OT: Gran colgada de WindowsXP en TN
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus y cuando mostraban las repercusiones en el mundo, pantalla negra y luego la pantalla de "Windows se está cerrando". Luego cuando retomaron, se veia como usaban varios IE abiertos y los cambiaban con la flechita del mouse (CTRL-TAB era mas prolijo, y ni hablar de poner F11 para no ver todo el marco del navegador y del sistema operativo). -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...]
como te gusta armar quil*mbo seba... hacia falta eso? :) -- Santiago Roza [email protected]
El 24/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...]
ahora viene la paliza a los porteños, organizada por macri, se lo merecen :) pobrecitos.
como te gusta armar quil*mbo seba... hacia falta eso? :)
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
recien venia del descanso del fin de semana, y lo primero que escuche es que el proximo voto en capital sera electrónico. Grande Macri. ----- Original Message ----- From: "Diego Saravia" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Sunday, June 24, 2007 7:42 PM Subject: Re: [Solar-general] OT: Gran colgada de WindowsXP en TN El 24/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...]
ahora viene la paliza a los porteños, organizada por macri, se lo merecen :) pobrecitos.
como te gusta armar quil*mbo seba... hacia falta eso? :)
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected] _______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.472 / Virus Database: 269.9.6/865 - Release Date: 24/06/2007 08:33 a.m.
On 6/24/07, [email protected] <[email protected]> wrote:
recien venia del descanso del fin de semana, y lo primero que escuche es que el proximo voto en capital sera electrónico. Grande Macri.
Si el e-voto tiene copia en papel para auditar, no es mala idea. El voto-e te da velocidad y la seguridad la tenes contando los papeles. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Si el e-voto tiene copia en papel para auditar, no es mala idea. El voto-e te da velocidad y la seguridad la tenes contando los papeles.
Es mala idea. ¿Qué pasaría en caso de que la urna y la máquina arrojaran resultados diferentes? ¿A quién le crees? Así como hay formas de adulterar la máquina, también hay formas de adulterar el resultado de las urnas. Qué pasa si vos vas a votar y en la máquina votás por A pero te llevás impreso un voto por B. En la urna depositás el voto de B. ¿Cuál es el voto real? Con el voto electrónico pretenden vendernos la ilusión de que se resuelve el problema de la "transparencia", cuando efectivamente se profundiza. Por el momento ningún sistema de voto electrónico ha demostrado aumentar la tan preciada transparencia. Actualmente cualquier persona que sepa leer, escribir, contar y sumar puede auditar una elección. Estas herramientas las otorga la educación pública. Con voto electrónico los únicos capaces de auditar, por ejemplo, el código fuente de las máquinas para asegurar que haga lo que tiene que hacer, o la seguridad en la transmisión de los datos, es un selecto grupo. Hay algunos cuantos y buenos artículos al respecto, si querés te los paso. Saludos -- José C. Massón .: Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com
El 25/06/07, José C. Massón <[email protected]> escribió:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Si el e-voto tiene copia en papel para auditar, no es mala idea. El voto-e te da velocidad y la seguridad la tenes contando los papeles.
Es mala idea.
¿Qué pasaría en caso de que la urna y la máquina arrojaran resultados diferentes? ¿A quién le crees? Así como hay formas de adulterar la máquina, también hay formas de adulterar el resultado de las urnas. Qué pasa si vos vas a votar y en la máquina votás por A pero te llevás impreso un voto por B. En la urna depositás el voto de B. ¿Cuál es el voto real?
el voto real es B en este caso, y eso se evalua en el escrutinio definitivo, el voto por A es simplemente un conteo rapido aunque seria bastante extraño que no te des cuenta de que es diferente lo que votas en la maquina y lo que esta te imprime.
Con el voto electrónico pretenden vendernos la ilusión de que se resuelve el problema de la "transparencia", cuando efectivamente se profundiza. Por el momento ningún sistema de voto electrónico ha demostrado aumentar la tan preciada transparencia.
asi es, coincido, el efecto real del voto electronico bien hecho, es decir con papel impreso, no es la transparencia sino la velocidad de escrutinio.
Actualmente cualquier persona que sepa leer, escribir, contar y sumar puede auditar una elección. Estas herramientas las otorga la educación pública.
sin duda, una eleccion tradicional te da una seguridad del 5% cuando al menos hay dos partidos competitivos y con estructura confiable de fiscales. Ambas cosas son importantes, pues si hay acuerdos de cupula, adios transparencia y sin fiscales lo mismo. Ahora un partido que no consiga fiscales confiables, dudo que consiga votos.
Con voto electrónico los únicos capaces de auditar, por ejemplo, el código fuente de las máquinas para asegurar que haga lo que tiene que hacer, o la seguridad en la transmisión de los datos, es un selecto grupo.
por eso es importante imprimir el voto -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Es mala idea.
¿Qué pasaría en caso de que la urna y la máquina arrojaran resultados diferentes? ¿A quién le crees? Así como hay formas de adulterar la máquina, también hay formas de adulterar el resultado de las urnas. Qué pasa si vos vas a votar y en la máquina votás por A pero te llevás impreso un voto por B. En la urna depositás el voto de B. ¿Cuál es el voto real?
el voto real es B en este caso, y eso se evalua en el escrutinio definitivo, el voto por A es simplemente un conteo rapido
Votamos cada dos años. El tiempo que tardamos en saber datos definitivos es más o menos 2 horas desde que finaliza la votación... sin tener en cuenta los boca de urna. Que ganamos, 2 horas?? 2 horas en 2 años es infinitesimal.
aunque seria bastante extraño que no te des cuenta de que es diferente lo que votas en la maquina y lo que esta te imprime.
Si, sería extraño, pero puede suceder, más aún con personas mayores por ejemplo.
Con el voto electrónico pretenden vendernos la ilusión de que se resuelve el problema de la "transparencia", cuando efectivamente se profundiza. Por el momento ningún sistema de voto electrónico ha demostrado aumentar la tan preciada transparencia.
asi es, coincido, el efecto real del voto electronico bien hecho, es decir con papel impreso, no es la transparencia sino la velocidad de escrutinio.
como te decía antes, no me parece un valor lo suficientemente fuerte la velocidad de escrutinio. Cual es el problema que tenemos ahora tal que necesitamos mayor velocidad en el escrutinio? Mejorará nuestra democracia si tenemos los datos instantaneamente? yo creo que no. Saludos -- José C. Massón .: Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com
José C. Massón wrote:
On 6/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
Es mala idea.
¿Qué pasaría en caso de que la urna y la máquina arrojaran resultados diferentes? ¿A quién le crees? Así como hay formas de adulterar la máquina, también hay formas de adulterar el resultado de las urnas. Qué pasa si vos vas a votar y en la máquina votás por A pero te llevás impreso un voto por B. En la urna depositás el voto de B. ¿Cuál es el voto real?
el voto real es B en este caso, y eso se evalua en el escrutinio definitivo, el voto por A es simplemente un conteo rapido
Votamos cada dos años. El tiempo que tardamos en saber datos definitivos es más o menos 2 horas desde que finaliza la votación... sin tener en cuenta los boca de urna.
Que ganamos, 2 horas?? 2 horas en 2 años es infinitesimal.
aunque seria bastante extraño que no te des cuenta de que es diferente lo que votas en la maquina y lo que esta te imprime.
Si, sería extraño, pero puede suceder, más aún con personas mayores por ejemplo.
Con el voto electrónico pretenden vendernos la ilusión de que se resuelve el problema de la "transparencia", cuando efectivamente se profundiza. Por el momento ningún sistema de voto electrónico ha demostrado aumentar la tan preciada transparencia.
asi es, coincido, el efecto real del voto electronico bien hecho, es decir con papel impreso, no es la transparencia sino la velocidad de escrutinio.
como te decía antes, no me parece un valor lo suficientemente fuerte la velocidad de escrutinio. Cual es el problema que tenemos ahora tal que necesitamos mayor velocidad en el escrutinio? Mejorará nuestra democracia si tenemos los datos instantaneamente? yo creo que no.
Mh, en mi opinión, el tener un sistema realmente confiable de voto electrónico, permitiría avanzar a mecanismos de democracia directa (por lo menos una parte). Salu2 Leonardo Leonardo F. Bauchwitz __________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Mh, en mi opinión, el tener un sistema realmente confiable de voto electrónico, permitiría avanzar a mecanismos de democracia directa (por lo menos una parte).
si claro, pero eso exigiria un sistema real de voto electronico, es decir votar por internet, lo cual es mas compejo aun por otro lado dado la brecha digital, eso alejaria el voto pobre. hoy por hoy se habla de voto tradicional al cual se le adjunta una impresora electronica que ademas hace un escrutinio provisorio. es decir se sigue votando candidatos cada dos años. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/25/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Mh, en mi opinión, el tener un sistema realmente confiable de voto electrónico, permitiría avanzar a mecanismos de democracia directa (por lo menos una parte).
El tema es que un sistema realmente confiable de voto electrónico no existe, ni creo que vaya a existir... o por lo menos no más confiable que la vieja y querida urna. mmm.. el problema no pasa porque no votamos todos los dias... el problema pasa porque no creo que estemos comprometidos con lo que sucede... fijate lo que pasa, pasamos de la participación y la organización en asambleas barriales en 2002 a elegir un "Gerente" para que "gestione" la ciudad en 2007..... todo esto en sólo 5 años No se pueden pretender soluciones tecnológicas a problemas sociales. Saludos -- José C. Massón .: Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com
José C. Massón wrote:
On 6/25/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Mh, en mi opinión, el tener un sistema realmente confiable de voto electrónico, permitiría avanzar a mecanismos de democracia directa (por lo menos una parte).
El tema es que un sistema realmente confiable de voto electrónico no existe, ni creo que vaya a existir... o por lo menos no más confiable que la vieja y querida urna.
mmm.. el problema no pasa porque no votamos todos los dias... el problema pasa porque no creo que estemos comprometidos con lo que sucede... fijate lo que pasa, pasamos de la participación y la organización en asambleas barriales en 2002 a elegir un "Gerente" para que "gestione" la ciudad en 2007..... todo esto en sólo 5 años
No se pueden pretender soluciones tecnológicas a problemas sociales.
Saludos No, no sé si es tan así. Conozco mucha gente comprometida y que hace mucho, pero no confía en este sistema donde votas a alguien para que te represente y lo único que hace es representarse a si mismo. No pasa por votar a este o al otro. Dá igual, si lo único que representan son los poderes de turno que los pusieron allí.
