------------------------------------ _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Vie 17 Nov 2006 13:07, Sebastian Bassi escribió:
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A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
On 11/20/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
El Vie 17 Nov 2006 13:07, Sebastian Bassi escribió:
Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!!
A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera. Con qué navegas en internet? con "explorer". Con qué haces un texto? con "word" Con qué hacés cálculos? Con "excel". A la gente normalmente no se le ocurre que las respuestas a estas preguntas puedan otra cosa, como por ejemplo: "navegador", "editor de textos", "planilla de calculo", y que cada una sea un concepto abstracto que puede ser implementado y usado de diferentes maneras. Hay que enseñarle, mostrarle a la gente otra cosa, que si se puede elegir, que si se pueden evitar los virus, que no es tan caro el software, que no es inevitable piratear, que Bill Gates no es el hombre mas rico del mundo porque es tan inteligente que se lo supo merecer. Para eso estamos nosotros, por eso tiene sentido lo que hacemos en SoLAr y los proyectos que cada uno lleva adelante. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/20/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
El Vie 17 Nov 2006 13:07, Sebastian Bassi escribió:
Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!!
A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera. Con qué navegas en internet? con "explorer". Con qué haces un texto? con "word" Con qué hacés cálculos? Con "excel". A la gente normalmente no se le ocurre que las respuestas a estas preguntas puedan otra cosa, como por ejemplo: "navegador", "editor de textos", "planilla de calculo", y que cada una sea un concepto abstracto que puede ser implementado y usado de diferentes maneras. Hay que enseñarle, mostrarle a la gente otra cosa, que si se puede elegir, que si se pueden evitar los virus, que no es tan caro el software, que no es inevitable piratear, que Bill Gates no es el hombre mas rico del mundo porque es tan inteligente que se lo supo merecer. Para eso estamos nosotros, por eso tiene sentido lo que hacemos en SoLAr y los proyectos que cada uno lleva adelante. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Je por lo menos hasta el 2000 cazabas el winhacker y ponias lo que se te cantara en el boton de inicio, si es que no lo querias hacer a mano (para los mas avanzados), asi como un monton de toqueteos varios, y mas alla de una cuestion sexista, porque en este caso es menester y no influye ..... es verdad!!!! cambiale, tres letras o el comportamiento y la gente se asusta y huye, si me preguntan porque , ni idea incluso con windoze ...pero es asi Salutti 2006/11/21, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 11/20/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
El Vie 17 Nov 2006 13:07, Sebastian Bassi escribió:
Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!!
A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera. Con qué navegas en internet? con "explorer". Con qué haces un texto? con "word" Con qué hacés cálculos? Con "excel". A la gente normalmente no se le ocurre que las respuestas a estas preguntas puedan otra cosa, como por ejemplo: "navegador", "editor de textos", "planilla de calculo", y que cada una sea un concepto abstracto que puede ser implementado y usado de diferentes maneras. Hay que enseñarle, mostrarle a la gente otra cosa, que si se puede elegir, que si se pueden evitar los virus, que no es tan caro el software, que no es inevitable piratear, que Bill Gates no es el hombre mas rico del mundo porque es tan inteligente que se lo supo merecer. Para eso estamos nosotros, por eso tiene sentido lo que hacemos en SoLAr y los proyectos que cada uno lleva adelante.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
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-- –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—(r).
Se me dio por chusmear y con los sistemas XP tambien podes http://www.theeldergeek.com/change_text_on_xp_start_button.htm Usuarios de windoze hagan la prueba cambien el fondo de pantalla la barra de tareas y el boton, pruebenlo con sus cobayos preferidos y despues me cuentan :P -- –'—=£0ßÎZ0N Ïs ßÅÇk=–'—(r).
El Mié 22 Nov 2006 03:54, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 11/20/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
El Vie 17 Nov 2006 13:07, Sebastian Bassi escribió:
Otra vez estoy en la MultiQ (CPU con 4 terminales, instalado para uso publico en la UNQ). Y escuche lo siguiente que queria compartir: 2 estudiantes, una pone un diskete y la otra se sienta en una terminal. Mina1: ¿Como funciona esto? Mina2: Ni idea, no se que Windows es. Mina1: Boluda! No tiene INICIO!!!! Mina2: Vamonos!!!
A esta altura les mostre el icono de "Equipo" que estaba en el escritorio y de ahi se arreglaron solas.
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera.
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Con qué navegas en internet? con "explorer". Con qué haces un texto? con "word" Con qué hacés cálculos? Con "excel". A la gente normalmente no se le ocurre que las respuestas a estas preguntas puedan otra cosa, como por ejemplo: "navegador", "editor de textos", "planilla de calculo", y que cada una sea un concepto abstracto que puede ser implementado y usado de diferentes maneras. Hay que enseñarle, mostrarle a la gente otra cosa, que si se puede elegir, que si se pueden evitar los virus, que no es tan caro el software, que no es inevitable piratear, que Bill Gates no es el hombre mas rico del mundo porque es tan inteligente que se lo supo merecer. Para eso estamos nosotros, por eso tiene sentido lo que hacemos en SoLAr y los proyectos que cada uno lleva adelante.
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
On Thu, 23 Nov 2006 02:03:27 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote: ..
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera.
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Creo que aca hay un lugar que debe definirse en base a algunas premisas. Si estas indican que para usar un sistema libre hay que parecerse a windows, se tomo como "de facto" la interfaz de ese sistema. Se le esta dando tambien un tratamiento puramente tecnico al asunto. De ser valida esa premisa, no hay razon para usar otro sistema, usemos windows entonces. Ahora si la propuesta esta apuntando mas alla de lo tecnico, tiene que ver con una identidad del nuevo sistema. Pero ademas el usuario aprendera, o sea el planteo de las dos chicas es un planteo desde la ignorancia. Como ellas lo pueden resolver esta en sus capacidades o en su metodo de aprendizaje. Ponerle el boton de manera similar a windows no creo que ayude, ni creo que sea beneficioso. Es importante que el usuario sepa que no esta usando windows y que aprenda a enfrentar a una interfaz que no lo es. La frivolidad del dialogo, define a esos usuarios, no al sistema. Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas". happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
On 11/23/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas".
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-) -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
Bueno Sebastián! Lo más complicado del cambio al volante es "escuchar el ruidito" que hace cuando calza el varillaje adecuadamente, por lo demás, es una papita :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
yo tenia un peugeot 404 con cambion el el volate y me parece que era mucho mas seguro porque tenias mas cerca la mano del volante.( tengo 47 añitos). La gente se acostumbra , ve tinelli , repite siempre lo mismo, pero tambien ve halgo habran echo, van al teatro , leen libros,etc. Las chicas no necesitan defensa por no conocer un sistema que es usado por un 0 a 1% de la poblaicon que tiene pc, y la mayoria especialistas en el tema. Solo falto mostrarles un poco como usarlo y le dieron para adelante. Tampoco saben o sabemos muchos a quien representa un senador provincial , o como es elgido y a mi me parece mucho mas importante para el buen funcionamiento de la democracia y tener políticos mejores, sin embargo a otros le parece una boludez. me parece que la TV no es tan , importante, como la PC tampoco , pero es solo para mi. Aguanten las chicas saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Gustavo Courault" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 23, 2006 9:52 AM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2 --- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
Bueno Sebastián! Lo más complicado del cambio al volante es "escuchar el ruidito" que hace cuando calza el varillaje adecuadamente, por lo demás, es una papita :-) --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Jue 23 Nov 2006 14:54, bubi escribió:
yo tenia un peugeot 404 con cambion el el volate y me parece que era mucho mas seguro porque tenias mas cerca la mano del volante.( tengo 47 añitos). La gente se acostumbra , ve tinelli ,
jajaja FUERA DE TEMA. siempre que te veo, BUBI, sea en Rosario, Mardel, La Plata, Bs As, mencionás a Tinelli como la expresión de una metáfora de la decadencia cultural en cierta parte del pueblo argentino: es tu marca registrada. Ahora ¿estás seguro que es así? Los circos de antaño hoy son vistos con nostalgia por mucha gente, y sería raro asociarlos a cierta decadencia cultural.... me pregunto si el circo de Tinelli no correrá la misma suerte glorificadora que produce el pasar del tiempo en varias cosas de este mundo.
repite siempre lo mismo, pero tambien ve halgo habran echo, van al teatro , leen libros,etc. Las chicas no necesitan defensa por no conocer un sistema que es usado por un 0 a 1% de la poblaicon que tiene pc, y la mayoria especialistas en el tema.
Solo falto mostrarles un poco como usarlo y le dieron para adelante.
Sí, pero si no estaba Sebastían, huían despavoridas. Con un botón de inicio que diga inicio es más fácil, y usarían SL, que no es SP, por ejemplo, les da la libertad de usar los programas con cualquier fin, y de copiarlos si quisieran, está bien, no pueden modificarlos porque no van a modificar el source, pero las libertades las estarían teniendo, no es lo mismo que usar SP.
Tampoco saben o sabemos muchos a quien representa un senador provincial , o como es elgido y a mi me parece mucho mas importante para el buen funcionamiento de la democracia y tener políticos mejores, sin embargo a otros le parece una boludez.
