2006/12/9, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Propiedad sobre objetos físicos, tierra, etc fue legitimada por la sociedad porque,
yo de ese documento, objetaria esa frase
de hecho los ultimos 300 años de actividad politica en la humanidad se dedicaron a disputar sobre este tipo de cuestiones, sobre todo con la legitimidad de los medios de produccion, por ejemplo la tierra.
asi la FSFLA toma posicion a favor del capitalismo
Diego, entiendo a qué te referís con tu objeción, pero me parece que releyendo el párrafo completo, no solo esa frase, no se desprende de allí la idea de propiedad capitalista que estás objetando respecto de bienes que podría ser de propiedad comunitaria. Aún en un sistema comunista existe la propiedad privada, aunque algunas cosas se consideren de propiedad común, y mas allá de mencionar la palabara "tierra" que sería la más dicutible, luego dan solo ejemplos de cosas que aplica a la propiedad privada incluso en un sistema comunista.
lo que no me gusta de esa frase, es la falsedad de que la "sociedad legitima" la propiedad de la tierra probablemente sea algo dicho sin esa intencion, o sea un error de redaccion, no creo que sea algo conciente, pero bueno, dada la discusion sobre el documento, a mi me preocupa mas eso que lo otro. existen numerosos movimientos en AL por la reforma agraria, por ejemplo, que podrian cuestionar esa frase y no acercarse a la FSFLA por ese motivo. En particular el MCT brasilero que tiene muchos activistas en el SL.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
2006/12/9, Pablo Manuel Rizzo <[email protected]>:
On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Propiedad sobre objetos físicos, tierra, etc fue legitimada por la sociedad porque,
yo de ese documento, objetaria esa frase
de hecho los ultimos 300 años de actividad politica en la humanidad se dedicaron a disputar sobre este tipo de cuestiones, sobre todo con la legitimidad de los medios de produccion, por ejemplo la tierra.
asi la FSFLA toma posicion a favor del capitalismo
Diego, entiendo a qué te referís con tu objeción, pero me parece que releyendo el párrafo completo, no solo esa frase, no se desprende de allí la idea de propiedad capitalista que estás objetando respecto de bienes que podría ser de propiedad comunitaria. Aún en un sistema comunista existe la propiedad privada, aunque algunas cosas se consideren de propiedad común, y mas allá de mencionar la palabara "tierra" que sería la más dicutible, luego dan solo ejemplos de cosas que aplica a la propiedad privada incluso en un sistema comunista.
lo que no me gusta de esa frase, es la falsedad de que la "sociedad legitima" la propiedad de la tierra
Por un lado se puede discutir si la 'propiedad privada' es legítima o no y en qué casos (la foto de mi cumpleaños es mía? la parcela de tierra que ocupo y trabajo es mía?, etc), eso es lo que discuten muchos movimientos, como el MCT. La FSFLA está asumiendo que la propiedad privada es legítima al menos en los casos afectados por las DRM. Por otro lado, si se acepta que algunos objetos (en particular los afectados por las DRM) pueden ser de propiedad privada, se podría discutir quién legitima esa propiedad. La FSFLA está asumiendo que lo hace la "sociedad", se puede cuestionar que esto no sea cierto. En este sentido no tengo una idea clara, en principio diría que es correcto pensarlo así, aunque debe haber más para decir. También la FSFLA dice que "la sociedad" legitima, sin distinguir entre distintas sociedades. En este sentido creo que tenés razón, hay sociedades en las que el concepto de propiedad privada es irrelevante o no existe. Aunque a la mayoría de estas sociedades las han aniquilado, algunas sobreviven y otras tratan de hacerse un espacio en el mundo. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Por un lado se puede discutir si la 'propiedad privada' es legítima o no y en qué casos (la foto de mi cumpleaños es mía? la parcela de tierra que ocupo y trabajo es mía?, etc),
asi es, por eso asumir que la sociedad la ha legitimado es una afirmacion muy discutible.
eso es lo que discuten muchos movimientos, como el MCT. La FSFLA está asumiendo que la propiedad privada es legítima al menos en los casos afectados por las DRM.