La no participación en mecanismos de "política tradicional", es el resultado de lo que una gran parte de la clase que dirigió este país ha hecho. Es por eso importantísimo avanzar hacia mecanismos, donde el poder real resida en el pueblo, y no delegado, en los "representantes". Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
La no participación en mecanismos de "política tradicional", es el resultado de lo que una gran parte de la clase que dirigió este país ha hecho. Es por eso importantísimo avanzar hacia mecanismos, donde el poder real resida en el pueblo, y no delegado, en los "representantes".
concido en que eso no es cambiado por una tecnologia de votacion, si bien la tecnologia podria facilitar estas cosas o tambien condenarlas. y tampoco es un tema nacional, dado que la democracia representativa es el ssitema occidental por excelencia. ademas, el poder reside en el dinero, y hoy por hoy el dinero esta concentrado, entonces tambien lo esta la politica. es iluso pensar que se va a conseguir poder popular en un marco donde unos pocos son dueños de casi todo, sin cambiar esto ultimo. una verdadera revolucion participativa tiraria el sistema capitalista abajo y viceversa. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
José C. Massón wrote:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Si el e-voto tiene copia en papel para auditar, no es mala idea. El voto-e te da velocidad y la seguridad la tenes contando los papeles.
Es mala idea.
¿Qué pasaría en caso de que la urna y la máquina arrojaran resultados diferentes? ¿A quién le crees? Así como hay formas de adulterar la máquina, también hay formas de adulterar el resultado de las urnas. Qué pasa si vos vas a votar y en la máquina votás por A pero te llevás impreso un voto por B. En la urna depositás el voto de B. ¿Cuál es el voto real?
Con el voto electrónico pretenden vendernos la ilusión de que se resuelve el problema de la "transparencia", cuando efectivamente se profundiza. Por el momento ningún sistema de voto electrónico ha demostrado aumentar la tan preciada transparencia.
Actualmente cualquier persona que sepa leer, escribir, contar y sumar puede auditar una elección. Estas herramientas las otorga la educación pública. Con voto electrónico los únicos capaces de auditar, por ejemplo, el código fuente de las máquinas para asegurar que haga lo que tiene que hacer, o la seguridad en la transmisión de los datos, es un selecto grupo.
Hay algunos cuantos y buenos artículos al respecto, si querés te los paso.
Dale, creo que es muy interesante el debate. Creo que la solución viene por que el código fuente sea libre, aunque es cierto la auditoría del sistema podrían hacerlo algunos, pero el código fuente a auditar sería uno (habría que ver como se implementa, si urnas electrónicas con ese código fuente, (cuidado que dicho fuente no se implemente a nivel de hw, sino tenemos que auditar también esto) o en algún sistema basado en servidores, con thin-client... Bueh, me interesa mucho el tema Salu2 Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
Dale, creo que es muy interesante el debate. Creo que la solución viene por que el código fuente sea libre, aunque es cierto la auditoría del sistema podrían hacerlo algunos, pero el código fuente a auditar sería uno (habría que ver como se implementa, si urnas electrónicas con ese código fuente, (cuidado que dicho fuente no se implemente a nivel de hw, sino tenemos que auditar también esto) o en algún sistema basado en servidores, con thin-client... Bueh, me interesa mucho el tema
en esa linea hay que auditar el hardware, los compiladores, las librerias, los SO, etc ademas auditar a nivel individual cada hardware de cada urna, y el software que alli esta y los medios de transporte entre el codigo fuente que auditaste y lo que esta instalado o sea mision imposible de cualquier forma se podrian hacer test de regresion para cada urna, si yo fuese responsable de esto de algun partido me armaria un pendrive o algo asi para mis fiscales con un test de regresion para cada urna, de alli a que te dejen correr eso a las 7 de la mañana en cada urna...... si fuese de otro partido me opondria :) a que otro partido corra un "test" o sea desde ese punto de vista el control es imposible, la unica via real es contar los votos en el escrutinio definitivo y toda la inversion en equipos es solo para un escrutinio provisorio. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia wrote:
Dale, creo que es muy interesante el debate. Creo que la solución viene por que el código fuente sea libre, aunque es cierto la auditoría del sistema podrían hacerlo algunos, pero el código fuente a auditar sería uno (habría que ver como se implementa, si urnas electrónicas con ese código fuente, (cuidado que dicho fuente no se implemente a nivel de hw, sino tenemos que auditar también esto) o en algún sistema basado en servidores, con thin-client... Bueh, me interesa mucho el tema
en esa linea hay que auditar el hardware, los compiladores, las librerias, los SO, etc
ademas auditar a nivel individual cada hardware de cada urna, y el software que alli esta y los medios de transporte entre el codigo fuente que auditaste y lo que esta instalado
o sea mision imposible Mh, por eso dependería el sistema a implementar. Si usas una urna thinclient, que mande los datos, con firma digital, etc. el software y hw tendrías que auditarlo en uno (o en muy pocos lugares). Claro, problemas y posibilidades de hackear el sistema siempre van a existir, pero creo que sería razonablemente confiable, o por lo menos tan confiable como los mecanismos actuales (siempre podés comprar fiscales, etc. etc.) La gran ventaja que veo de lograr un sistema, con una confianza igual al actual (no digo superior), vuelvo a repetir es la posibilidad de ir hacia mecanismos de democracia directa.
de cualquier forma se podrian hacer test de regresion para cada urna, si yo fuese responsable de esto de algun partido me armaria un pendrive o algo asi para mis fiscales con un test de regresion para cada urna, de alli a que te dejen correr eso a las 7 de la mañana en cada urna...... si fuese de otro partido me opondria :) a que otro partido corra un "test"
o sea desde ese punto de vista el control es imposible, la unica via real es contar los votos en el escrutinio definitivo y toda la inversion en equipos es solo para un escrutinio provisorio. No, no estoy de acuerdo. Arriba te lo aclaré. Depende la implementación
Salu2 Leonardo
__________________________________________________ Preguntá. Respondé. Descubrí. Todo lo que querías saber, y lo que ni imaginabas, está en Yahoo! Respuestas (Beta). ¡Probalo ya! http://www.yahoo.com.ar/respuestas
Claro, problemas y posibilidades de hackear el sistema siempre van a existir, pero creo que sería razonablemente confiable, o por lo menos tan confiable como los mecanismos actuales (siempre podés comprar fiscales, etc. etc.)
como te dije en situaciones competitivas es dificil que una eleccion tradicional tenga mas del 5% de error eso incluye la compra de fiscales y otras artimañas en cambio el voto electronico es suceptible de violaciones globales con un solo disparador y sin contramedida posible. Tu puedes realmente cambiar la voluntad popular con artimañas digitales. En el caso tradicional hay posibilidades ciertas de manipulacion, pero no se puede revertir un resultado contundente. Un partido politico en condiciones de ganar una eleccion tradicional puede disponer de medidas que garantizan cierto margen de seguridad. En el mundo digital esto no es cierto. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/25/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Hay algunos cuantos y buenos artículos al respecto, si querés te los paso.
Dale, creo que es muy interesante el debate. Creo que la solución viene por que el código fuente sea libre, aunque es cierto la auditoría del sistema podrían hacerlo algunos, pero el código fuente a auditar sería uno (habría que ver como se implementa, si urnas electrónicas con ese código fuente, (cuidado que dicho fuente no se implemente a nivel de hw, sino tenemos que auditar también esto) o en algún sistema basado en servidores, con thin-client... Bueh, me interesa mucho el tema
El tema de si el código fuente es libre hasta sería secundario. Es decir, está claro que si se quiere implementar esto el código fuente si o si tiene que ser libre. Es condición necesaria, pero no suficiente, para asegurar transparencia. El engaño que encierra la propaganda pro-voto electrónico es que nuestra democracia se fortalece, cuando ocurre todo lo contrario. Respecto de los textos, he leido algunas cosas más que interesantes sobre este tema, acá te dejo algunos.. La e-moda: riesgos de una ilusión http://www.vialibre.org.ar/?p=3856 por Enrique Chaparro Lo que cuenta no es el voto, sino quién cuenta los votos http://www.vialibre.org.ar/?p=3847 ¿El voto electrónico mejora la democracia? http://www.vialibre.org.ar/?p=3747 Y la conferencia de Enrique en la CaFeCONF del año pasado http://cafeconf.org/modules/mydownloads/visit.php?cid=2&lid=13 Más toda la evidencia de que el voto electrónico efectivamente *no* aumenta la transparencia ni reduce el fraude... http://youtube.com/watch?v=aZws98jw67g&mode=related&search= http://www.brunazo.eng.br/voto-e/alertaprofessores/index.htm http://itpolicy.princeton.edu/voting/ Saludos -- José C. Massón .: Rebeldes Stereotipos Sábados 19 a 20 hs FM La Tribu 88.7 MHz www.fmlatribu.com
On 6/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
El 24/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...]
ahora viene la paliza a los porteños, organizada por macri, se lo merecen :) pobrecitos. Honestamente Diego, no creo que sea mayor a la que nos pegaron Deladuda/Ibarra/Telerman/ en los últimos 10 o 15 años. Habrá que esperar 4 años para ver quien se equivoca, eso sí de ayer me quedaron dos postales, una patética viendo a Filmus queriendo justificar lo injustificable (de mal perdedor eso de que lo votaron los que piensan) y la segunda de terror al ver la cantidad de peronchos reciclados en el festejo de Pro.