Claro, haciendo una alegoría entre democracia (capitalista) y SL y fascismo y SP, uno podría afirmar con justicia que es mejor vivir en democracia siendo inconsciente de qué significa, que vivir en un fascismo siendo inconsciente de qué significa. El marco en el que te movés te da oportunidades para que puedas ver y comprender las cosas. Si usás siempre windows, es difícil que llegues a las ideas del SL. Si usás siempre SL, aún cuando no sepas qué estás usando ni por qué se hizo el SL, es más fácil que llegues a las ideas del SL.
me parece que la TV no es tan , importante, como la PC tampoco , pero es solo para mi. Aguanten las chicas
Ah, en eso, concuerdo, sobre todo lo que tienen que aguantar es a nosotros :P
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Gustavo Courault" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 23, 2006 9:52 AM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
Bueno Sebastián! Lo más complicado del cambio al volante es "escuchar el ruidito" que hace cuando calza el varillaje adecuadamente, por lo demás, es una papita :-)
--------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar
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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
en verdad que me gustan tus opiniones, siempre constructivas. Mi opinion de tinelli es la de un viejo choto , es verdad , pero me hace acordar a Bill , idolatrado por las mayorias , y siempre hace lo mismo, pero es facil , ya nos acostumbramos, son exitosos , famosos y millonarios, con un producto siempre igual o peor ,no por eso la gente se cansa. Y desde otros lados gente que genera otro tipo de cosas, algo habran hecho me parece otro tipo de cosas, como gnu/linux, no tendran tanto exito ni fama , y creo que jamas llegaran al exito como lo conocemos nosotros y tinelli o bill. Para mi no es decadencia, son opciones y elecciones que uno hace mientras vive. Seguro que tinelli y bill seran glorificados, como Sarmiento o Roca. Sinceramente creo que hay diferencias y bienvenidas sean, entre un 20 y 80 % del pais que come mejor, se educa mejor , y tiene capacidad de elegir su vida.Lamentablemente o felizmente creo estar lejos del 80 % que no puede decidir , gracias a cierta educación recibida por mis padres y por el esfuerzo propio y de muchos compañeros que me enseñaron un camino. No estar a favor de dictaduras, guerras , monopolios , ni de tinelli , hadad , neustad , grondona y muchos otros que ayudan a una formación pobre te hace ser de una minoría , o elitismo que no aprecio para nada. Ojala mas y mejores pudieramos sumar contenidos y experiencias un poquito menos mediocres. Y creo que el SL es mucho mas que una herramienta en donde difiera el inicio sea importante un abrazo y aguante Musix saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Marcos Guglielmetti" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 23, 2006 11:21 PM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2 El Jue 23 Nov 2006 14:54, bubi escribió:
yo tenia un peugeot 404 con cambion el el volate y me parece que era mucho mas seguro porque tenias mas cerca la mano del volante.( tengo 47 añitos). La gente se acostumbra , ve tinelli ,
jajaja FUERA DE TEMA. siempre que te veo, BUBI, sea en Rosario, Mardel, La Plata, Bs As, mencionás a Tinelli como la expresión de una metáfora de la decadencia cultural en cierta parte del pueblo argentino: es tu marca registrada. Ahora ¿estás seguro que es así? Los circos de antaño hoy son vistos con nostalgia por mucha gente, y sería raro asociarlos a cierta decadencia cultural.... me pregunto si el circo de Tinelli no correrá la misma suerte glorificadora que produce el pasar del tiempo en varias cosas de este mundo.
repite siempre lo mismo, pero tambien ve halgo habran echo, van al teatro , leen libros,etc. Las chicas no necesitan defensa por no conocer un sistema que es usado por un 0 a 1% de la poblaicon que tiene pc, y la mayoria especialistas en el tema.
Solo falto mostrarles un poco como usarlo y le dieron para adelante.
Sí, pero si no estaba Sebastían, huían despavoridas. Con un botón de inicio que diga inicio es más fácil, y usarían SL, que no es SP, por ejemplo, les da la libertad de usar los programas con cualquier fin, y de copiarlos si quisieran, está bien, no pueden modificarlos porque no van a modificar el source, pero las libertades las estarían teniendo, no es lo mismo que usar SP.
Tampoco saben o sabemos muchos a quien representa un senador provincial , o como es elgido y a mi me parece mucho mas importante para el buen funcionamiento de la democracia y tener políticos mejores, sin embargo a otros le parece una boludez.
Claro, haciendo una alegoría entre democracia (capitalista) y SL y fascismo y SP, uno podría afirmar con justicia que es mejor vivir en democracia siendo inconsciente de qué significa, que vivir en un fascismo siendo inconsciente de qué significa. El marco en el que te movés te da oportunidades para que puedas ver y comprender las cosas. Si usás siempre windows, es difícil que llegues a las ideas del SL. Si usás siempre SL, aún cuando no sepas qué estás usando ni por qué se hizo el SL, es más fácil que llegues a las ideas del SL.
me parece que la TV no es tan , importante, como la PC tampoco , pero es solo para mi. Aguanten las chicas
Ah, en eso, concuerdo, sobre todo lo que tienen que aguantar es a nosotros :P
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Gustavo Courault" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Thursday, November 23, 2006 9:52 AM Subject: Re: [Solar-general] Escuchado por ahi, 2
--- Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
Bueno Sebastián! Lo más complicado del cambio al volante es "escuchar el ruidito" que hace cuando calza el varillaje adecuadamente, por lo demás, es una papita :-)
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On 11/24/06, bubi <[email protected]> wrote:
FUERA DE TEMA. siempre que te veo, BUBI, sea en Rosario, Mardel, La Plata, Bs As, mencionás a Tinelli como la expresión de una metáfora de la decadencia cultural en cierta parte del pueblo argentino: es tu marca registrada.
Ahora ¿estás seguro que es así?
Los circos de antaño hoy son vistos con nostalgia por mucha gente, y sería raro asociarlos a cierta decadencia cultural.... me pregunto si el circo de Tinelli no correrá la misma suerte glorificadora que produce el pasar del tiempo en varias cosas de este mundo.
Los circos hacen parodia de la cotidianeidad, algunos para poner criticar y poner en evidencia las contradicciones, paradojas, problemas y características de las sociedad de los cuales por uno u otro motivo no se puede hablar abiertamente. Estos son los que la historia reivindica aunque hayan sido criticados en su momento. Los otros son los circos como el de tinelli, que hacen lo contrario, se rien de todo para que no se diga lo que no conviene, y si se dice, que se diluya y confunda, impidiendo en vez de facilitar, la crítica verdadera. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Vie 24 Nov 2006 15:00, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 11/24/06, bubi <[email protected]> wrote:
FUERA DE TEMA. siempre que te veo, BUBI, sea en Rosario, Mardel, La Plata, Bs As, mencionás a Tinelli como la expresión de una metáfora de la decadencia cultural en cierta parte del pueblo argentino: es tu marca registrada.
Ahora ¿estás seguro que es así?
Los circos de antaño hoy son vistos con nostalgia por mucha gente, y sería raro asociarlos a cierta decadencia cultural.... me pregunto si el circo de Tinelli no correrá la misma suerte glorificadora que produce el pasar del tiempo en varias cosas de este mundo.
Los circos hacen parodia de la cotidianeidad, algunos para poner criticar y poner en evidencia las contradicciones, paradojas, problemas y características de las sociedad de los cuales por uno u otro motivo no se puede hablar abiertamente. Estos son los que la historia reivindica aunque hayan sido criticados en su momento. Los otros son los circos como el de tinelli, que hacen lo contrario, se rien de todo para que no se diga lo que no conviene, y si se dice, que se diluya y confunda, impidiendo en vez de facilitar, la crítica verdadera.
"se rien de todo para que no se diga lo que no conviene": lo que conviene a los medios masivos de comunicación tradicionales es casi siempre lo que conviene a los dueños de los medios masivos, que son "parientes" de los dueños de todos los _grandes_ medios de producción. Hay excepciones temporales según haya menos o más presión de un pueblo que por ejemplo tiene hambre y exige trabajo o mejor cultura... pero no esperemos de los medios masivos de comunicación tradicionales que digan lo que no les conviene a ellos, digámoslo nosotros en Internet y en las calles junto a los docentes, demás trabajadores, o donde fuera que haya que decirlo... porque siempre va a haber circo, etc., pero algo alegre o una fiesta para las mayorías de los habitantes de un país sería tener trabajo, y bueno, eso sí sería una fiesta, no el circo de Tinelli y el resto de los programas que no aportan casi nada a la cultura popular. Un ejemplo extraño es actualmente Canal 7: tiene muchos programas culturales y muy buenos, y hasta un tanto independientes a veces del poder central. Creo que esa independencia, ese poder se lo dio la gente cuando se hizo oír en las calles, y se lo dan los que trabajan para construir un país mejor, como es el caso de muchos docentes y muchos otros trabajadores de otros rubros... esa presión ejercida por sectores constructivos del país creo que llegó a canal 7. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
On 11/24/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Un ejemplo extraño es actualmente Canal 7: tiene muchos programas culturales y muy buenos, y hasta un tanto independientes a veces del poder central. Creo que esa independencia, ese poder se lo dio la gente cuando se hizo oír en las calles, y se lo dan los que trabajan para construir un país mejor, como es el caso de muchos docentes y muchos otros trabajadores de otros rubros... esa presión ejercida por sectores constructivos del país creo que llegó a canal 7.
Si, coincido, pero ojo que este logro es muy fragil, no creo que el gobierno esté permitiendo todo esto porque le guste sino porque se llegó a un pozo tan profundo que ahora hay que hacer algunas concesiones. Pero cuando el gobierno (este u otro mas adelante) se sienta nuevamente con el manejo de los hilos sociales, Canal 7 vuelve a ser lo que era en el menemato. Hay que defenderlo y no dormirse en los laureles. Defendamos los circos que quedarán en la *historia*, no en la histeria como el de tinelli. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Muy buena reflección la de ambos!! da gusto!! un sincero abrazo 2006/11/24, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 11/24/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Un ejemplo extraño es actualmente Canal 7: tiene muchos programas
culturales y
muy buenos, y hasta un tanto independientes a veces del poder central. Creo que esa independencia, ese poder se lo dio la gente cuando se hizo oír en las calles, y se lo dan los que trabajan para construir un país mejor, como es el caso de muchos docentes y muchos otros trabajadores de otros rubros... esa presión ejercida por sectores constructivos del país creo que llegó a canal 7.