bueno, eso es justamente lo que se cuestiona de las DRM!!!! es legitimo usar la tecnologia para encerrar el contenido digital y privatizarlo? es legitimo alambrar la tierra y privatizarla? cual es la diferencia? la diferencia no es de "legitimacion por parte de la sociedad" la diferencia esta en que la tierra es escasa y que alguien tiene que decidir que se hace con ella, sea un colectivo (comunismo) o sea un particular (capitalismo) en cambio como el conocimiento no es escaso, no es necesario que nadie decida, cada uno puede hacer lo que se quiere por eso es tan chocante esa frase de la FSFLA y todas los planteos sobre uso comunitario del conocimiento. pues ponen el problema donde NO ESTA NO ES UNA CUESTION de quien decide, si uno o la comunidad ES UNA CUESTION DE QUE TODOS PUEDEN DECIDIR INDEPENDIENTEMENTE por eso hay que COMBATIR la cuestion de bienes intelectuales COMUNES, pues pone el acento donde NO ESTA. EL CENTRO ESTA en la NO ESCASEZ o libertad no en la cuestion publica/comun/privada/club de quien decide o quien se beneficia! no es una cuestion de que en los bienes materiales magicamente se legitima la apropiacion y que en los bienes intelectuales no se hace (por una razon etica?) es una cuestion bien operativa de control. No es necesario un control del conocimiento. Con la tierra lamentablemente se debe definir que se hace de alguna forma. Es un bien contable, no incontable. es una cuestion conceptual basica
Por otro lado, si se acepta que algunos objetos (en particular los afectados por las DRM) pueden ser de propiedad privada, se podría discutir quién legitima esa propiedad. La FSFLA está asumiendo que lo hace la "sociedad", se puede cuestionar que esto no sea cierto. En este sentido no tengo una idea clara, en principio diría que es correcto pensarlo así, aunque debe haber más para decir. También la FSFLA dice que "la sociedad" legitima, sin distinguir entre distintas sociedades. En este sentido creo que tenés razón, hay sociedades en las que el concepto de propiedad privada es irrelevante o no existe. Aunque a la mayoría de estas sociedades las han aniquilado, algunas sobreviven y otras tratan de hacerse un espacio en el mundo.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/9/06, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
EL CENTRO ESTA en la NO ESCASEZ o libertad
Por favor, lee de nuevo el párrafo cuestionado y decime si no hace incapié especialmente en esto mismo que vos decís: "Propiedad sobre objetos físicos, tierra, etc fue legitimada por la sociedad porque, cuando alguien toma un objeto de otra persona, esa otra persona es privada del objeto y no puede más usarlo. Eso no es así con obras inmateriales: cuando se le da una idea a alguien, no se queda con una idea menos. Cuando se toma una fotografía alguien, la persona no queda con menos fotografías. Cuando se le sonrie a alguien, muchas veces se recibe otra sonrisa. Esta es la naturaleza de las creaciones inmateriales: una vez que existen, duplicarlas no cuesta nada, o casi nada." A mí me parece que sí. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
Por favor, lee de nuevo el párrafo cuestionado y decime si no hace incapié especialmente en esto mismo que vos decís:
claro la segunda parte el problema esta con la "legitimacion", no es cuestion de que la sociedad legitime o no, no tiene nada que ver. De hecho muchos no han legitimado eso y siguen combatiendolo, pero esa cuestion no esta relacionada con la segunda bueno y si nos ponemos exisitos, la cuestion es costo marginal cero, mas que "casi nada"
"Propiedad sobre objetos físicos, tierra, etc fue legitimada por la sociedad porque, cuando alguien toma un objeto de otra persona, esa otra persona es privada del objeto y no puede más usarlo. Eso no es así con obras inmateriales: cuando se le da una idea a alguien, no se queda con una idea menos. Cuando se toma una fotografía alguien, la persona no queda con menos fotografías. Cuando se le sonrie a alguien, muchas veces se recibe otra sonrisa. Esta es la naturaleza de las creaciones inmateriales: una vez que existen, duplicarlas no cuesta nada, o casi nada."
A mí me parece que sí.
-- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sáb 09 Dic 2006 22:43, Diego Saravia escribió:
Por favor, lee de nuevo el párrafo cuestionado y decime si no hace incapié especialmente en esto mismo que vos decís:
claro la segunda parte
el problema esta con la "legitimacion", no es cuestion de que la sociedad legitime o no, no tiene nada que ver. De hecho muchos no han legitimado eso y siguen combatiendolo, pero esa cuestion no esta relacionada con la segunda
bueno y si nos ponemos exisitos, la cuestion es costo marginal cero, mas que "casi nada"
No parece bueno no ponerse exquisito en un texto que se basa en cuestionar términos, no es muy adecuado estratégicamente hablando ni muy inteligente como solución criticar términos con términos inexactos [porque caemos en una contradicción fundamental]. Si es "casi nada", es "casi nada", distinto a "costo marginal cero"... ahora, si algo tiene un "costo marginal cero", entonces ¿qué significa? ¿Qué es un costo marginal reducido y que es cercano a cero? En caso de que signifique que es un costo cercano a cero, que incluso necesita de materia para reproducirse, no es adecuado desde mi punto de vista llamarlo inmaterial al modo de reproducción. En todo caso, se podría decir "reproducción con costo material cercano a cero". -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
No parece bueno no ponerse exquisito en un texto que se basa en cuestionar términos, no es muy adecuado estratégicamente hablando ni muy inteligente como solución criticar términos con términos inexactos [porque caemos en una contradicción fundamental].
bueno, diselos a los de la FSFLA, no se cual habra sido la estructura de debate en la cual se redacto.
Si es "casi nada", es "casi nada", distinto a "costo marginal cero"... ahora, si algo tiene un "costo marginal cero", entonces ¿qué significa? ¿Qué es un costo marginal reducido y que es cercano a cero?
para mi es costo marginal cero
En caso de que signifique que es un costo cercano a cero, que incluso necesita de materia para reproducirse, no es adecuado desde mi punto de vista llamarlo inmaterial al modo de reproducción. En todo caso, se podría decir "reproducción con costo material cercano a cero".
reproduccion con costo marginal cero ahora tene en cuenta que la palabra "marginal" en economia no es del agrado de muchos economistas, en particular los que siguen las escuelas clasicas (entre las que estan los marxistas). es un concepto muy util en funciones de produccion con escala lineal, donde se cumple el teorema de euler, pero bueno eso es otra discusion. quizas sea mejor decir "costo variable cero", y uno se ahorra toda la polemica marginalista hasta donde se, el uso de ese termino en este contexto es un invento mio, al menos yo no lo lei en ningun lado y lo empece a usar hace varios años y ahora lo encuentro en varios discursos, creo que ha sido un error, lo ideal hubiese sido usar "variable" la cuestion central aqui es que una vez creada y sostenida una infraestructura de comunicaciones y computo, el costo de usarla no es variable con el uso, es decir se puede copiar (dentro de los limites) todas las veces que se quiera una informacion y moverla a todos los nodos de la red, sin costo adicional. De hecho tengo entendido que ahora hay exceso de ancho de banda en muchas redes. y lo mas importante es que los sistemas de "propiedad intelectual" no basan su valor en estos costos, sino en cuestiones no vinculadas con ellos. Aun si las redes estuviesen saturadas y hubiese un costo en la trasmision de un elemento digitalizado , es decir la trasmision respondiese a criterios de escasez, la propiedad intelectual no responde a este costo, sino a otros criterios que son los que atacamos.
-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * Torrent Download: https://e.ututo.org.ar/utiles/torrent/MusixGNU-Linux0.59.iso.torrent
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 12/9/06, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
En caso de que signifique que es un costo cercano a cero, que incluso necesita de materia para reproducirse, no es adecuado desde mi punto de vista llamarlo inmaterial al modo de reproducción. En todo caso, se podría decir "reproducción con costo material cercano a cero".
Ojo! No están llamando 'inmaterial' al modo de reproducción, sino al producto en sí que es objeto de "protección" de las DRM, es decir al software, la música, las películas, etc. -- Pablo Manuel Rizzo ---------------------------------------------------------------------- Aunque supiera que el mundo se acabará mañana, Igual plantaría mi manzano. -- Martin Luther King -- ----------------------------------------------------------------------
participants (3)
-
Diego Saravia -
Marcos Guglielmetti -
Pablo Manuel Rizzo