Ya que estamos tan contentos con mauricio a ver si podemos contactarnos con Gustavo Roldán , director de informática del consejo de la magistratura de la ciudad de Bs. As. que es el responsable de tecnología de Macri. Alguien en la lista lo conocia creo que guido lorenzutti, y que le podiamos hacer alguna preguntas. Aparte de esto gano el pro y espero que le vaya bien , asi le puede ir mejor a los habitantes de la CABA. ( hay que ser buen perdedor) saludos bubi ----- Original Message ----- From: "Herman Maseberg" <[email protected]> To: "La lista de todos y todas en solar" <[email protected]> Sent: Monday, June 25, 2007 2:30 PM Subject: Re: [Solar-general] OT: Gran colgada de WindowsXP en TN On 6/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
El 24/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...]
ahora viene la paliza a los porteños, organizada por macri, se lo merecen :) pobrecitos. Honestamente Diego, no creo que sea mayor a la que nos pegaron Deladuda/Ibarra/Telerman/ en los últimos 10 o 15 años. Habrá que esperar 4 años para ver quien se equivoca, eso sí de ayer me quedaron dos postales, una patética viendo a Filmus queriendo justificar lo injustificable (de mal perdedor eso de que lo votaron los que piensan) y la segunda de terror al ver la cantidad de peronchos reciclados en el festejo de Pro.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- No virus found in this incoming message. Checked by AVG Free Edition. Version: 7.5.476 / Virus Database: 269.9.6/866 - Release Date: 25/06/2007 9:43
On 25/06/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
quedaron dos postales, una patética viendo a Filmus queriendo justificar lo injustificable (de mal perdedor eso de que lo votaron los que piensan) y la segunda de terror al ver la cantidad de
Eso es la primera vez que lo veo y me pareció re coherente. Explico: en las campañas los candidatos se matan y luego del resultado convocan a la unidad y se dan la mano. Acá Filmus dijo que Macri era un tal por cual antes de la elección y lo ratifica luego no dando lugar a medias tintas. Si él pensaba eso antes de las elecciones, también lo piensa después. Más allá que coincido con ese pensamiento. No se puede creer que el electorado más culto del país vote a una lacra que no tiene cultura, no sabe hablar, debe haber leído dos libros en su vida(en Punta del Este y de autoayuda, obviamente) no tiene carisma, no tiene conocimiento de la realidad, no tiene principios, no tiene valores, ha participado como figura emblemática en el menemato y cuyo único mérito fue haber sacado campeón a boca... La verdad que ver a ese chetaje bailando patéticamente ayer me revolvió el estómago, me da muy mal presentimiento, esto ya lo ví. Cuando en los festejos no hay pueblo, la cosa no está bien... -- Javier Castrillo ========================================================= GNU / Linux User #242275 ------------------------------- pub 1024D/B482896F 2006-09-04 uid Javier Castrillo (El Palo) <[email protected]> sub 2048g/52C99A4E 2006-09-04 Clave pública: carapa.com.ar/public.asc http://carapa.com.ar http://javiercastrillo.com.ar http://riverplatense.googlepages.com ========================================================= Usá Software Libre
On 6/25/07, Javier Castrillo <[email protected]> wrote: ...
fue haber sacado campeón a boca... La verdad que ver a ese chetaje bailando patéticamente ayer me revolvió el estómago, me da muy mal presentimiento, esto ya lo ví. Cuando en los festejos no hay pueblo, la cosa no está bien... ....
jeje, el chetaje no es pueblo. Te faltó el "me votaron los docentes, los científicos, LOS QUE PIENSAN". De todas maneras, dejando de lado este clasismo perimido, 61% de chetos me parece un poco mucho, debe haber un poco de "pueblo" ahí también :) -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
On 6/25/07, Javier Castrillo <[email protected]> wrote:
Más allá que coincido con ese pensamiento. No se puede creer que el electorado más culto del país vote a una lacra que no tiene cultura, no sabe hablar, No sabe hablar ?, convengamos que Filmus no es un fiel exponente de la RAE tampoco.
debe haber leído dos libros en su vida(en Punta del Este y de autoayuda, obviamente) no tiene carisma,
No tiene carisma, jaja, en eso coincido y Filmus me parece el más carismático de todos, lo ves y ya te convence, me acuerdo que Menem era muy carismatico tb, mamadera las cosas que hay que leer.
ha participado como figura emblemática en el menemato Acá no me acuerdo que rol tenía en esa época, busqué en el archivo de la side y no encontré nada, no hablemos mas boludeces por favor.
y cuyo único mérito fue haber sacado campeón a boca... Te parece poco ?, ah me olvidaba que seguís sangrando por la herida con la 6ta copa, ahora te entiendo jeje.
La verdad que ver a ese chetaje bailando patéticamente ayer me revolvió el estómago, me da muy mal presentimiento, esto ya lo ví. Cuando en los festejos no hay pueblo, la cosa no está bien... Flaco, ganó por el 61 % de los votos, si todos te parecen chetos allá vos, bancatela esto es democracia a veces se gana y a veces se pierde, como dije antes me banqué más de 10 años de gobierno de los "progres" culturales votando a varios de ellos como Ibarra y así estamos, peor no nos puede ir.
Slds y tomate un alplax! PD: eso si que mantengan los recitales al aire libre, lo unico bueno en 10 años :)
On 25/06/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
No sabe hablar ?, convengamos que Filmus no es un fiel exponente de la RAE tampoco.
Al lado de Macri, es un cuadro. es ministro de educación. Y como docente te puedo asegurar que de lo mejorcito que hemos tenido en los últimos tiempos.
era muy carismatico tb, mamadera las cosas que hay que leer.
Nadie te obliga a leerme. Estoy buscando explicaciones de porqué la gente lo ha votado. No hay memoria evidentemente.
ha participado como figura emblemática en el menemato Acá no me acuerdo que rol tenía en esa época, busqué en el archivo de la side y no encontré nada, no hablemos mas boludeces por favor.
Te agradecería que no insultes ni descalifiques mis palabras con improperios, mantengamos cierta tolerancia y altura. "Figura emblemática" no implica funcionario, Marcelo Tinelli, Guillermo Cóppola, Tony Cuozzo, Daniel Hadad, Moneta, Elsa Serrano, Roberto Giordano, Mariana Nannis, Enrique Piana, Poli Armentano y así una extensa galería de personajes son emblemas del menemato pero no han sido funcionarios. Eso es lo que quise expresar.
y cuyo único mérito fue haber sacado campeón a boca... Te parece poco ?, ah me olvidaba que seguís sangrando por la herida con la 6ta copa, ahora te entiendo jeje.
No insultes a mi inteligencia suponiendo que voy a mezclar el fútbol con la actualidad de mi país. Por supuesto que no estoy contento con la libertadores y que me entristece. Pero no deja de ser fútbol, del que aún siendo apasionado como soy, es un mal infinitamente menor. En tal caso de Aguilar pienso exactamente lo mismo que de Macri...
Flaco, ganó por el 61 % de los votos, si todos te parecen chetos allá
Los que estaban bailando junto a él (si leés mi frase textual fue "La verdad que ver a ese chetaje bailando patéticamente ayer...") eran todos chetos, Rodriguez Larreta, etc. No me refería a los votantes sino a los que allí estaban, e, insisto, no había pueblo allí.
vos, bancatela esto es democracia a veces se gana y a veces se pierde,
Yo voto en provincia. Tengo casi 40 años. Te agradezco las lecciones de democracia, nunca vienen mal. Pero te cuento que yo en todas las elecciones en las que voté, SIEMPRE perdí. Es más, los partidos a los que voté aparecen en el porcentaje ese de "otros partidos". Así que no me hago problemas en ese sentido. Eso NO ES "perder". Me duele lo que le pasa al país. Veo la pobreza a diario. Trabajo con aborígenes, trabajo en los barrios. Esos son los que realmente "pierden" con este tipo de políticas de exclusión. Que estos tipos, que jamás fueron a un hospital, o tomado un colectivo o esperado un tren o han hecho una fila para anotar a un chico en el registro civil o en el colegio, hablen de mejorar la vida del pueblo, me da bastante escozor.
como dije antes me banqué más de 10 años de gobierno de los "progres" culturales votando a varios de ellos como Ibarra y así estamos, peor no nos puede ir.
Querés que te cuente lo que es irte peor????.... quedate tranquilo que vos y yo seguimos siendo privilegiados... Perdón, veo que decís 10 años de gobierno progre... Contás a Menem y a de la Rúa como progres????
Slds y tomate un alplax!
Jamás tomé nada, no voy a empezar de viejo con las pepas, ni sé lo que es un alplax. Pero de todas maneras este estado de nerviosismo por la realidad es constante, no me viene por las elecciones. Gracias igual. -- Javier Castrillo ========================================================= GNU / Linux User #242275 ------------------------------- pub 1024D/B482896F 2006-09-04 uid Javier Castrillo (El Palo) <[email protected]> sub 2048g/52C99A4E 2006-09-04 Clave pública: carapa.com.ar/public.asc http://carapa.com.ar http://javiercastrillo.com.ar http://riverplatense.googlepages.com ========================================================= Usá Software Libre
On 6/25/07, Javier Castrillo <[email protected]> wrote:
Nadie te obliga a leerme. Estoy buscando explicaciones de porqué la gente lo ha votado. No hay memoria evidentemente.
Yo tengo mi teoria. Con respecto a la memoria, creo que si la hay. Nadie se acuerda de un gobierno anterior de Macri o su partido (o partido con ideologia similar) porque nunca hubo. ¿Que es lo que habria que acordarse para no votar a Macri? ¿Lo que se afanó el viejo? Si es eso, no creo que nadie no lo sepa, asi que no es un problema de memoria. ¿quien no sabe quien es Mauricio? Es mas, dicen que lo votaron mucho desde la tercera edad, aunque no se que tan cierto es (y entre los jovenes tenia mas llegada Filmus y Tellerman).
"pierden" con este tipo de políticas de exclusión. Que estos tipos, que jamás fueron a un hospital, o tomado un colectivo o esperado un tren o han hecho una fila para anotar a un chico en el registro civil o en el colegio, hablen de mejorar la vida del pueblo, me da bastante escozor.
Muchos de los próximos funcionarios de Macri son empresarios o gente de ONGs. En muchos casos los empresarios han mostrado saber resolver problemas de la gente: Por ejemplo mira los colegios y las universidades privadas, con menor presupuesto por alumno que las publicas logran mas días de clase (menos huelgas), mejor empleabilidad de los egresados, y ni hablar del aspecto edilicio y la limpieza. Y si queres saber sobre gestión, los hospitales publicos y el registro civil no son los lugares mas indicados para aprender (a menos que quieras aprender a hacer las cosas mal). Ahora me pregunto, podes dar algun ejemplo, aunque sea en otro pais ya que aca no ganó nunca, de gestion exitosa de algun partido similar al que votas vos? -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
On 25/06/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Ahora me pregunto, podes dar algun ejemplo, aunque sea en otro pais ya que aca no ganó nunca, de gestion exitosa de algun partido similar al que votas vos?