Si, coincido, pero ojo que este logro es muy fragil, no creo que el gobierno esté permitiendo todo esto porque le guste sino porque se llegó a un pozo tan profundo que ahora hay que hacer algunas concesiones. Pero cuando el gobierno (este u otro mas adelante) se sienta nuevamente con el manejo de los hilos sociales, Canal 7 vuelve a ser lo que era en el menemato. Hay que defenderlo y no dormirse en los laureles. Defendamos los circos que quedarán en la *historia*, no en la histeria como el de tinelli.
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-- FELIX ZOLEZZI
On 11/24/06, bubi <[email protected]> wrote:
Sinceramente creo que hay diferencias y bienvenidas sean, entre un 20 y 80 % del pais que come mejor, se educa mejor , y tiene capacidad de elegir su vida.
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social. -- Santiago Roza [email protected]
Puiede ser, otro punto de vista mas, perez companc , bunge, pescarmona, macri , fortabat etc,etc son estupidos, coleccionan obras de arte estupidas, leen libros estupidos, y ven television estupida. puede ser saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Santiago Roza" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Friday, November 24, 2006 12:29 PM Subject: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Escuchado por ahi, 2
On 11/24/06, bubi <[email protected]> wrote:
Sinceramente creo que hay diferencias y bienvenidas sean, entre un 20 y 80 % del pais que come mejor, se educa mejor , y tiene capacidad de elegir su vida.
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
-- Santiago Roza [email protected]
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On 11/24/06, bubi <[email protected]> wrote:
Puiede ser, otro punto de vista mas, perez companc , bunge, pescarmona, macri , fortabat etc,etc son estupidos, coleccionan obras de arte estupidas, leen libros estupidos, y ven television estupida. puede ser
Bueno... yo también creo esto, tomando la palabra "estúpido" como concepto amplio que abarca varias taras psiquicas de indole diversa. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Viernes 24 Noviembre 2006 12:29, Santiago Roza escribió:
Sinceramente creo que hay diferencias y bienvenidas sean, entre un 20 y 80 % del pais que come mejor, se educa mejor , y tiene capacidad de elegir su vida.
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
Ya que estamos divagando un poco, un tema importante a tratar seria el siguiente: (siguiendo el hilo de la conversación) Si los que no son estupidos y logran escapar a esa lógica en la actualidad para poder desarrollarse terminan muchas veces en corporaciones como google, IBM, Sun o cualquier otra. ¿Opiniones? -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
de que clase social es tinelli? que alguien gane mucha plata trabajando no lo pone en una clase u otra leer libros tampoco y ademas porquee asumis que no lee libros? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
mm tinelli es de la clase social que llevaron a nuestro país a la quiebra y caos econopolitico , seguro que lee libros el pero de com chatajear mejor a los televidentes y como ganar rating..
On 11/27/06, Jonatan C <[email protected]> wrote:
mm tinelli es de la clase social que llevaron a nuestro país a la quiebra y caos econopolitico , seguro que lee libros el pero de com chatajear mejor a los televidentes y como ganar rating..
Eso se llama marketing... -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/27/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
de que clase social es tinelli?
no hable de la clase social de tinelli, si queres hablar hablamos, pero yo no hable de eso, relee la frase.
que alguien gane mucha plata trabajando no lo pone en una clase u otra leer libros tampoco
para muchas corrientes de pensamiento la clase se define por el ingreso, la concepcion marxista de clase sera la que compartis vos pero no es la unica ni la mas extendida.
y ademas porquee asumis que no lee libros?
tampoco hable de que tinelli no leyera libros, relee la frase:
el otro 20% [de la sociedad] tambien mira a tinelli, y [ese otro 20%] tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
-- Santiago Roza [email protected]
On 11/27/06, josx <[email protected]> wrote:
Si los que no son estupidos y logran escapar a esa lógica en la actualidad para poder desarrollarse terminan muchas veces en corporaciones como google, IBM, Sun o cualquier otra.
¿Opiniones?
que tiene de distinto trabajar para una corporacion que para una pyme, o incluso de asistente para un cuentapropista? casi todo el mundo evade, explota, y estafa tanto como se anima, con el unico limite de cuanto poder tiene para hacerlo, y cuanto miedo tiene de que lo agarren y asi recibir una sancion (penal, economica, moral, la que sea). el que no lo hace, en el 80% de los casos es porque no puede. si te parece que estoy exagerando, fijate como esta el mundo y decime... los unicos limites que existieron alguna vez, para que el abuso del que puede sobre el resto no fuese tan alevoso, fueron limites de miedo: miedo al comunismo, miedo a la moral tradicional, miedo a la recesion. ahora somos modernos llego el 2000, no le tenemos miedo a nada, no hay limites molestos para dar rienda suelta a la naturaleza humana, la corporacion es mala mala pero el tipo que va por la calle compra en kosiuko, y el otro que va por la calle tiene un taller esclavo, y si le ofrecieras al esclavo ponerse un taller, agarraria viaje porque salvese quien pueda. dentro de ese panorama, ganarse el sueldo tratando de trabajar honestamente en una corporacion, aunque esa corporacion haga cosas que no te caigan simpaticas, asi como las hace casi todo el resto de las empresas y el mundo, grandes o chicas, no me parece tan deshonesto. -- Santiago Roza [email protected]
On 11/27/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
dentro de ese panorama, ganarse el sueldo tratando de trabajar honestamente en una corporacion, aunque esa corporacion haga cosas que no te caigan simpaticas, asi como las hace casi todo el resto de las empresas y el mundo, grandes o chicas, no me parece tan deshonesto.
Es cierto, esto no es necesariamente deshonesto, pero es molesto cuando uno toma conciencia, si uno está tratando de llevar una vida honesta y solidaria, trabajar para empresarios que hacen lo contrario. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lunes 27 Noviembre 2006 21:24, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 11/27/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
dentro de ese panorama, ganarse el sueldo tratando de trabajar honestamente en una corporacion, aunque esa corporacion haga cosas que no te caigan simpaticas, asi como las hace casi todo el resto de las empresas y el mundo, grandes o chicas, no me parece tan deshonesto.
Es cierto, esto no es necesariamente deshonesto, pero es molesto cuando uno toma conciencia, si uno está tratando de llevar una vida honesta y solidaria, trabajar para empresarios que hacen lo contrario.
En ese sentido replicamos todo el tiempo la deshonestidad, la explotación, y mayormente esta dado por el poner al capital como "dios", antes que cualquier cosa. El poder lo tenemos arraigado en nuestros habitos, es por eso que no es lo mismo todo lo que hacemos, las diferencias son sutiles pero validas e interesantes. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
On 11/27/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
casi todo el mundo evade, explota, y estafa tanto como se anima, con el unico limite de cuanto poder tiene para hacerlo, y cuanto miedo tiene de que lo agarren y asi recibir una sancion (penal, economica, moral, la que sea). el que no lo hace, en el 80% de los casos es porque no puede.
Como dice Alejandro Rozitchner, "no digan -todos somos Cabezas-, porque tambien -todos somos Menem-". :)
On 11/27/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Como dice Alejandro Rozitchner, "no digan -todos somos Cabezas-, porque tambien -todos somos Menem-". :)
Como digo yo, digamos todos "Todos somos Cabezas!", así seremos menos menem. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Lunes 27 Noviembre 2006 20:56, Santiago Roza escribió:
On 11/27/06, josx <[email protected]> wrote:
Si los que no son estupidos y logran escapar a esa lógica en la actualidad para poder desarrollarse terminan muchas veces en corporaciones como google, IBM, Sun o cualquier otra.
¿Opiniones?
dentro de ese panorama, ganarse el sueldo tratando de trabajar honestamente en una corporacion, aunque esa corporacion haga cosas que no te caigan simpaticas, asi como las hace casi todo el resto de las empresas y el mundo, grandes o chicas, no me parece tan deshonesto.
Claro que yo no estoy diciendo en ningun momento que trabajar en una multinacional sea deshonesto, quizas la multinacional si sea deshonesta. Igual aclaro que no es lo mismo trabajar para una multinacional que trabajar por cuenta propia o trabajar para una pyme. Igualmente a lo que apuntaba con esta pregunta era que si las personas que logran escapar al menos en la conciencia, trabajo, educación la lógica de la estupidez o la simulación permanete donde todos hacen que hacen, terminan trabajando para multinacionales por ahi es solo donde pueden desarrollarse "laboralmente", claramente estamos perdidos....
On 11/28/06, josx <[email protected]> wrote:
Igual aclaro que no es lo mismo trabajar para una multinacional que trabajar por cuenta propia o trabajar para una pyme.
por que no es lo mismo? de donde mediste que las pymes tienen en promedio un comportamiento mas etico que las multinacionales? -- Santiago Roza [email protected]
On 11/28/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/28/06, josx <[email protected]> wrote:
Igual aclaro que no es lo mismo trabajar para una multinacional que trabajar por cuenta propia o trabajar para una pyme.
por que no es lo mismo? de donde mediste que las pymes tienen en promedio un comportamiento mas etico que las multinacionales?
Porque tienen generalmente menos poder y por lo tanto menos posibilidades de hacer macanas. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/28/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Porque tienen generalmente menos poder y por lo tanto menos posibilidades de hacer macanas.
es un argumento un poco ingenuo, no? "yo laburo en una empresa mas etica que la tuya, porque la mia se muere de ganas por cag*r mas gente, pero no le da el cuero" :) -- Santiago Roza [email protected]
La verdad que eso que dicen de que una empresa puede cag*ar menos gente por se pequeña es mentira , no vieron acaso lo que fue el banco de trusso , un emprendimiento financiero bastante pequeño y jodio a muchisima gente aún hoy , pese a haber quebrado y demas.
On 11/28/06, Jonatan C <[email protected]> wrote:
La verdad que eso que dicen de que una empresa puede cag*ar menos gente por se pequeña es mentira , no vieron acaso lo que fue el banco de trusso , un emprendimiento financiero bastante pequeño y jodio a muchisima gente aún hoy , pese a haber quebrado y demas.
Esto que decís no contradice lo que yo dije, yo hablé "en general" y vos estás dando un caso particular, yo dí como medida el poder acumulado de la empresa y vos diste un ejemplo de empresa con bastante poder económico, aunque sean pocas personas. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/28/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/28/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Porque tienen generalmente menos poder y por lo tanto menos posibilidades de hacer macanas.
es un argumento un poco ingenuo, no? "yo laburo en una empresa mas etica que la tuya, porque la mia se muere de ganas por cag*r mas gente, pero no le da el cuero" :)
No, no es ingenuo. La mayoría de los empresarios pyme (desde el kioskero hasta el pequeño productor) no acumulan mucho poder, ni les interesa hacerlo, y lo peor que hacen es evadir impuestos, e incluso cuando lo hacen muchas veces se debe a que no podrían sobrevivir si los pagaran. Muy diferente es el caso de una gran empresa, donde los accionistas mayoritarios y quienes dirigen la empresa, son gente que ya tiene todas sus necesidades básicas satisfechas y muchas más también, y sin embargo siguen proponiéndose acumular más y más poder y dinero. No, de ningún modo tengo una visión ingénua de este asunto. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/28/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Porque tienen generalmente menos poder y por lo tanto menos posibilidades de hacer macanas.
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional. Tambien hay una cuestion cultural. Las pymes se manejan según nuestros usos y costumbres mientras que muchas multinacionales lo hacen según sus manuales de procedimientos, escritos en otros paises.
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos. -- Santiago Roza [email protected]
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque tienen menos poder para encubrirlo y también porque siempre se trata de montos menores, por lo tanto también hay menos interés por cubrirlo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque ...
mi idea no era que en las pymes pasaban cosas peores que en las multinacionales, sino cosas igual de malas en promedio, pero a una escala menor solo por las menores dimensiones, no por un supuesto caracter mas etico de los que las conducen, cosa bastante indemostrable. -- Santiago Roza [email protected]
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque tienen menos poder para encubrirlo y también porque siempre se trata de montos menores, por lo tanto también hay menos interés por cubrirlo. Yo creo que en la medida que la falta de control lo permita tanto una gran empresa como una pequeña empresa se pasarán la ética por donde quieran con tal de tener alguna ventaja, por lo menos es la experiencia en este país. Por otro lado es cierto lo que dice Sebastián que cuando de una multinacional hablamos tienen sus manuales de procedimientos y más controles (lo que no quiere decir que sean angelitos). Santiago, siempre he trabajado en grandes empresas (multis o no) y nunca ví un mango por hora extra trabajada (eso gralmente es para los que tienen convenio). Después hay otras que por un lado forman precios entre gallos y medianoche y por el otro tienen excelentes obras para la comunidad, quizá para aliviar su culpa, es difícil juzgarlas.
Slds
Cuando uno trabaja lo hace para poder vivir, sea un salario o independiente. Muchos lo hacen donde pueden y como pueden y no tienen mucha capacidad de elegir. Se dice que uno es verdaderamente indpendiente cuando tine esa capacidad de elgir sea asalariado o no Cada lugar de trabajo tiene sus pro o contras, las grandes empresas son distintas a las cooperativas y alas pymes, tambien si son de capitales nacionales o extranjeros, si son SA,SRL,SCA COOP, o si es el estado , nacional , provincial, ( justicia, ejercito,etc) Eticamente a uno le pagan trabaja y se acabo, la responsabilidad pasa por el tipo de sociedad juridica . Si empezamos que las SA nacionales son buenas, el gobierno es malo, la multi te roba,etc,etc queda el debate trabajador contratante desvirtuado. Uno labura porque le pagan, a mi me gustaria hacer muchas cosas sin necesidad de cobrar , pero lamentablemente asi es el sistema y debemos adaptarnos. Lo poco que puedo aportar que la ética en una organización se la pasan reverendamente por el ...., no solo las empresas , las universidades, el futbol, la policia, la justicia , los gobiernos, y por ende tambien las empresas. La diferencia me parece que las empresas son las que generan muchisima plata que se utiliza para moldear a todas estas instituciones, particularmente las grandes empresas y sobre todo las multinacionales ( caso IBM , Enron, etc,etc). La colaboracion con los pobres y donaciones es una pavada , yo simplemente pediria que no contaminen, que paguen sueldos como corresponde y que la gente done a quien quiera. Por lo que respecta a las pymes , hay de todo , como entodos lados pero ademas de general la mayor cantidad de trabajo , dejar la plata en el país , ni por casualidad evade lo que evaden las grandes. Hay mucho escrito para que lean. Desde mi posición de tener una micropyme les puedo pasar unos pequeños datos para que se ahorren de leer algun libro. Mi ingreso es el 30% del cheque que hago para pagar cargas sociales,iva e ingresos brutos , tengo un socio que se lleva el 70%. Todos los que trabajamos durante años jamas presentaron un certificado médico, las vacaciones las eligen los que trabajan, no hacemos hora extras , no hay porque hacerlas, el que mas gana ( que no soy yo ) gana 5 veces mas que el que peor gana. Formamos mucha gente que luego migran a grandes empresas porque ganan mas, ( que metodologia usan , muchas son lícitas, otras lógicas y muchas indecentes), pero asi es el mercado y debemos adaptarnos. La mayoría estudia en la facu y promocionamos eso, queremos que terminen sus estudios. Asi trabaja no solo esta sino muchas mas pymes en argentina, y creo que quienes somos partes de la dirección no solo buscamos vivir de nuestro trabajo, sino honrar la vida como decia eladia vlasquez , mas alla de nuestra profesión. http://www.mercedessosa.com.ar/cancionero/letras/honrar.htm Lo mismo pasa con los que los asalariados, compañeros de trabajo , en donde podria decir que se enferman mas que yo, que son irresponsables, que no estudian , que son todos vagos, que tendrian que cobrar menos, famosas frases en senas de empresarios que no admiro ni respeto. Hay de todo en la viña del señor , de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza. Elegi distinto, trabajar en una pyme , hacerla, tener proyectos buenos y malos , ganar para vivir , casado a los 23 2 hijos con una excelente docente y compañera de mi edad, vivir en avellaneda , fana de racing , argentino nativo y por elección, como decia mi vieja , rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita. Lo único importante , es poder elegir lo que quise hacer, tuve la posibilidad , muchos en el mundo no la tienen. Aguanten las Pymes , alla ellos con sus grandes empresa y mutinacionales , todos pueden elegir y no pasa por ser mas o menos ético, pasa Merecer la vida no es callar ni consentir Tantas injusticias repetidas Es una virtud, es dignidad Y es la actitud de identidad Mas definida. saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Herman Maseberg" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 29, 2006 9:59 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Escuchado por ahi, 2 On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque tienen menos poder para encubrirlo y también porque siempre se trata de montos menores, por lo tanto también hay menos interés por cubrirlo. Yo creo que en la medida que la falta de control lo permita tanto una gran empresa como una pequeña empresa se pasarán la ética por donde quieran con tal de tener alguna ventaja, por lo menos es la experiencia en este país. Por otro lado es cierto lo que dice Sebastián que cuando de una multinacional hablamos tienen sus manuales de procedimientos y más controles (lo que no quiere decir que sean angelitos). Santiago, siempre he trabajado en grandes empresas (multis o no) y nunca ví un mango por hora extra trabajada (eso gralmente es para los que tienen convenio). Después hay otras que por un lado forman precios entre gallos y medianoche y por el otro tienen excelentes obras para la comunidad, quizá para aliviar su culpa, es difícil juzgarlas.
Slds _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
Absolutamente de acuerdo! (salvo en eso de racing, qué barbaridad!) On 11/29/06, bubi <[email protected]> wrote:
Cuando uno trabaja lo hace para poder vivir, sea un salario o independiente. Muchos lo hacen donde pueden y como pueden y no tienen mucha capacidad de elegir. Se dice que uno es verdaderamente indpendiente cuando tine esa capacidad de elgir sea asalariado o no Cada lugar de trabajo tiene sus pro o contras, las grandes empresas son distintas a las cooperativas y alas pymes, tambien si son de capitales nacionales o extranjeros, si son SA,SRL,SCA COOP, o si es el estado , nacional , provincial, ( justicia, ejercito,etc) Eticamente a uno le pagan trabaja y se acabo, la responsabilidad pasa por el tipo de sociedad juridica . Si empezamos que las SA nacionales son buenas, el gobierno es malo, la multi te roba,etc,etc queda el debate trabajador contratante desvirtuado. Uno labura porque le pagan, a mi me gustaria hacer muchas cosas sin necesidad de cobrar , pero lamentablemente asi es el sistema y debemos adaptarnos. Lo poco que puedo aportar que la ética en una organización se la pasan reverendamente por el ...., no solo las empresas , las universidades, el futbol, la policia, la justicia , los gobiernos, y por ende tambien las empresas. La diferencia me parece que las empresas son las que generan muchisima plata que se utiliza para moldear a todas estas instituciones, particularmente las grandes empresas y sobre todo las multinacionales ( caso IBM , Enron, etc,etc). La colaboracion con los pobres y donaciones es una pavada , yo simplemente pediria que no contaminen, que paguen sueldos como corresponde y que la gente done a quien quiera. Por lo que respecta a las pymes , hay de todo , como entodos lados pero ademas de general la mayor cantidad de trabajo , dejar la plata en el país , ni por casualidad evade lo que evaden las grandes. Hay mucho escrito para que lean. Desde mi posición de tener una micropyme les puedo pasar unos pequeños datos para que se ahorren de leer algun libro. Mi ingreso es el 30% del cheque que hago para pagar cargas sociales,iva e ingresos brutos , tengo un socio que se lleva el 70%. Todos los que trabajamos durante años jamas presentaron un certificado médico, las vacaciones las eligen los que trabajan, no hacemos hora extras , no hay porque hacerlas, el que mas gana ( que no soy yo ) gana 5 veces mas que el que peor gana. Formamos mucha gente que luego migran a grandes empresas porque ganan mas, ( que metodologia usan , muchas son lícitas, otras lógicas y muchas indecentes), pero asi es el mercado y debemos adaptarnos. La mayoría estudia en la facu y promocionamos eso, queremos que terminen sus estudios. Asi trabaja no solo esta sino muchas mas pymes en argentina, y creo que quienes somos partes de la dirección no solo buscamos vivir de nuestro trabajo, sino honrar la vida como decia eladia vlasquez , mas alla de nuestra profesión. http://www.mercedessosa.com.ar/cancionero/letras/honrar.htm Lo mismo pasa con los que los asalariados, compañeros de trabajo , en donde podria decir que se enferman mas que yo, que son irresponsables, que no estudian , que son todos vagos, que tendrian que cobrar menos, famosas frases en senas de empresarios que no admiro ni respeto. Hay de todo en la viña del señor , de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza. Elegi distinto, trabajar en una pyme , hacerla, tener proyectos buenos y malos , ganar para vivir , casado a los 23 2 hijos con una excelente docente y compañera de mi edad, vivir en avellaneda , fana de racing , argentino nativo y por elección, como decia mi vieja , rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita. Lo único importante , es poder elegir lo que quise hacer, tuve la posibilidad , muchos en el mundo no la tienen. Aguanten las Pymes , alla ellos con sus grandes empresa y mutinacionales , todos pueden elegir y no pasa por ser mas o menos ético, pasa Merecer la vida no es callar ni consentir Tantas injusticias repetidas Es una virtud, es dignidad Y es la actitud de identidad Mas definida.