Por cierto que no se pueden dar ejemplos de gestiones exitosas de partido alguno. Teniendo en cuenta que el mundo deambula entre hambres, injusticias y guerras. Se supone que la gestión de Busch es exitosa, pero para mí es tétrica. Lo mismo podemos decir de Inglaterra o España, etc. Yo no voto partidos (nunca estuve afiliado ni he militado en partido alguno), sino ideas, principios. A saber: solidaridad con todos, equidad en las oportunidades, ayuda a los pobres, recompensa a los trabajadores, juicio y castigo a los culpables, prioridad a los niños, atención a los enfermos, respeto a los viejos, nada de componendas ni acomodos, honestidad en la tarea pública y transparencia en los actos. Coherencia y justicia. derechos humanos y libertad de criterios. Acceso a la cultura y respeto a los valores ancestrales. Lirismo, utopía??? Claro. Pero una vida sin utopías es un ensayo para la muerte. (frase afanada pero válida) Ese sería mi ideal. Ejemplos? No lo sé. Los que más se parezcan a ese ideal. -- Javier Castrillo ========================================================= GNU / Linux User #242275 ------------------------------- pub 1024D/B482896F 2006-09-04 uid Javier Castrillo (El Palo) <[email protected]> sub 2048g/52C99A4E 2006-09-04 Clave pública: carapa.com.ar/public.asc http://carapa.com.ar http://javiercastrillo.com.ar http://riverplatense.googlepages.com ========================================================= Usá Software Libre
El día 26/06/07, Javier Castrillo <[email protected]> escribió:
Yo no voto partidos (nunca estuve afiliado ni he militado en partido alguno), sino ideas, principios. A saber: solidaridad con todos, equidad en las oportunidades, ayuda a los pobres, recompensa a los trabajadores, juicio y castigo a los culpables, prioridad a los niños, atención a los enfermos, respeto a los viejos, nada de componendas ni acomodos, honestidad en la tarea pública y transparencia en los actos. Coherencia y justicia. derechos humanos y libertad de criterios. Acceso a la cultura y respeto a los valores ancestrales.
Cuándo organizás un partido, para que te vote?!!!!! Yo no tenía que votar, pero hubiera votado a Filmus, por ser lo menos malo de lo regular. Pienso que mucha gente votó Macri por ver si algo "nuevo" mejora las cosas, por cambiar, sin analizar mucho si salimos de guatemala para caer en guatepeor. Yo no sé mucho de política, y casi siempre re-pierdo en las elecciones, estoy esperando algo que pueda votar con alegría, convicción, y de todo corazón, y que gane, para salir a bailar y cantar a la calle, pero no hay...:( Saludos, y a seguir haciendo lo mejor que uno puede con lo que hay... Diana Lirismo, utopía???
Claro. Pero una vida sin utopías es un ensayo para la muerte. (frase afanada pero válida)
Ese sería mi ideal. Ejemplos? No lo sé. Los que más se parezcan a ese ideal.
-- Javier Castrillo
========================================================= GNU / Linux User #242275
------------------------------- pub 1024D/B482896F 2006-09-04 uid Javier Castrillo (El Palo) <[email protected]> sub 2048g/52C99A4E 2006-09-04
Clave pública: carapa.com.ar/public.asc http://carapa.com.ar http://javiercastrillo.com.ar http://riverplatense.googlepages.com ========================================================= Usá Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
yo voto por dejar de utilizar la palabra utopia como sinonimo de 'sueño lindo pero irrealizable', la utopia es algo presente, util, cotidiano, todo cambio surge o fue alguna vez utopia, la utopia del emprendedor es la base de la innovación ocurre que la palabra utopia tambien puede aplicarse a la organizacion de la sociedad, la economia, el poder y como a los actores dominantes del sistema en que vivimos no les interesa ningun cambio que venga a comprometer sus privilegios, es que intentan imponer un discurso donde lo utopico sea sinonino de irrealizable, de esta forma todo cambio que pueda representar una amenaza, se lo califica de utopico, y se lo deja relegado al campo del inocuo 'sueño lindo pero irrealizable' saludos! On Tue, 26 Jun 2007 21:16:08 +0200 "Diana Venturini" <[email protected]> wrote:
El día 26/06/07, Javier Castrillo <[email protected]> escribió:
Yo no voto partidos (nunca estuve afiliado ni he militado en partido alguno), sino ideas, principios. A saber: solidaridad con todos, equidad en las oportunidades, ayuda a los pobres, recompensa a los trabajadores, juicio y castigo a los culpables, prioridad a los niños, atención a los enfermos, respeto a los viejos, nada de componendas ni acomodos, honestidad en la tarea pública y transparencia en los actos. Coherencia y justicia. derechos humanos y libertad de criterios. Acceso a la cultura y respeto a los valores ancestrales.
Cuándo organizás un partido, para que te vote?!!!!!
Yo no tenía que votar, pero hubiera votado a Filmus, por ser lo menos malo de lo regular. Pienso que mucha gente votó Macri por ver si algo "nuevo" mejora las cosas, por cambiar, sin analizar mucho si salimos de guatemala para caer en guatepeor. Yo no sé mucho de política, y casi siempre re-pierdo en las elecciones, estoy esperando algo que pueda votar con alegría, convicción, y de todo corazón, y que gane, para salir a bailar y cantar a la calle, pero no hay...:(
Saludos, y a seguir haciendo lo mejor que uno puede con lo que hay... Diana
Lirismo, utopía???
Claro. Pero una vida sin utopías es un ensayo para la muerte. (frase afanada pero válida)
Ese sería mi ideal. Ejemplos? No lo sé. Los que más se parezcan a ese ideal.
-- Javier Castrillo
========================================================= GNU / Linux User #242275
------------------------------- pub 1024D/B482896F 2006-09-04 uid Javier Castrillo (El Palo) <[email protected]> sub 2048g/52C99A4E 2006-09-04
Clave pública: carapa.com.ar/public.asc http://carapa.com.ar http://javiercastrillo.com.ar http://riverplatense.googlepages.com ========================================================= Usá Software Libre
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Tue, 26 Jun 2007 18:46:54 -0300 minombresbond <[email protected]> escribio:
yo voto por dejar de utilizar la palabra utopia como sinonimo de 'sueño lindo pero irrealizable', la utopia es algo presente, util, cotidiano, todo cambio surge o fue alguna vez utopia, la utopia del emprendedor es la base de la innovación
ocurre que la palabra utopia tambien puede aplicarse a la organizacion de la sociedad, la economia, el poder y como a los actores dominantes del sistema en que vivimos no les interesa ningun cambio que venga a comprometer sus privilegios, es que intentan imponer un discurso donde lo utopico sea sinonino de irrealizable, de esta forma todo cambio que pueda representar una amenaza, se lo califica de utopico, y se lo deja relegado al campo del inocuo 'sueño lindo pero irrealizable'
saludos!
ya que hablamos de la utopia Ventana sobre la utopía ------------------------- Ella está en el horizonte -dice Fernando Birri-. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar. Eduardo Galeano -- Marcos Mousquere <[email protected]>
El Sábado, 30 de Junio de 2007 14:50, Marcos Mousquere escribió:
ya que hablamos de la utopia
Ventana sobre la utopía ------------------------- Ella está en el horizonte -dice Fernando Birri-. Me acerco dos pasos, ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Por mucho que yo camine, nunca la alcanzaré. ¿Para que sirve la utopía? Para eso sirve: para caminar.
Eduardo Galeano
Si quieren una versión cantada con música de este texto les recomiendo escuchar el tema de Shaila llamado obviamente utopía del disco "El engaño" http://www.shaila.com.ar/discos.php?sec=disco#eng ESCUHAR AQUÍ http://www.goear.com/listen.php?v=25a551d -- Di Biase José Luis Blog --> [http://www.joseluisdibiase.com.ar] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
On 6/25/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Ahora me pregunto, podes dar algun ejemplo [...]
che en serio, una cosa es caerse en el charco del offtopic, y otra es revolcarse con gusto en el chiquero... podemos ponernos un poco las pilas? o alguien cree que le va a cambiar la ideologia al otro, por discutirlo aca?? -- Santiago Roza [email protected]
de ONGs. En muchos casos los empresarios han mostrado saber resolver problemas de la gente: Por ejemplo mira los colegios y las universidades privadas, con menor presupuesto por alumno que las publicas logran mas días de clase (menos huelgas), mejor empleabilidad de los egresados, y ni hablar del aspecto edilicio y la limpieza.
y logico, es parte de la desigualdad de este pais, los que tienen dinero pagan su educacion. ahora que es eso de menor presupuesto por alumno? compara carreras similares, no compares una medicina que pocas privadas dan, con una carrera de marketing luego compara calidad educativa, no me compares un egresado que aprueba examenes en base a pagar una academia pitman o cualquier privada de morondanga con uno de una publica con premios nobeles e investigacion. y cuando hagas eso discutimos numero por numero. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Yo tengo mi teoria. Con respecto a la memoria, creo que si la hay. Nadie se acuerda de un gobierno anterior de Macri o su partido (o partido con ideologia similar) porque nunca hubo. ¿Que es lo que habria que acordarse para no votar a Macri? ¿Lo que se afanó el viejo? Si es eso, no creo que nadie no lo sepa, asi que no es un problema de memoria. ¿quien no sabe quien es Mauricio? Es mas, dicen que lo votaron mucho desde la tercera edad, aunque no se que tan cierto es (y entre los jovenes tenia mas llegada Filmus y Tellerman).