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Herman Maseberg" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 29, 2006 9:59 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Escuchado por ahi, 2
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque tienen menos poder para encubrirlo y también porque siempre se trata de montos menores, por lo tanto también hay menos interés por cubrirlo. Yo creo que en la medida que la falta de control lo permita tanto una gran empresa como una pequeña empresa se pasarán la ética por donde quieran con tal de tener alguna ventaja, por lo menos es la experiencia en este país. Por otro lado es cierto lo que dice Sebastián que cuando de una multinacional hablamos tienen sus manuales de procedimientos y más controles (lo que no quiere decir que sean angelitos). Santiago, siempre he trabajado en grandes empresas (multis o no) y nunca ví un mango por hora extra trabajada (eso gralmente es para los que tienen convenio). Después hay otras que por un lado forman precios entre gallos y medianoche y por el otro tienen excelentes obras para la comunidad, quizá para aliviar su culpa, es difícil juzgarlas.
Slds
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-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Miércoles 29 Noviembre 2006 14:15, bubi escribió:
Cuando uno trabaja lo hace para poder vivir, sea un salario o independiente. Muchos lo hacen donde pueden y como pueden y no tienen mucha capacidad de elegir.
Bubi no creo que este sea el panorama de una persona que se desarrollla en sistemas o tecnologia por llamarlo de alguna manera.
Se dice que uno es verdaderamente indpendiente cuando tine esa capacidad de elgir sea asalariado o no
En la informatica es fácil de lograr, o muchisimo más fácil que en otros ámbito ya que se paga muy bien en comparación con otros actividades.
Cada lugar de trabajo tiene sus pro o contras, las grandes empresas son distintas a las cooperativas y alas pymes, tambien si son de capitales nacionales o extranjeros, si son SA,SRL,SCA COOP, o si es el estado , nacional , provincial, ( justicia, ejercito,etc)
Exacto, pero nunca es lo mismo.
Eticamente a uno le pagan trabaja y se acabo, la responsabilidad pasa por el tipo de sociedad juridica . Si empezamos que las SA nacionales son buenas, el gobierno es malo, la multi te roba,etc,etc queda el debate trabajador contratante desvirtuado. Uno labura porque le pagan, a mi me gustaria hacer muchas cosas sin necesidad de cobrar , pero lamentablemente asi es el sistema y debemos adaptarnos. Lo poco que puedo aportar que la ética en una organización se la pasan reverendamente por el ...., no solo las empresas , las universidades, el futbol, la policia, la justicia , los gobiernos, y por ende tambien las empresas.
Me parece peligroso separar definiendo que un trabajan le pagan y listo. No se puede separar el productor de lo producido (eso es la mentira que venden). Nosotros mismos somos quienes reproducimos la lógica del sistema adpatandonos todo el tiempo.
La diferencia me parece que las empresas son las que generan muchisima plata que se utiliza para moldear a todas estas instituciones, particularmente las grandes empresas y sobre todo las multinacionales ( caso IBM , Enron, etc,etc).
Claro
La colaboracion con los pobres y donaciones es una pavada , yo simplemente pediria que no contaminen, que paguen sueldos como corresponde y que la gente done a quien quiera.
Por lo que respecta a las pymes , hay de todo , como entodos lados pero ademas de general la mayor cantidad de trabajo , dejar la plata en el país , ni por casualidad evade lo que evaden las grandes. Hay mucho escrito para que lean. Desde mi posición de tener una micropyme les puedo pasar unos pequeños datos para que se ahorren de leer algun libro. Mi ingreso es el 30% del cheque que hago para pagar cargas sociales,iva e ingresos brutos , tengo un socio que se lleva el 70%. Todos los que trabajamos durante años jamas presentaron un certificado médico, las vacaciones las eligen los que trabajan, no hacemos hora extras , no hay porque hacerlas, el que mas gana ( que no soy yo ) gana 5 veces mas que el que peor gana.
¡Grande bubi! :)
Formamos mucha gente que luego migran a grandes empresas porque ganan mas, ( que metodologia usan , muchas son lícitas, otras lógicas y muchas indecentes), pero asi es el mercado y debemos adaptarnos.
Bueno eso si es malo a mi entender.
La mayoría estudia en la facu y promocionamos eso, queremos que terminen sus estudios. Asi trabaja no solo esta sino muchas mas pymes en argentina, y creo que quienes somos partes de la dirección no solo buscamos vivir de nuestro trabajo, sino honrar la vida como decia eladia vlasquez , mas alla de nuestra profesión.
Bueno aqui hay un dilema grandes, muchos no viven de su trabajo sino del trabajo de otros.
Lo mismo pasa con los que los asalariados, compañeros de trabajo , en donde podria decir que se enferman mas que yo, que son irresponsables, que no estudian , que son todos vagos, que tendrian que cobrar menos, famosas frases en senas de empresarios que no admiro ni respeto.
Hay de todo en la viña del señor , de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza.
Ahi esta el punto en la elecciones, que es mejor no solo para mi sino para los demas. Nuestra decisiones estan interconectadas y son interdependientes con las de todos los demas depende del nivel de analisis que hagas.
Elegi distinto, trabajar en una pyme , hacerla, tener proyectos buenos y malos , ganar para vivir , casado a los 23 2 hijos con una excelente docente y compañera de mi edad, vivir en avellaneda , fana de racing , argentino nativo y por elección, como decia mi vieja , rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita.
¡Grande BUBI! Espero llegar a tu edad y con las ganas e impetud que pones en lo que haces...
Lo único importante , es poder elegir lo que quise hacer, tuve la posibilidad , muchos en el mundo no la tienen. Aguanten las Pymes , alla ellos con sus grandes empresa y mutinacionales , todos pueden elegir y no pasa por ser mas o menos ético, pasa Merecer la vida no es callar ni consentir
Tantas injusticias repetidas Es una virtud, es dignidad Y es la actitud de identidad Mas definida.
saludos bubi
Bueno tenemos un buen punto de partida, no? Lo que debemos es: no permitir las injusticias, no replicar las malas lógicas que operan, vivir de nuestro trabajo, dejar de lado el egoismo....etc
El 30/11/06, josx<[email protected]> escribió:
El Miércoles 29 Noviembre 2006 14:15, bubi escribió:
Cuando uno trabaja lo hace para poder vivir, sea un salario o independiente. Muchos lo hacen donde pueden y como pueden y no tienen mucha capacidad de elegir.
Bubi no creo que este sea el panorama de una persona que se desarrollla en sistemas o tecnologia por llamarlo de alguna manera.
no se si es valida la generalizacion, pero en mi caso trabajo donde puedo y no tengo mucha capacidad de cambiar, ya que no se "vender" adecuadamente mis servicios...
Se dice que uno es verdaderamente indpendiente cuando tine esa capacidad de elgir sea asalariado o no
En la informatica es fácil de lograr, o muchisimo más fácil que en otros ámbito ya que se paga muy bien en comparación con otros actividades.
En general los trabajos que consigo son mal pagos... y conozco muchos compañeros de trabajo en la misma situacion... que terminan dedicandose a otra cosa o a "arnar maquinas" por no saber conseguir buenos clientes... Supongo que es un problema personal, pero que les pasa a muchos... El echo de trabajar en sistemas no te asegura una buena remuneracion... Y la verdad que trato de mantenerme como trabajador independiente... aún no se si por no haber tenido una buena oferta de una multinacional.. o por gusto personal...
Cada lugar de trabajo tiene sus pro o contras, las grandes empresas son distintas a las cooperativas y alas pymes, tambien si son de capitales nacionales o extranjeros, si son SA,SRL,SCA COOP, o si es el estado , nacional , provincial, ( justicia, ejercito,etc)
Exacto, pero nunca es lo mismo.
Eticamente a uno le pagan trabaja y se acabo, la responsabilidad pasa por el tipo de sociedad juridica . Si empezamos que las SA nacionales son buenas, el gobierno es malo, la multi te roba,etc,etc queda el debate trabajador contratante desvirtuado. Uno labura porque le pagan, a mi me gustaria hacer muchas cosas sin necesidad de cobrar , pero lamentablemente asi es el sistema y debemos adaptarnos. Lo poco que puedo aportar que la ética en una organización se la pasan reverendamente por el ...., no solo las empresas , las universidades, el futbol, la policia, la justicia , los gobiernos, y por ende tambien las empresas.
Me parece peligroso separar definiendo que un trabajan le pagan y listo.
la teoria de la "obediencia debida" que le dicen...
No se puede separar el productor de lo producido (eso es la mentira que venden). Nosotros mismos somos quienes reproducimos la lógica del sistema adpatandonos todo el tiempo.
La diferencia me parece que las empresas son las que generan muchisima plata que se utiliza para moldear a todas estas instituciones, particularmente las grandes empresas y sobre todo las multinacionales ( caso IBM , Enron, etc,etc).
Claro
La colaboracion con los pobres y donaciones es una pavada , yo simplemente pediria que no contaminen, que paguen sueldos como corresponde y que la gente done a quien quiera.
Por lo que respecta a las pymes , hay de todo , como entodos lados pero ademas de general la mayor cantidad de trabajo , dejar la plata en el país , ni por casualidad evade lo que evaden las grandes. Hay mucho escrito para que lean. Desde mi posición de tener una micropyme les puedo pasar unos pequeños datos para que se ahorren de leer algun libro. Mi ingreso es el 30% del cheque que hago para pagar cargas sociales,iva e ingresos brutos , tengo un socio que se lleva el 70%. Todos los que trabajamos durante años jamas presentaron un certificado médico, las vacaciones las eligen los que trabajan, no hacemos hora extras , no hay porque hacerlas, el que mas gana ( que no soy yo ) gana 5 veces mas que el que peor gana.
¡Grande bubi! :)
Formamos mucha gente que luego migran a grandes empresas porque ganan mas, ( que metodologia usan , muchas son lícitas, otras lógicas y muchas indecentes), pero asi es el mercado y debemos adaptarnos.
Bueno eso si es malo a mi entender.
La mayoría estudia en la facu y promocionamos eso, queremos que terminen sus estudios. Asi trabaja no solo esta sino muchas mas pymes en argentina, y creo que quienes somos partes de la dirección no solo buscamos vivir de nuestro trabajo, sino honrar la vida como decia eladia vlasquez , mas alla de nuestra profesión.
Bueno aqui hay un dilema grandes, muchos no viven de su trabajo sino del trabajo de otros.
Lo mismo pasa con los que los asalariados, compañeros de trabajo , en donde podria decir que se enferman mas que yo, que son irresponsables, que no estudian , que son todos vagos, que tendrian que cobrar menos, famosas frases en senas de empresarios que no admiro ni respeto.
Hay de todo en la viña del señor , de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza.
Ahi esta el punto en la elecciones, que es mejor no solo para mi sino para los demas. Nuestra decisiones estan interconectadas y son interdependientes con las de todos los demas depende del nivel de analisis que hagas.
Elegi distinto, trabajar en una pyme , hacerla, tener proyectos buenos y malos , ganar para vivir , casado a los 23 2 hijos con una excelente docente y compañera de mi edad, vivir en avellaneda , fana de racing , argentino nativo y por elección, como decia mi vieja , rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita.
¡Grande BUBI! Espero llegar a tu edad y con las ganas e impetud que pones en lo que haces...
Lo único importante , es poder elegir lo que quise hacer, tuve la posibilidad , muchos en el mundo no la tienen. Aguanten las Pymes , alla ellos con sus grandes empresa y mutinacionales , todos pueden elegir y no pasa por ser mas o menos ético, pasa Merecer la vida no es callar ni consentir
Tantas injusticias repetidas Es una virtud, es dignidad Y es la actitud de identidad Mas definida.
saludos bubi
Bueno tenemos un buen punto de partida, no? Lo que debemos es: no permitir las injusticias, no replicar las malas lógicas que operan, vivir de nuestro trabajo, dejar de lado el egoismo....etc
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clap clap clap! bubi wrote:
Cuando uno trabaja lo hace para poder vivir, sea un salario o independiente. Muchos lo hacen donde pueden y como pueden y no tienen mucha capacidad de elegir. Se dice que uno es verdaderamente indpendiente cuando tine esa capacidad de elgir sea asalariado o no Cada lugar de trabajo tiene sus pro o contras, las grandes empresas son distintas a las cooperativas y alas pymes, tambien si son de capitales nacionales o extranjeros, si son SA,SRL,SCA COOP, o si es el estado , nacional , provincial, ( justicia, ejercito,etc) Eticamente a uno le pagan trabaja y se acabo, la responsabilidad pasa por el tipo de sociedad juridica . Si empezamos que las SA nacionales son buenas, el gobierno es malo, la multi te roba,etc,etc queda el debate trabajador contratante desvirtuado. Uno labura porque le pagan, a mi me gustaria hacer muchas cosas sin necesidad de cobrar , pero lamentablemente asi es el sistema y debemos adaptarnos. Lo poco que puedo aportar que la ética en una organización se la pasan reverendamente por el ...., no solo las empresas , las universidades, el futbol, la policia, la justicia , los gobiernos, y por ende tambien las empresas. La diferencia me parece que las empresas son las que generan muchisima plata que se utiliza para moldear a todas estas instituciones, particularmente las grandes empresas y sobre todo las multinacionales ( caso IBM , Enron, etc,etc). La colaboracion con los pobres y donaciones es una pavada , yo simplemente pediria que no contaminen, que paguen sueldos como corresponde y que la gente done a quien quiera. Por lo que respecta a las pymes , hay de todo , como entodos lados pero ademas de general la mayor cantidad de trabajo , dejar la plata en el país , ni por casualidad evade lo que evaden las grandes. Hay mucho escrito para que lean. Desde mi posición de tener una micropyme les puedo pasar unos pequeños datos para que se ahorren de leer algun libro. Mi ingreso es el 30% del cheque que hago para pagar cargas sociales,iva e ingresos brutos , tengo un socio que se lleva el 70%. Todos los que trabajamos durante años jamas presentaron un certificado médico, las vacaciones las eligen los que trabajan, no hacemos hora extras , no hay porque hacerlas, el que mas gana ( que no soy yo ) gana 5 veces mas que el que peor gana. Formamos mucha gente que luego migran a grandes empresas porque ganan mas, ( que metodologia usan , muchas son lícitas, otras lógicas y muchas indecentes), pero asi es el mercado y debemos adaptarnos. La mayoría estudia en la facu y promocionamos eso, queremos que terminen sus estudios. Asi trabaja no solo esta sino muchas mas pymes en argentina, y creo que quienes somos partes de la dirección no solo buscamos vivir de nuestro trabajo, sino honrar la vida como decia eladia vlasquez , mas alla de nuestra profesión. http://www.mercedessosa.com.ar/cancionero/letras/honrar.htm Lo mismo pasa con los que los asalariados, compañeros de trabajo , en donde podria decir que se enferman mas que yo, que son irresponsables, que no estudian , que son todos vagos, que tendrian que cobrar menos, famosas frases en senas de empresarios que no admiro ni respeto. Hay de todo en la viña del señor , de tener que elegir sin dudas trabajaria en una gran empresa con proyectos lindos , ganar fortunas, me casaria a los 40 despues de vivir y recorrer el mundocon una modelo de veintipico, viviria en puerto madero , seria hincha de boca , y viviria 6 meses en mar del plata y 6 en suiza. Elegi distinto, trabajar en una pyme , hacerla, tener proyectos buenos y malos , ganar para vivir , casado a los 23 2 hijos con una excelente docente y compañera de mi edad, vivir en avellaneda , fana de racing , argentino nativo y por elección, como decia mi vieja , rico no es el que mas tiene sino el que menos necesita. Lo único importante , es poder elegir lo que quise hacer, tuve la posibilidad , muchos en el mundo no la tienen. Aguanten las Pymes , alla ellos con sus grandes empresa y mutinacionales , todos pueden elegir y no pasa por ser mas o menos ético, pasa Merecer la vida no es callar ni consentir Tantas injusticias repetidas Es una virtud, es dignidad Y es la actitud de identidad Mas definida.
saludos bubi
----- Original Message ----- From: "Herman Maseberg" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Wednesday, November 29, 2006 9:59 AM Subject: Re: [Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Escuchado por ahi, 2
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Todo esto y cosas peores suceden en las grandes empresas, eso solo es más fácil de encontrar en las pymes porque tienen menos poder para encubrirlo y también porque siempre se trata de montos menores, por lo tanto también hay menos interés por cubrirlo.
Yo creo que en la medida que la falta de control lo permita tanto una gran empresa como una pequeña empresa se pasarán la ética por donde quieran con tal de tener alguna ventaja, por lo menos es la experiencia en este país. Por otro lado es cierto lo que dice Sebastián que cuando de una multinacional hablamos tienen sus manuales de procedimientos y más controles (lo que no quiere decir que sean angelitos). Santiago, siempre he trabajado en grandes empresas (multis o no) y nunca ví un mango por hora extra trabajada (eso gralmente es para los que tienen convenio). Después hay otras que por un lado forman precios entre gallos y medianoche y por el otro tienen excelentes obras para la comunidad, quizá para aliviar su culpa, es difícil juzgarlas.
Slds
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On 11/29/06, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Yo creo que en la medida que la falta de control lo permita tanto una gran empresa como una pequeña empresa se pasarán la ética por donde quieran con tal de tener alguna ventaja, por lo menos es la experiencia en este país.
eso era exactamente lo que yo planteaba: que la forma de operar de una multinacional es tan etica o no etica como la de una pyme. y no te creas que esta limitado a este pais, sino a cualquier lado donde se puede... por algo las empresas que operan eticamente en donde los obligan vienen a los paises donde no hay controles a hacer la guita facil.
Santiago, siempre he trabajado en grandes empresas (multis o no) y nunca ví un mango por hora extra trabajada (eso gralmente es para los que tienen convenio).
claro pero eso es para los de sistemas, que no tenemos convenio ni sindicato ni nada, porque somos re piolas y re modernos :) yo hablaba de la situacion general.