El Menemismo fue una ideología similar. Gobernó y así estamos. No porque ahora se llame PRO quiere decir que sea algo nuevo, o me vas a decir que el «Frente para la Victoria» tampoco nunca gobernó antes, y que Kirchner no es peonista porque cambió el nombre del frente con el que se presentó ¿Vos crees que haber sido Presidente y Vicepresidente de varias de las empresas del Grupo Macri y ser accionista mayoritario en la actualidad sigue queriendo decir que son «las empresas del padre» y no las suyas? Era él el presidente de Sevel, cuando fue la causa por la defraudación por no pagar impuestos. Igualmente estoy de acuerdo en que el problema no es falta de memoria. El problema, quizás, sea que uno de los grandes triunfos de la derecha desde la dictadura hasta nuestros tiempos, es que prima el individualismo sobre el bien común, por lo menos en la mayoría de la población. Y ya sé que no es ni el lugar, ni la instancia, pero me cuesta muchísimo entender como una persona que está a favor del software libre, cultura libre y etcs, puede estar feliz con un triunfo de Macri. La verdad es que no lo entiendo. ¿Crees que va a estar en contra de los monopolios? ¿Decime alguna situación en que los empresarios resolvieron problemas de la gente? Más bien diría que en todo caso no es su función, pero de ahi a decir que los resolvieron. Y te pido que me nombres alguna universidad privada que tenga los mismo reconociemientos que la Universidad de Buenos Aires, por ejemplo. Y el tema de la «gestión exitosa», calculo que si festejás un triunfo de Macri, cualquier ejemplo que pueda darte no te va a parecer exitoso, porque manejamos conceptos diferentes de éxito. Guillermo Movia
El Martes, 26 de Junio de 2007 06:25, Guillermo Movia escribió: | > Yo tengo mi teoria. Con respecto a la memoria, creo que si la hay. | > Nadie se acuerda de un gobierno anterior de Macri o su partido (o | > partido con ideologia similar) porque nunca hubo. | > ¿Que es lo que habria que acordarse para no votar a Macri? ¿Lo que se | > afanó el viejo? Si es eso, no creo que nadie no lo sepa, asi que no es | > un problema de memoria. ¿quien no sabe quien es Mauricio? Es mas, | > dicen que lo votaron mucho desde la tercera edad, aunque no se que tan | > cierto es (y entre los jovenes tenia mas llegada Filmus y Tellerman). | | El Menemismo fue una ideología similar. Gobernó y así estamos. No | porque ahora se llame PRO quiere decir que sea algo nuevo, o me vas a | decir que el «Frente para la Victoria» tampoco nunca gobernó antes, y | que Kirchner no es peonista porque cambió el nombre del frente con el | que se presentó ¿Vos crees que haber sido Presidente y Vicepresidente | de varias de las empresas del Grupo Macri y ser accionista mayoritario | en la actualidad sigue queriendo decir que son «las empresas del | padre» y no las suyas? Era él el presidente de Sevel, cuando fue la | causa por la defraudación por no pagar impuestos. | | Igualmente estoy de acuerdo en que el problema no es falta de memoria. | El problema, quizás, sea que uno de los grandes triunfos de la derecha | desde la dictadura hasta nuestros tiempos, es que prima el | individualismo sobre el bien común, por lo menos en la mayoría de la | población. Me sentiría tentado a creer en eso. Pero, ¿no es nuestro país un país lleno de gente solidaria? | Y ya sé que no es ni el lugar, ni la instancia, pero me cuesta | muchísimo entender como una persona que está a favor del software | libre, cultura libre y etcs, puede estar feliz con un triunfo de | Macri. La verdad es que no lo entiendo. Ese quizá es el único punto de contacto que tiene este hilo de discusión con el SL: compatibilidad de los bienes puestos al servicio del público y una ideología política contraria, que valora más lo privado que lo público (GPL= Licencia Pública General)... igual, yo pensaba que la gente que escuchaba The Beatles era toda buena gente, cosa que los años me demostraron lo contrario. No estoy diciendo que la gente que votó a Macri sea mala gente, ni siquiera que Macri sea mala gente, es un liberal más, con ciertas ideas retrógradas (y acá me comí una serie de puteadas que no aportarían nada a la cosa) que creo que se han visto suavizadas para ganar una parte del electorado, cuando sean gobierno tendrán un 40% o más de gente en contra (teniendo en cuenta los que no fueron a votar, es mucha gente más potencialmente en contra o a favor), creo que les harán el gobierno imposible al macrismo cuando muestre qué es exactamente: cuando comience a atentar contra los derechos laborales... uhhhhh.... los quiero ver ahí. | ¿Crees que va a estar en | contra de los monopolios? ¿Decime alguna situación en que los | empresarios resolvieron problemas de la gente? Los empresarios suelen resolver el siguiente problema: dejan sin trabajo a gente que, de todos modos, no le gustaba su trabajo (aunque le fuera imprescindible) :P En serio: sería ridículo pensar que las empresas no resuelven problemas económicos concretos de la población, pero es inocente pensar que hacen eso de base, eso es algo residual cuando ocurre, y cuanto más grande es la empresa, más residual e indirecto es. El Estado es el único ente capaz de pensar públicamente a un nivel nacional trascendental. Aún así, nuestro Estado es un mediador entre el poder económico/político de las grandes empresas y terratenientes, y el poder económico/político de los trabajadores: no es un representante del sector de los trabajadores, pero intenta mediar para que sea gobernable el país bajo estos parámetros. Dentro del SL hay empresas que liberan código, sin esas empresas el SL no sería ni por asomo lo que es, podría serlo, pero requeriría de un poder de voluntarismo (u organización de otra clase no empresarial) que aún no existe. | Más bien diría que en | todo caso no es su función, pero de ahi a decir que los resolvieron. Y | te pido que me nombres alguna universidad privada que tenga los mismo | reconociemientos que la Universidad de Buenos Aires, por ejemplo. | | Y el tema de la «gestión exitosa», calculo que si festejás un triunfo | de Macri, cualquier ejemplo que pueda darte no te va a parecer | exitoso, porque manejamos conceptos diferentes de éxito. | | Guillermo Movia | | _______________________________________________ | Solar-general mailing list | [email protected] | https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general -- `&' # Marcos Guglielmetti, co-director de # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas _#_ http://www.musix.org.ar (#) / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix ( === ) Ecología: http://autosus.wordpress.com `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Principios de SOLAR: http://www.solar.org.ar/spip.php?article173
On 6/25/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Me sentiría tentado a creer en eso. Pero, ¿no es nuestro país un país lleno de gente solidaria?
la "solidaridad" (en su faceta mas clasica de la caridad) es la lavada de cara (y de culpas) del individualismo egoista. en los paises con igualdad social (europeos, especialmente escandinavos) casi no existe la caridad. en cambio esta totalmente extendida en eeuu, que es el pais desarrollado mas desigual.
[...] cuando comience a atentar contra los derechos laborales... uhhhhh.... los quiero ver ahí.
un jefe de gobierno de capital casi no tiene poder para atentar sobre derechos laborales, ni para influir sobre cuestiones economicas en serio; es un intendente glorificado. y ese rol lo puede cumplir cualquiera, aceptablemente bien. recordemos que hasta de la rua hizo una "buena gestion" (a los ojos publicos) en la capital, simplemente porque la ciudad se gobierna sola: para los problemas del dia a dia sobra presupuesto, y para los estructurales sobran excusas :P -- Santiago Roza [email protected]
el lado negativo de la caridad es que hace que los derechos (al alimento, al techo, a la educacion) parezcan privilegios On Tue, 26 Jun 2007 08:46:22 -0300 "Santiago Roza" <[email protected]> wrote:
On 6/25/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
Me sentiría tentado a creer en eso. Pero, ¿no es nuestro país un país lleno de gente solidaria?
la "solidaridad" (en su faceta mas clasica de la caridad) es la lavada de cara (y de culpas) del individualismo egoista. en los paises con igualdad social (europeos, especialmente escandinavos) casi no existe la caridad. en cambio esta totalmente extendida en eeuu, que es el pais desarrollado mas desigual.
[...] cuando comience a atentar contra los derechos laborales... uhhhhh.... los quiero ver ahí.
un jefe de gobierno de capital casi no tiene poder para atentar sobre derechos laborales, ni para influir sobre cuestiones economicas en serio; es un intendente glorificado. y ese rol lo puede cumplir cualquiera, aceptablemente bien.
recordemos que hasta de la rua hizo una "buena gestion" (a los ojos publicos) en la capital, simplemente porque la ciudad se gobierna sola: para los problemas del dia a dia sobra presupuesto, y para los estructurales sobran excusas :P
On 6/26/07, minombresbond <[email protected]> wrote:
el lado negativo de la caridad es que hace que los derechos (al alimento, al techo, a la educacion) parezcan privilegios
la idea de caridad en si misma es un gran lado negativo; no tiene "lado positivo" mas alla de la fachada. saca el foco de las obligaciones del estado, y lo pone en la buena voluntad de los individuos. libera las conciencias de quienes generan esa misma injusticia (por ejemplo, evadiendo impuestos o pagando sueldos miserables), a un costo minimo. nos hace olvidar de la verdadera torta de la economia, para concentrarnos en las migajas. y como decis vos, disfraza derechos legitimos, poniendolos como un regalo bondadoso e inmerecido. ninguna economia en ninguna parte del mundo en ningun momento de la historia ha logrado un nivel aceptable de justicia social, en base a la caridad. pero claro, es tan barata y queda tan bien, que para que preocuparnos de si realmente funciona. -- Santiago Roza [email protected]
El Martes, 26 de Junio de 2007 22:54, Santiago Roza escribió: | On 6/26/07, minombresbond <[email protected]> wrote: | > el lado negativo de la caridad es que hace que los derechos | > (al alimento, al techo, a la educacion) parezcan privilegios | | la idea de caridad en si misma es un gran lado negativo; no tiene | "lado positivo" mas alla de la fachada. saca el foco de las | obligaciones del estado, y lo pone en la buena voluntad de los | individuos. libera las conciencias de quienes generan esa misma | injusticia (por ejemplo, evadiendo impuestos o pagando sueldos | miserables), a un costo minimo. La solidaridad de clase social por ejemplo durante una inundación es todo un hecho bueno, cuando los que tienen poco les donan a los que tienen poco. No todo es negativo. | nos hace olvidar de la verdadera torta de la economia, para | concentrarnos en las migajas. y como decis vos, disfraza derechos | legitimos, poniendolos como un regalo bondadoso e inmerecido. | | ninguna economia en ninguna parte del mundo en ningun momento de la | historia ha logrado un nivel aceptable de justicia social, en base a | la caridad. pero claro, es tan barata y queda tan bien, que para que | preocuparnos de si realmente funciona. -- `&' # Marcos Guglielmetti, co-director de # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas _#_ http://www.musix.org.ar (#) / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix ( === ) Ecología: http://autosus.wordpress.com `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com Principios de SOLAR: http://www.solar.org.ar/spip.php?article173
On 6/26/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
La solidaridad de clase social por ejemplo durante una inundación es todo un hecho bueno, cuando los que tienen poco les donan a los que tienen poco.
yo nunca dije que un acto de caridad fuese malo, mucho menos que la persona que lo realiza fuese mala. solo que la idea de la caridad es negativa en si misma, no sirve, ninguna sociedad funciona en base a eso. por dar apenas un ejemplo, en eeuu el costo de los daños del huracan katrina se estima en unos 81 mil millones de dolares de ese año. y lo que se recaudo en concepto de caridad fue de unos 4 mil millones (el 5%). todo el 95% restante lo cubre el gobierno, sin maratones solidarios, ni gente que se da la mano. y eeuu es uno de los paises mas "caritativos" del mundo, asi que imaginate el resto. -- Santiago Roza [email protected]
cual es la diferencia entre la caridad, la redistribucion del ingreso y robin hood? en el primer caso el rico decide dar en el segundo es obligado a pagar impuestos (aqui hay una disquisicion, algunos pueden estar de acuerdo en participar en esto, otros no, y otros dependera de las circunstancias y del rico) en el tercero es obligado por otro individuo. hay otra posibilidad, y es que no existan ricos, es decir que las normas sociales no admitan tal circunstancia, caso cuba. no se si habra otros. y no me refiero solo a situaciones desastrosas en todo caso el software propietario es una anticaridad, o antidistribucion o antirobinhood El 26/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/26/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
La solidaridad de clase social por ejemplo durante una inundación es todo un hecho bueno, cuando los que tienen poco les donan a los que tienen poco.
yo nunca dije que un acto de caridad fuese malo, mucho menos que la persona que lo realiza fuese mala. solo que la idea de la caridad es negativa en si misma, no sirve, ninguna sociedad funciona en base a eso.
por dar apenas un ejemplo, en eeuu el costo de los daños del huracan katrina se estima en unos 81 mil millones de dolares de ese año. y lo que se recaudo en concepto de caridad fue de unos 4 mil millones (el 5%). todo el 95% restante lo cubre el gobierno, sin maratones solidarios, ni gente que se da la mano. y eeuu es uno de los paises mas "caritativos" del mundo, asi que imaginate el resto.