Después hay otras que por un lado forman precios entre gallos y medianoche y por el otro tienen excelentes obras para la comunidad, quizá para aliviar su culpa, es difícil juzgarlas.
y si, el llamado marketing social, un asco, pero bueh si la gilada compra... -- Santiago Roza [email protected]
El Miércoles 29 Noviembre 2006 00:41, Santiago Roza escribió:
On 11/29/06, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
A veces pasa lo contrario. Al ser mas chica está menos en la mira de los organismos de control. Es mas fácil encontrar trabajo en negro en una pyme que en una gran multinacional.
otras cosas que es mas facil encontrar: salarios por debajo de convenio, sobreocupacion (que pyme paga horas extra?), elusion impositiva via falsos gastos (vacaciones del dueño etc), evasion impositiva via subfacturacion, y mil etceteras. nadie es bueno por definicion, y no existen los paraisos.
Yo estaba más pensando en la explotación, plusvalia relativa, vivir del trabajo no pagado.
On 11/29/06, josx <[email protected]> wrote:
Yo estaba más pensando en la explotación, plusvalia relativa, vivir del trabajo no pagado.
Desde este punto de vista es importante lo que destaca Bubi, que él gana solo 5 veces lo que gana el empleado de su empresa con menor sueldo. Los gerentes de cualquier multinacional ganan fácilmente 20 veces lo que ganan los empleados de menor rango, y generalmente hacen un trabajo menos pesado. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
sueldo. Los gerentes de cualquier multinacional ganan fácilmente 20 veces lo que ganan los empleados de menor rango, y generalmente hacen un trabajo menos pesado.
Es cierto todo esto, pero si bien el trabajo es menos pesado y con mas beneficios (tipo vuelos en primera, auto pago, etc, etc) por lo general los de menos rango no están capacitados para hacer ese trabajo.
On 11/29/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
Desde este punto de vista es importante lo que destaca Bubi, que él gana solo 5 veces lo que gana el empleado de su empresa con menor sueldo. Los gerentes de cualquier multinacional ganan fácilmente 20 veces lo que ganan los empleados de menor rango ...
no se puede tomar una empresa al azar como referencia de todas las pymes, y compararla con los numeros de las empresas grandes, para las que si hay datos. probablemente la diferencia entre el que mas gana y el que menos, en una pyme sea menor que en una multinacional... pero no porque haya una decision explicita de distribuir los salarios de forma mas equitativa, sino porque directamente no existen los recursos para pagar lo que le paga una multinacional a un ceo (por ejemplo). -- Santiago Roza [email protected]
On 11/29/06, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
probablemente la diferencia entre el que mas gana y el que menos, en una pyme sea menor que en una multinacional... pero no porque haya una decision explicita de distribuir los salarios de forma mas equitativa,
Yo lo pienso al revés, para mí la explicación es que con mayor frecuencia, generalizando, la estructura de las pymes no está pensada (el/los dueño/s no tienen esta intención) para maximizar la ganancia a toda costa, aún a costa de la explotación inhumana de los empleados. La mayoría de los empresarios pymes no se plantean la posibilidad de exprimir al máximo a sus empleados mantenerlos en la miseria como estrategia para ganar más, cosa que si se plantean, y muy a conciencia, los empresarios que dirigen grandes empresas que han acumulados mucho poder económico. Además los empresarios pymes están casi siempre trabajando en contacto directo con los empleados de todos los niveles de su empresa, y esto hace que mantengan siempre una sensibilidad mínima que el contacto directos les mantiene viva. Esto lo pierden los empresarios cuando manejan millones y viven parapetados tras las fortalezas de sus cantris, custiodiados por guarda espaldas, sabiendo que gran parte de sus empleados los odian por explotarlos, otros los enviadian por lo que tienen y otros los desprecian por como tratan a las personas que dependen de ellos. Son casos particulares de maldad los empresarios pymes que resultan totalmente insensibles, como esos que tienen talleres donde esclavizan inmigrantes ilegales desprotegidos, lamentablemente estos suelen llegar mas lejos, pero la gran mayoría son gente normal, con bajezas y debilidades, con ambición mayor o menor, pero también con una mínima conciencia de que el cadete y la mujer que limpia son personas que sufren y que tienen necesidades mínimas y derecho a cubrirlas con el producto de su trabajo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Yo estaba más pensando en la explotación, plusvalia relativa, vivir del trabajo no pagado.
claro, pero eso no lo encontraras tanto en una pyme como en los accionistas de las corporaciones. en general en los pequeños negocios el capital mas que generar renta, genera una oportunidad de trabajar para vos mismo, o sea no genera explotacion, pues los dueños suelen trabajar tanto o mas que los empleados, su ventaja es que eligen que hacer o sea son independientes, como bien dice bubi. El capital que tienes alcanza para permitirte tu trabajo. Tu explotas cuando das capital para que otros trabajen y te quedas con la renta. la explotacion hay que buscarla en los accionistas de las grandes empresas, sabenque este año la lista de personas con 1000 millones de uss o mas en eeuu esta en las 400 personas? para ser rico, seguin algun estudio que lei hay que tener unos 400 millones por lo menos. Para poder vivir sin trabajar con apenas unos 5 alcanzaria, (para ti y tu descendencia) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
dentro de ese panorama, ganarse el sueldo tratando de trabajar honestamente en una corporacion, aunque esa corporacion haga cosas que no te caigan simpaticas, asi como las hace casi todo el resto de las empresas y el mundo, grandes o chicas, no me parece tan deshonesto.
Claro que yo no estoy diciendo en ningun momento que trabajar en una multinacional sea deshonesto, quizas la multinacional si sea deshonesta. Igual aclaro que no es lo mismo trabajar para una multinacional que trabajar por cuenta propia o trabajar para una pyme.
en el sentido de honestidad marcado por la ley y la etica no parece ser deshonesto, al menos la etica protestante del trabajo ahora, la pregunta es porque trabajar alli? hay varias respuestas posibles: 1) porque no te queda otra 2) porque te pagan mas que en otros lugares y nesesitas o queres ese dinero 3) porque te gusta el trabajo que haces para ellos, una posibilidad es manejar grandes proyectos que en otas orgas no se manejan. 4) supongo que habra mas notivos personalmente no me gustaria trabajar para que otra persona acumule capital (multinacionales privadas), y mi objetivo personal no es acumular, pero entiendo que a muchos eso no les preocupe o que incluso sea el objetivo de su vida. no veo diferencias etica alguna entre una pyme y una multinacional en cuanto a trabajo se refiere, porque lo plantean? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 11/29/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
no veo diferencias etica alguna entre una pyme y una multinacional en cuanto a trabajo se refiere, porque lo plantean?
josx planteo el caso de los que estudian para despues trabajar en una multinacional, y yo pregunte que diferencia habia entre trabajar ahi o en una pyme. fijate varios emails mas arriba. -- Santiago Roza [email protected]
El Miércoles 29 Noviembre 2006 10:00, Diego Saravia escribió:
no veo diferencias etica alguna entre una pyme y una multinacional en cuanto a trabajo se refiere, porque lo plantean?
Con respecto a trabajo en si no, pero si con respecto al fruto del trabajo. O sea como vos lo planteaste acumulación de capital. -- Ing. Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] Contactos --> Tel: +54-11-4382-9533 GnuPG Public Key: 0xF6396FCC
josx wrote:
El Viernes 24 Noviembre 2006 12:29, Santiago Roza escribió:
Sinceramente creo que hay diferencias y bienvenidas sean, entre un 20 y 80 % del pais que come mejor, se educa mejor , y tiene capacidad de elegir su vida.
el otro 20% tambien mira a tinelli, y tampoco lee un libro ni a punta de pistola, y cuando lo lee es bucay o padre rico... la estupidez no es una cuestion de clase social.
Ya que estamos divagando un poco, un tema importante a tratar seria el siguiente: (siguiendo el hilo de la conversación)
Si los que no son estupidos y logran escapar a esa lógica en la actualidad para poder desarrollarse terminan muchas veces en corporaciones como google, IBM, Sun o cualquier otra.
Muy importante tema Es esta parte sur del mundo no hemos sabido desarrollar ecosistemas economicos capaz de sostener, ya no a todo el mundo, ni siquiera a quienes queremos construir otra forma de sociedad. Entiendo que muchos de los hackers y desarrolladores de SL viven en el norte, y tienen sus necsidades basicas satisfechas (no sé como) Pero en Argentina yo he trabajado en ese tipo de corporaciones, antes como empleado, ahora como cliente y lo sigo haciendo, buscando un poco mas de autonomia como conultor independiente, y elegir hasta donde puedo en que trabajar y para quien trabajar. Pero no puedo elegir muuuucho, porque sigo metido en el mismo mundo que todos, un mundo donde hace falta plata para todo. Y no solo necesito plata para vivir, sino encima para construir un ecosistema diferente, eso tambien necesita plata y gente comprometida. Como construimos este ecosistema que sostenga economicamente al menos a los que lo quermos constuir? veo cercanias con el movimiento cooperativo y con las fabricas recuperadas, en alguna medida tambien con los microemprendedores, pero no es lo mismo. Tenemos en comun las necesidades economicas, la construccion de espacios "propios" y el pensamiento politico de compartir las buenas, las malas, las tomas de decision y las responsabilidades. Pero diferimos en la avidez del mercado (del sistema) por nuestras capacidades, en Argentina cada vez hay más necesidad de gente que sepa IT, te quieren dentro de sus corporaciones y las ofertas son interesantes. Podemos integrarnos al sistema, en condiciones "agradables", ser "beneficiados" por el sistema, no quedar "excluidos". Y creo que ese es el dilema esencial, la tentacion es grande
On Thu, 23 Nov 2006 09:41:45 -0300 "Sebastian Bassi" <[email protected]> wrote:
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Con respecto a esto, quiero ver cuando de Uds. pueden manejar un auto con cambio al volante como venian antes. Yo si no me explican el cambio al volante no lo sabria usar. Debo ser medio idiota :)
Se puede perfectamente. A veces es mas dificil para algunos porque estamos demasiado "estandarizados" en algo. Pero se puede. Personalmente hago el esfuerzo de hacerlo. Por ejemplo estoy aprendiendo a escribir con la mano izquierda. Seguro no lo necesitare para nada en mi vida cotidiana, pero mi cerebro esta obligdo a aprender a escribir nuevamente y a controlar todas esas funciones para la mano que jamas necesito la motricidad fina en mi caso. Cada cosa que aprendemos nos dota de nuevas habilidades. No solo creo que es bueno manejar con palanca en el volante, el viejo ford falcon la traia, sino que incluso manejar con el volante del otro lado como en los autos ingleses seria una buena habilidad. happy hacking! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
On Thu, 23 Nov 2006 09:07:24 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote:
On 11/23/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas".