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/26/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
cual es la diferencia entre la caridad, la redistribucion del ingreso y robin hood?
en el primer caso el rico decide dar en el segundo es obligado a pagar impuestos (aqui hay una disquisicion, algunos pueden estar de acuerdo en participar en esto, otros no, y otros dependera de las circunstancias y del rico) en el tercero es obligado por otro individuo.
hay otra posibilidad, y es que no existan ricos, es decir que las normas sociales no admitan tal circunstancia, caso cuba. no se si habra otros.
Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor y no me refiero solo a situaciones desastrosas
en todo caso el software propietario es una anticaridad, o antidistribucion o antirobinhood
El 26/06/07, Santiago Roza <[email protected]> escribió:
On 6/26/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> wrote:
La solidaridad de clase social por ejemplo durante una inundación es todo un hecho bueno, cuando los que tienen poco les donan a los que tienen poco.
yo nunca dije que un acto de caridad fuese malo, mucho menos que la persona que lo realiza fuese mala. solo que la idea de la caridad es negativa en si misma, no sirve, ninguna sociedad funciona en base a eso.
por dar apenas un ejemplo, en eeuu el costo de los daños del huracan katrina se estima en unos 81 mil millones de dolares de ese año. y lo que se recaudo en concepto de caridad fue de unos 4 mil millones (el 5%). todo el 95% restante lo cubre el gobierno, sin maratones solidarios, ni gente que se da la mano. y eeuu es uno de los paises mas "caritativos" del mundo, asi que imaginate el resto.
-- Santiago Roza [email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió: [...]
Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor
Carlos, me parece que estás orinando fuera del recipiente... tu forma de contestar parece demostrar que no estás dispuesto a debatir sino simplemente afirmar algo y desacreditar a la otra persona sin presentar ninguna argumentación. Mas allá de los acuerdos o desacuerdos que podamos tener con el régimen cubano, hoy todo el mundo conoce hechos que son perfectamente comprobables y contrastables con respecto a la situación del pueblo cubano. Yo no conozco esa situación de primera mano (ya me va a tocar, espero!) pero conozco gente que ha estado recientemente en la isla (y no sólo en la playa de vacaciones, sino recorriendo muchas ciudades en el interior y alojándose en casas de familia) que me han contado varias cosas muy interesantes. Teniendo en cuenta la situación de bloqueo económico que EEUU mantiene sobre la isla, son de destacar varios logros notables de la "política" cubana: - Prácticamente no existe desnutrición (comparar con Argentina, país rico en recursos si los hay) - Prácticamente no hay analfabetismo (comparar con "potencias" como... cualquiera) - Acceso a salud pública para toda la población con un nivel de excelencia reconocido mundialmente - Calidad universitaria reconocida mundialmente - Manejo de crisis energética: el gobierno hizo un "plan canje" de lamparitas incandescentes por lamparitas de bajo consumo, repartió ollas a presión eléctricas en la población (con Fidel Castro enseñando a usarlas por la TV!!!), y ahora está cambiando las viejas heladeras por aparatos más modernos, con mejor aislación y motores de menor consumo eléctrico. Con estas medidas superaron la crisis energética en pocos meses!!! - El "período especial" donde estaba con el cinturón ajustado y no tenían ni siquiera combustible para los vehículos ha sido superado: hoy en la isla "hay de todo" y no sólo para los turistas. Esto gracias al compromiso y esfuerzo que el pueblo cubano tuvo y tiene. Y sobre todo: el pueblo cubano (seguramente alguna excepción habrá) es feliz: están orgullosos de sus logros, de su resistencia, de su lucha, y mantienen los ideales de la revolución. Me cuentan lo "relajados" que se ven, terminan de trabajar temprano y las familias salen a pasear, a las plazas, o a las playas - los chicos y adolescentes no "chupan" ni se drogan (de vuelta, alguna excepción habrá), están comprometidos y muy interesados con su educación (debaten, se juntan, tienen iniciativas). Realmente no sé ni me importa si Fidel Castro es el más rico de los cubanos, ni si tiene cuentas o emprendimientos millonarios "ocultos" en algún otro lugar del mundo - los hechos que menciono los puede ver cualquiera que vaya a la isla. Y creo que nada de esto hubiera sido posible si Fidel no fuera el líder que es, ni tuviera el equipo que tiene. Después uno puede estar de acuerdo o no con muchas cosas: si falta libertad de prensa, si no hay elecciones democráticas, lo que quieras. Pero l oque tiene Cuba son RESULTADOS que ningún gobierno (ni sistema!) capitalista puede lograr. No soy economista, pero estoy seguro que cualquier economista puede decir esto y demostrarlo con su ciencia: el sistema capitalista no podía salvar a Cuba - y ningún país con sistema capitalista tiene posibilidades de llegar al nivel de igualdad y justicia social logrados en Cuba. En cuanto a lo de caridad/solidaridad, para mí son dos conceptos distintos: - Caridad: el rico dá algo que le sobra - Solidaridad: una persona se compromete para ayudar a otro - hace propio el problema del otro. El ejemplo de Marcos es bueno. He estado en muchos barrios "marginales" y es maravilloso ver cómo la gente que no tiene nada es capaz de compartir y brindar ayuda al prójimo de forma mucho mas natural y desinteresada que los privilegiados como nosotros. Ya sé que a nadie le va a molestar semejante OT ni un mensaje tan largo en esta lista - así que p*teadas se reciben en /dev/null, por favor ;-P Saludos! -- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina ¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.
creo que si buscas "cuba" o "fidel" en los archivos de esta lista, sale mas veces que "software libre" o "linux"... dejemonos de j*der gente :P -- Santiago Roza [email protected]
Saludos
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió: [...]
Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor
Carlos, me parece que estás orinando fuera del recipiente... tu forma de contestar parece demostrar que no estás dispuesto a debatir
Hoy estoy bibliografo... Cierto, debatamos. Igualmente hay un libro interesante llamado America como Civilización emergente de Adolfo Colombres, que da una vision interesante sobre el concepto de integración latinoamericana. Puse el tema de integracion porque me parece que es un tema interesante para debatir al menos en lista general. este autor habla tambien sobre la vision "no occidentalizada" como punto ideal civilizatorio y no implica ir a la era de las cavernas. Si no mas bien desde lo que somos como identidad integrarnos para tomar un lugar en el marco mundial. Creo que mas allá de Castro (Prefiero la vision Chavista del asunto de todas formas), estamos a las puertas de la civilizacion integrada. Creo que un tema central es que en algun punto la lucha de clases como la conocemos, paso a otros estratos.Juan Carlos Tedesco en su libro Educar en la sociedad del conocimiento de editorial EFE (lo consegui en el CCC) habla sobre que el conocimiento (principalmente en ligado a lo occidental ha iniciado una lucha de clases horizontal, es decir, hoy dentro del ambito de profesiones si no tenes un embiey (MBA), son menos medico, menos abogado, menos contador, menos todo. Aun con la desigualda de los modelos neoliberales de los 80 90 en Sur America, creo que esto tambien se da en el marco del software libre. Es decir, Esta lucha de clases Free-Open tambien trae este tipo de clasismo innecesario. Puede considerarse a la gente pro Free Software proletaria y a la gente pro Open Source burgesa?. No lo creo, porque adonde se quiere llegar es al mismo lugar. Creo que debemos trabajar mas que en si Slackware tiene o no Java libre o no libre, en como inciiar un camino de integracion continental. Y la integracion comienza por dentro, no por fuera Me fui un poco del debate, pero creo que si Castro es o no rico en comparacion con su pueblo, no es tan importante en como ver como integrarnos al menos desde lo que sabemos hacer.... Saludos P.
sino simplemente afirmar algo y desacreditar a la otra persona sin presentar ninguna argumentación.
Mas allá de los acuerdos o desacuerdos que podamos tener con el régimen cubano, hoy todo el mundo conoce hechos que son perfectamente comprobables y contrastables con respecto a la situación del pueblo cubano. Yo no conozco esa situación de primera mano (ya me va a tocar, espero!) pero conozco gente que ha estado recientemente en la isla (y no sólo en la playa de vacaciones, sino recorriendo muchas ciudades en el interior y alojándose en casas de familia) que me han contado varias cosas muy interesantes.
Teniendo en cuenta la situación de bloqueo económico que EEUU mantiene sobre la isla, son de destacar varios logros notables de la "política" cubana:
- Prácticamente no existe desnutrición (comparar con Argentina, país rico en recursos si los hay) - Prácticamente no hay analfabetismo (comparar con "potencias" como... cualquiera) - Acceso a salud pública para toda la población con un nivel de excelencia reconocido mundialmente - Calidad universitaria reconocida mundialmente - Manejo de crisis energética: el gobierno hizo un "plan canje" de lamparitas incandescentes por lamparitas de bajo consumo, repartió ollas a presión eléctricas en la población (con Fidel Castro enseñando a usarlas por la TV!!!), y ahora está cambiando las viejas heladeras por aparatos más modernos, con mejor aislación y motores de menor consumo eléctrico. Con estas medidas superaron la crisis energética en pocos meses!!! - El "período especial" donde estaba con el cinturón ajustado y no tenían ni siquiera combustible para los vehículos ha sido superado: hoy en la isla "hay de todo" y no sólo para los turistas. Esto gracias al compromiso y esfuerzo que el pueblo cubano tuvo y tiene.
Y sobre todo: el pueblo cubano (seguramente alguna excepción habrá) es feliz: están orgullosos de sus logros, de su resistencia, de su lucha, y mantienen los ideales de la revolución. Me cuentan lo "relajados" que se ven, terminan de trabajar temprano y las familias salen a pasear, a las plazas, o a las playas - los chicos y adolescentes no "chupan" ni se drogan (de vuelta, alguna excepción habrá), están comprometidos y muy interesados con su educación (debaten, se juntan, tienen iniciativas).