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
No es un problema de genero o por lo menos no lo veo asi. Como adultos se nos enseña mayormente a ser poco analiticos. Basicamente respondemos a costumbres. Cuando se nos cambia esa costumbre, a veces reaccionamos rechazandolo. Solo porque el cambio dispararia en nosotros la necesidad de aprender para adaptarnos y eso insume "energia". happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
On 11/23/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
On Thu, 23 Nov 2006 09:07:24 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote:
On 11/23/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas".
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
No es un problema de genero o por lo menos no lo veo asi.
No, yo tampoco hablé de genero ni se me ocurrión pensarlo de esa forma, solo dije que no era un problema de inteligencia tampoco.
Como adultos se nos enseña mayormente a ser poco analiticos. Basicamente respondemos a costumbres. Cuando se nos cambia esa costumbre, a veces reaccionamos rechazandolo. Solo porque el cambio dispararia en nosotros la necesidad de aprender para adaptarnos y eso insume "energia".
Así es, pero también si no nos acostumbrasemso a las cosas las tendríamos que pensar cada vez que las vamos a hacer y nos demandaría un esfuerzo enorme todo. Lo ideal es un balance, tener la capacida de resolver una situación cuando se identifica como nueva, cuando el método acostumbrado no funciona. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On Thu, 23 Nov 2006 11:21:44 -0300 "Pablo Manuel Rizzo" <[email protected]> wrote: ..
Como adultos se nos enseña mayormente a ser poco analiticos. Basicamente respondemos a costumbres. Cuando se nos cambia esa costumbre, a veces reaccionamos rechazandolo. Solo porque el cambio dispararia en nosotros la necesidad de aprender para adaptarnos y eso insume "energia".
Así es, pero también si no nos acostumbrasemso a las cosas las tendríamos que pensar cada vez que las vamos a hacer y nos demandaría un esfuerzo enorme todo. Lo ideal es un balance, tener la capacida de resolver una situación cuando se identifica como nueva, cuando el método acostumbrado no funciona.
Ni aunque lo intentaramos podriamos analizar cada situacion. EL cerebro automaticamente "generaliza y abstrae" el conocimiento que puede repetirse en acciones similares. Ejemplo de esto es al abrir una canilla o una puerta ante un modelo de picaporte determinado. O sea el cerebro ante igualdad de consiciones reacciona cuasi automaticamente. Pero la "flexibilidad" del metodo de aprendizaje debe poder usar metodos anteriores de situaciones anteriores para situaciones nuevas. En el ejemplo del boton inicio por ejemplo: no dice "inicio" pero esta en el mismo lugar y al hacer "click" con el mouse se abre un menu de manera similar. O sea no es totalmente la misma situacion pero el metodo de aprendizaje del usuario permite adaptarse a los pocos cambios que se le presentan y usar lo ya aprendido que si es similar como sustento para el nuevo conocimiento. happy hacking!! -- Daniel Olivera (Mate.Cosido) - UTUTO "Soy y sere marxista-leninista-guevarista mientras me quede aire y hasta que se termine el sistema que crea injusticia para muchos y justicia para pocos" UTUTO XS GNU System - UTUTO IPv6 Network ---- Este mail fue enviado usando IPv6 y la red UTUTO IPv6 Network ----
El Jue 23 Nov 2006 13:07, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 11/23/06, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas".
En defensa de las chicas, quiero decir que no me pareció un tema falta de inteligencia, solo de costumbre adquirida y a lo sumo ausencia de interés :-)
Mirá, a mi me parece bien el tema de no clonar windows, de hecho la única distro que conozco que hace algo así es RxArt o algo así (no recuerdo cómo se llama)... a ellos no le interesa el tema SL. A mí sí, a SOLAR sí. Yo en Musix, puse en el botón de inicio: "Musix", para que quedara bien claro que están manejando esto y no Windows. PERO, si estás en un lugar público, tenés usuarios no expertos (ni mínimamente expertos), tenés un equipo nuevo funcionando bajo SL, tenés que lograr que lo usen, prefiero que en lugar de que huyan despavoridos lo usen, pasen la primer barrera del diseño gráfico y lo usen, así se enfrentarán también al hecho de que no es lo mismo, y además: algo que es fundamental: están usando SL. Están usando SL. No es lo mismo que usar SP. Estarían usando algo que los respeta como usuarios. Yo prefiero que incluso ignoren eso, pero que sean respetados como usuarios, como seres humanos, a que usen Windows, que estarían en peor situación aún. Es decir, lo veo como un mal menor el hecho de la ignorancia temporal de lo que están usando (SL), y definitivamente pondría un botón que diga Inicio en esa máquina. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
--- Daniel Olivera <[email protected]> escribió:
On Thu, 23 Nov 2006 02:03:27 +0100 Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
..
Che, todo bien, pero, ¿por qué no cambian el icono y le ponen "Inicio" y listo!!!
Marcos, por qué no cambias el botón de inicio de windows y le ponés "GNU" en lugar de "Inicio"? eh? Porque no se puede (o no es fácil, hay que hackear windows) Por lo tanto ellas no conciben esa posibilidad, están acostumbradas a que algunas cosas son como son, no como uno quisiera.
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Creo que aca hay un lugar que debe definirse en base a algunas premisas. Si estas indican que para usar un sistema libre hay que parecerse a windows, se tomo como "de facto" la interfaz de ese sistema. Se le esta dando tambien un tratamiento puramente tecnico al asunto. De ser valida esa premisa, no hay razon para usar otro sistema, usemos windows entonces. Ahora si la propuesta esta apuntando mas alla de lo tecnico, tiene que ver con una identidad del nuevo sistema. Pero ademas el usuario aprendera, o sea el planteo de las dos chicas es un planteo desde la ignorancia. Como ellas lo pueden resolver esta en sus capacidades o en su metodo de aprendizaje. Ponerle el boton de manera similar a windows no creo que ayude, ni creo que sea beneficioso. Es importante que el usuario sepa que no esta usando windows y que aprenda a enfrentar a una interfaz que no lo es. La frivolidad del dialogo, define a esos usuarios, no al sistema. Recordemos ademas que una de las definiciones de inteligencia dice ser "la capacidad de enfrentar situaciones nuevas".
Daniel: Estoy en un todo de acuerdo con esa visión. Creo que es muy importante que sepan que es un sistema operativo diferente con más posibildades y que las cosas se hacen de otra manera. Hubo varias distribuciones Linux que copiaron la interfaz de MS-Windows tal como Lycoris pero no tuvieron el éxito que se esperaba. GNU/Linux en este caso es otro sistema operativo y se usa de manera diversa a MS-Windows. --------------------------------- Gustavo A. Courault http://www.argenvet.com.ar/ http://www.clip-castellano.com.ar __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
On 11/22/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Si, entendí, pero digo que el problema está en la dificultad para entender que los botones de menu de acceso a programas no tienen por qué decir "Inicio", que no es una ley natural ni un precepto moral ni nada más que una entre infinitas posibles cosas que se puede poner en el botón. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
On 11/23/06, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]> wrote:
On 11/22/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Si, entendí, pero digo que el problema está en la dificultad para entender que los botones de menu de acceso a programas no tienen por qué decir "Inicio", que no es una ley natural ni un precepto moral ni nada más que una entre infinitas posibles cosas que se puede poner en el botón.
Aclaración: no me refiero a tu dificultad (que no es tal) sino a la de las chicas, y por extensión, a la de los usuarios de computadora en general que siempre usaron sistemas de microsft. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
El Jue 23 Nov 2006 12:26, Pablo Manuel Rizzo escribió:
On 11/22/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
No me entendiste: ¿porqué LOS DISEÑADORES DE ese sistema no cambian el botón y le ponen Inicio en lugar de una K o de "equipo": Richard Stallman no se va a morir si sucede eso, ni vos te vas a resfriar! jejeje
Si, entendí, pero digo que el problema está en la dificultad para entender que los botones de menu de acceso a programas no tienen por qué decir "Inicio", que no es una ley natural ni un precepto moral ni nada más que una entre infinitas posibles cosas que se puede poner en el botón.
Igual, no lo veo como un paso atrás ideológicamente poner Inicio imitando Windows. GNU/Linux tiene mil cosas parecidas a Windows, porque de lo contrario sería muy muy difícil reemplazar todo el SP por SL... El botón al fin y al cabo abre un menú, acción que es idéntica a Windows, incluso el sistema tiene ventanas, como windows, y los botonos para maximizar, minimizar y cerrar son iguales a windows, los conceptos los mismos, la barra de tareas muy similar... qué sé yo, es todo igual en diseño, prácticamente, nada más que no dice Inicio. No es un paso atrás che, no me parece para nada, además por suerte seguramente no está patentado por Microsoft esto del botón de Inicio (y si lo está, ok, son unos truchos). Insisto en que el SL es bueno porque otorga libertades, seas consciente de eso o no. Es mejor si la persona es consciente, porque a su vez seguramente opera en esa persona (o puede comenzar a operar) un espíritu comunitario, otra manera de comunicarse y de ver el software y la gente que lo usa y produce, las comunicaciones... pero para que sea consciente, es bueno que lo pueda usar (antes o después, no importa eso) y sepa que se puede usar, que le habla en un idioma conocido, con ventanas, y quizá botones que dicen Inicio. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
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