Realmente no sé ni me importa si Fidel Castro es el más rico de los cubanos, ni si tiene cuentas o emprendimientos millonarios "ocultos" en algún otro lugar del mundo - los hechos que menciono los puede ver cualquiera que vaya a la isla. Y creo que nada de esto hubiera sido posible si Fidel no fuera el líder que es, ni tuviera el equipo que tiene.
Después uno puede estar de acuerdo o no con muchas cosas: si falta libertad de prensa, si no hay elecciones democráticas, lo que quieras. Pero l oque tiene Cuba son RESULTADOS que ningún gobierno (ni sistema!) capitalista puede lograr.
No soy economista, pero estoy seguro que cualquier economista puede decir esto y demostrarlo con su ciencia: el sistema capitalista no podía salvar a Cuba - y ningún país con sistema capitalista tiene posibilidades de llegar al nivel de igualdad y justicia social logrados en Cuba.
En cuanto a lo de caridad/solidaridad, para mí son dos conceptos distintos: - Caridad: el rico dá algo que le sobra - Solidaridad: una persona se compromete para ayudar a otro - hace propio el problema del otro.
El ejemplo de Marcos es bueno. He estado en muchos barrios "marginales" y es maravilloso ver cómo la gente que no tiene nada es capaz de compartir y brindar ayuda al prójimo de forma mucho mas natural y desinteresada que los privilegiados como nosotros.
Ya sé que a nadie le va a molestar semejante OT ni un mensaje tan largo en esta lista - así que p*teadas se reciben en /dev/null, por favor ;-P
Saludos!
como Civilización emergente de Adolfo Colombres, que da una vision interesante sobre el concepto de
justamente colombres fue otro de los expositores en el congreso de la diversidad cultural, al que asisti en cuba
free soft proletaria y a la gente pro Open Source burgesa?. No lo creo, porque adonde se quiere llegar es al mismo lugar.
bueno es interesante pensar que los open source son mas dialecticos pues van a lo concreto, a los modelos de desarrollo productivos y los otros del free soft son mas metafisicos. Ahora esto no decanta en el eje materialista-idealista, ya que no todos los dialecticos son materialistas ni todos los metafisicos idealistas. y no todos los dialecticos-materialistas son comunistas, es mas los especimenes mas salvajes del capitalismo tambien son dialecticos materialistas. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Diego Saravia escribió:
como Civilización emergente de Adolfo Colombres, que da una vision interesante sobre el concepto de
justamente colombres fue otro de los expositores en el congreso de la diversidad cultural, al que asisti en cuba Ah que groso!!!, Tiene correo electronico?
free soft proletaria y a la gente pro Open Source burgesa?. No lo creo, porque adonde se quiere llegar es al mismo lugar.
bueno es interesante pensar que los open source son mas dialecticos pues van a lo concreto, a los modelos de desarrollo productivos y los otros del free soft son mas metafisicos. Ahora esto no decanta en el eje materialista-idealista, ya que no todos los dialecticos son materialistas ni todos los metafisicos idealistas.
Es verdad, de todas maneras creo que muchos pro Free Software son altamente pragmaticos tambien. No creo que muchos que digan GNU/Linux sean fanaticos, sino lo dicen como una cuestion de reconocimiento al sistema GNU, lo cual me parece perfecto. Muchos pro Open Source tambien decimos GNU/Linux y lo hacemos por razones meritorias, mas no por tributo.
y no todos los dialecticos-materialistas son comunistas, es mas los especimenes mas salvajes del capitalismo tambien son dialecticos materialistas.
Si totalmente, aunque me considero dentro del socialismo, en una postura de centro. No todo es tan frio ni pragmatico. Creo que tambien es neecsaria todas las posciones para mantener el equilibrio. Saludos P.
justamente colombres fue otro de los expositores en el congreso de la diversidad cultural, al que asisti en cuba Ah que groso!!!, Tiene correo electronico?
no lo tengo
Es verdad, de todas maneras creo que muchos pro Free Software son altamente pragmaticos tambien. No creo que muchos que digan GNU/Linux sean fanaticos, sino lo dicen como una cuestion de reconocimiento al sistema GNU, lo cual me parece perfecto. Muchos pro Open Source tambien decimos GNU/Linux y lo hacemos por razones meritorias, mas no por tributo.
si, la cuestion de gnu/linux no se relaciona directamente con otra cosa.
y no todos los dialecticos-materialistas son comunistas, es mas los especimenes mas salvajes del capitalismo tambien son dialecticos materialistas.
Si totalmente, aunque me considero dentro del socialismo, en una postura de centro. No todo es tan frio ni pragmatico. Creo que tambien es neecsaria todas las posciones para mantener el equilibrio.
personalmente detesto los equilibrios, quiero crecimiento explosivo muerte a los equilibristas -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
Mi respuesta iba directamente contra "no existen ricos". Al igual que vos, y que la mayoría de acá habla por comentarios o turistas, y yo también lo hago (cosa que esta mal). A menos que acá venga a hablar un cubano. Yo tuve contacto con una profesora cubana en la universidad, que se vino a la argentina para hacer capacitación (como alumna - en el area de investigacion operativa), y nunca volvio, y cuenta pestes (basicamente) de cuba, de hecho dice "yo no se que haria mi familia en cuba si yo no le mando plata todos los meses" (de hecho también le manda ropa y calzados) ..... claaaaro que el bloqueo económico tiene sus consecuencias (digo tal vez eso no haria falta sin no existiera el bloqueo no ?). De todos modos hay cosas que los cubanos no hacen por que no pueden .... si vos vivis con 3 dolares mensuales (por poner un numero), obviamente que no te vas a chupar ni mamar, por que primero necesitas comer (claro que hay excepciones) Según nuestro prestigioso indec, acá no hay mucho analfabetismo :P Tampoco estoy defendiendo al capitalismo, pero en realidad lo que por ahi me molesta es que todo el tiempo comparan cuba con nuestra situación cuando la comparacion es casi imposible de hacer por que somos diametralmente diferentes. por que mas vale no trabajamos para sacar adelante nuestra situacion y dejar de comparar mani con almendras. pero como dice Santiago, vamos a dejar de hablar de cuba y hablar de SL saludos On 6/27/07, Nahuel Iglesias <[email protected]> wrote:
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió: [...]
Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor
Carlos, me parece que estás orinando fuera del recipiente... tu forma de contestar parece demostrar que no estás dispuesto a debatir sino simplemente afirmar algo y desacreditar a la otra persona sin presentar ninguna argumentación.
Mas allá de los acuerdos o desacuerdos que podamos tener con el régimen cubano, hoy todo el mundo conoce hechos que son perfectamente comprobables y contrastables con respecto a la situación del pueblo cubano. Yo no conozco esa situación de primera mano (ya me va a tocar, espero!) pero conozco gente que ha estado recientemente en la isla (y no sólo en la playa de vacaciones, sino recorriendo muchas ciudades en el interior y alojándose en casas de familia) que me han contado varias cosas muy interesantes.
Teniendo en cuenta la situación de bloqueo económico que EEUU mantiene sobre la isla, son de destacar varios logros notables de la "política" cubana:
- Prácticamente no existe desnutrición (comparar con Argentina, país rico en recursos si los hay) - Prácticamente no hay analfabetismo (comparar con "potencias" como... cualquiera) - Acceso a salud pública para toda la población con un nivel de excelencia reconocido mundialmente - Calidad universitaria reconocida mundialmente - Manejo de crisis energética: el gobierno hizo un "plan canje" de lamparitas incandescentes por lamparitas de bajo consumo, repartió ollas a presión eléctricas en la población (con Fidel Castro enseñando a usarlas por la TV!!!), y ahora está cambiando las viejas heladeras por aparatos más modernos, con mejor aislación y motores de menor consumo eléctrico. Con estas medidas superaron la crisis energética en pocos meses!!! - El "período especial" donde estaba con el cinturón ajustado y no tenían ni siquiera combustible para los vehículos ha sido superado: hoy en la isla "hay de todo" y no sólo para los turistas. Esto gracias al compromiso y esfuerzo que el pueblo cubano tuvo y tiene.
Y sobre todo: el pueblo cubano (seguramente alguna excepción habrá) es feliz: están orgullosos de sus logros, de su resistencia, de su lucha, y mantienen los ideales de la revolución. Me cuentan lo "relajados" que se ven, terminan de trabajar temprano y las familias salen a pasear, a las plazas, o a las playas - los chicos y adolescentes no "chupan" ni se drogan (de vuelta, alguna excepción habrá), están comprometidos y muy interesados con su educación (debaten, se juntan, tienen iniciativas).
Realmente no sé ni me importa si Fidel Castro es el más rico de los cubanos, ni si tiene cuentas o emprendimientos millonarios "ocultos" en algún otro lugar del mundo - los hechos que menciono los puede ver cualquiera que vaya a la isla. Y creo que nada de esto hubiera sido posible si Fidel no fuera el líder que es, ni tuviera el equipo que tiene.
Después uno puede estar de acuerdo o no con muchas cosas: si falta libertad de prensa, si no hay elecciones democráticas, lo que quieras. Pero l oque tiene Cuba son RESULTADOS que ningún gobierno (ni sistema!) capitalista puede lograr.
No soy economista, pero estoy seguro que cualquier economista puede decir esto y demostrarlo con su ciencia: el sistema capitalista no podía salvar a Cuba - y ningún país con sistema capitalista tiene posibilidades de llegar al nivel de igualdad y justicia social logrados en Cuba.
En cuanto a lo de caridad/solidaridad, para mí son dos conceptos distintos: - Caridad: el rico dá algo que le sobra - Solidaridad: una persona se compromete para ayudar a otro - hace propio el problema del otro.
El ejemplo de Marcos es bueno. He estado en muchos barrios "marginales" y es maravilloso ver cómo la gente que no tiene nada es capaz de compartir y brindar ayuda al prójimo de forma mucho mas natural y desinteresada que los privilegiados como nosotros.
Ya sé que a nadie le va a molestar semejante OT ni un mensaje tan largo en esta lista - así que p*teadas se reciben en /dev/null, por favor ;-P
Saludos!
-- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina
¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
Mi respuesta iba directamente contra "no existen ricos".
Al igual que vos, y que la mayoría de acá habla por comentarios o turistas, y yo también lo hago (cosa que esta mal). A menos que acá venga a hablar un cubano. Yo tuve contacto con una profesora cubana en la universidad, que se vino a la argentina para hacer capacitación (como alumna - en el area de investigacion operativa), y nunca volvio, y cuenta pestes (basicamente) de cuba, de hecho dice "yo no se que haria mi familia en cuba si yo no le mando plata todos los meses" (de hecho también le manda ropa y calzados) .....
lo que yo vi en cuba es una sociedad altamente igualitaria claro una persona que recibe educacion gratuita y luego se va, puede vivir mejor afuera, pero te aseguro que hay muchisima mas pobreza en argentina que en cuba. En argetnina ademas la pobreza existente un 50% de la poblacion es indignamente pobre es algo que nos debe dar verguenza en cambio no veo motivo de verguenza para los cubanos. Todos comen, todos se educan, todos tienen techo, salud, trabajo etc no son ricos en el sentido de nuestra riqueza pero tampoco pobres.
claaaaro que el bloqueo económico tiene sus consecuencias (digo tal vez eso no haria falta sin no existiera el bloqueo no ?).
si no existiera el bloqueo muchas cosas serian mejores en cuba, por ejemplo tendrian internet, y muchas otras cosas mas necesarias sin tener que traerlas del otro lado del planeta.
De todos modos hay cosas que los cubanos no hacen por que no pueden .... si vos vivis con 3 dolares mensuales (por poner un numero), obviamente que no te vas a chupar ni mamar, por que primero necesitas comer (claro que hay excepciones)
es cierto que en dolares cobran numeros muy pequeños, pero su estructura de costos es totalmente diferente. para empezar comen todos los dias en su trabajo.
Según nuestro prestigioso indec, acá no hay mucho analfabetismo :P
en cuba 0
Tampoco estoy defendiendo al capitalismo, pero en realidad lo que por ahi me molesta es que todo el tiempo comparan cuba con nuestra situación cuando la comparacion es casi imposible de hacer por que somos diametralmente diferentes. por que mas vale no trabajamos para sacar adelante nuestra situacion y dejar de comparar mani con almendras.
pero si se puede hacer comparaciones aca hay pobres, gente con hambre, sin casa, sin educacion, etc. en cuba nno aca hay ricos en cuba no -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/27/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
Mi respuesta iba directamente contra "no existen ricos".
Al igual que vos, y que la mayoría de acá habla por comentarios o turistas, y yo también lo hago (cosa que esta mal). A menos que acá venga a hablar un cubano. Yo tuve contacto con una profesora cubana en la universidad, que se vino a la argentina para hacer capacitación (como alumna - en el area de investigacion operativa), y nunca volvio, y cuenta pestes (basicamente) de cuba, de hecho dice "yo no se que haria mi familia en cuba si yo no le mando plata todos los meses" (de hecho también le manda ropa y calzados) .....
lo que yo vi en cuba es una sociedad altamente igualitaria
claro una persona que recibe educacion gratuita y luego se va, puede vivir mejor afuera, pero te aseguro que hay muchisima mas pobreza en argentina que en cuba.
En argetnina ademas la pobreza existente un 50% de la poblacion es indignamente pobre
es algo que nos debe dar verguenza
en cambio no veo motivo de verguenza para los cubanos. Todos comen, todos se educan, todos tienen techo, salud, trabajo etc
si seguro que los derechos re basicos los tienen no son ricos en el sentido de nuestra riqueza pero tampoco pobres. indigentes querras decir, por que pobres si lo son.
claaaaro que el bloqueo económico tiene sus consecuencias (digo tal vez eso
no haria falta sin no existiera el bloqueo no ?).
si no existiera el bloqueo muchas cosas serian mejores en cuba, por ejemplo tendrian internet, y muchas otras cosas mas necesarias sin tener que traerlas del otro lado del planeta.
De todos modos hay cosas que los cubanos no hacen por que no pueden .... si vos vivis con 3 dolares mensuales (por poner un numero), obviamente que no te vas a chupar ni mamar, por que primero necesitas comer (claro que hay excepciones)
es cierto que en dolares cobran numeros muy pequeños, pero su estructura de costos es totalmente diferente. para empezar comen todos los dias en su trabajo.
que bueno que aclaras ... por que
Según nuestro prestigioso indec, acá no hay mucho analfabetismo :P
en cuba 0
http://www.google.com/search?hl=en&q=indice+analfabetismo+cuba&btnG=Google+S... indicame donde dice 0. http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_analfab... hasta parece que estamos mejor que cuba ahora :P
Tampoco estoy defendiendo al capitalismo, pero en realidad lo que por ahi me molesta es que todo el tiempo comparan cuba con nuestra situación cuando la comparacion es casi imposible de hacer por que somos diametralmente diferentes. por que mas vale no trabajamos para sacar adelante nuestra situacion y dejar de comparar mani con almendras.
pero si se puede hacer comparaciones
aca hay pobres, gente con hambre, sin casa, sin educacion, etc. en cuba nno
aca hay ricos en cuba no
claro si era tan facil comprar, bueno. en somalia hay menos muertes por accidente de transito que en suecia. Cuba tuvo muchos logros muy importantes y reconocibles, pero tiene muchas otras que no lo son. --
Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
El Miércoles, 27 de Junio de 2007 22:31, Carlos Cesar Oegg escribió: | claro si era tan facil comprar, bueno. | en somalia hay menos muertes por accidente de transito que en suecia. | | Cuba tuvo muchos logros muy importantes y reconocibles, pero tiene muchas | otras que no lo son. Y bueno, proponeles alguna solución... -- `&' # Marcos Guglielmetti, co-director de # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas _#_ http://www.musix.org.ar (#) / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix ( === ) Ecología: http://autosus.wordpress.com `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw
indigentes querras decir, por que pobres si lo son.
bueno, dependera de como definas la pobreza para mi es un concepto relativo y alla no se ven grandes diferencias por lo anto para mi no hay ni pobres ni ricos. ahora si quieres hacer comparaciones globales absolutas yo podria decir que son mas ricos que los EEUU porque tienen mejor salud y hay menos porcentaje de gente con hambre. ahora si quieres promediar ingreso per capita es otra cosa. que se yo, hay muchos criterios posibles. podes tomar el indice de desarrollo humano http://www.eumed.net/libros/2006b/mdlf-vc/mdlf-vc.zip bajate ese zip y abrilo, veras ademas una discusion muy detallada de la realidad cubana incluso provincia por provincia Clasificación según nivel de desarrollo para el período 2000-2005 Mayor nivel de desarrollo o Cuba, 0.94 o Chile, 0.89 o Costa Rica, 0.84 Nivel medio de desarrollo o Venezuela, 0.79 o Panamá, 0.75 o Uruguay, 0.73 o Ecuador, 0.71 o Colombia, 0.69 o México, 0.66 o Argentina, 0.64 o Paraguay, 0.64 Bajo nivel de desarrollo o República Dominicana, 0.62 o El Salvador, 0.61 o Brasil, 0.59 o Honduras, 0.58 o Perú, 0.57 o Nicaragua, 0.49 o Guatemala, 0.41 o Bolivia, 0.39 o Haití, 0.08
indicame donde dice 0.
esta declarado territorio libre de analfabetismo http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_Nacional_de_Alfabetizaci%C3%B3n_en... -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
http://www.ciberamerica.org/Ciberamerica/Castellano/Areas/derechosHumanos/Lu... si me decis que el anterior es un indice autoelaborado con criterios cubanos, ahi tenes uno elaborado por pnud que te muetra a cuba en el mismo grupo que las naciones desarrolladas, igual que nosostros.
On 6/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
indigentes querras decir, por que pobres si lo son.
bueno, dependera de como definas la pobreza
viste que al final cuando dije de las comparaciones tenia algo de razón ? para mi es un concepto relativo
y alla no se ven grandes diferencias por lo anto para mi no hay ni pobres ni ricos.
ahora si quieres hacer comparaciones globales absolutas
yo podria decir que son mas ricos que los EEUU porque tienen mejor salud y hay menos porcentaje de gente con hambre.
no se si mejor salud, en cuba calculo que todos tienen mejor acceso a la salud cosa que en eeuu en muchos casos debe ser pago, acá en argentina también pasa podes llegar a morir en los pasillos de hospitales y clínicas pero si mencionas una obra social grande o tiras unos pesos tienen cama y el medico esta listo para atenderte. mejor acceso a la salud también hace que la salud sea mejor, porque se previene mas de lo que se cura (claro) ahora si quieres promediar ingreso per capita es otra cosa.
que se yo, hay muchos criterios posibles.
podes tomar el indice de desarrollo humano
http://www.eumed.net/libros/2006b/mdlf-vc/mdlf-vc.zip bajate ese zip y abrilo, veras ademas una discusion muy detallada de la realidad cubana incluso provincia por provincia
Clasificación según nivel de desarrollo para el período 2000-2005
Mayor nivel de desarrollo
o Cuba, 0.94 o Chile, 0.89 o Costa Rica, 0.84 Nivel medio de desarrollo o Venezuela, 0.79 o Panamá, 0.75 o Uruguay, 0.73 o Ecuador, 0.71 o Colombia, 0.69 o México, 0.66 o Argentina, 0.64 o Paraguay, 0.64 Bajo nivel de desarrollo o República Dominicana, 0.62 o El Salvador, 0.61 o Brasil, 0.59 o Honduras, 0.58 o Perú, 0.57 o Nicaragua, 0.49 o Guatemala, 0.41 o Bolivia, 0.39 o Haití, 0.08
indicame donde dice 0.
esta declarado territorio libre de analfabetismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_Nacional_de_Alfabetizaci%C3%B3n_en...
a las cifras que figuran ahi, argentina y un monto de países mas también podrían declararse libre de analfabetos --
Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
viste que al final cuando dije de las comparaciones tenia algo de razón ?
todo el mundo puede tener razon si se lo mira desde algun punto de vista :)
no se si mejor salud, en cuba calculo que todos tienen mejor acceso a la salud cosa que en eeuu en muchos casos debe ser pago, acá en argentina también pasa podes llegar a morir en los pasillos de hospitales y clínicas pero si mencionas una obra social grande o tiras unos pesos tienen cama y el medico esta listo para atenderte. mejor acceso a la salud también hace que la salud sea mejor, porque se previene mas de lo que se cura (claro)
hay un indice de esperanza de vida que se puede usar para evaluar eso.
esta declarado territorio libre de analfabetismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_Nacional_de_Alfabetizaci%C3%B3n_en...
a las cifras que figuran ahi, argentina y un monto de países mas también podrían declararse libre de analfabetos
no conozco en profundidad el tema, pero esa declaracion involucra muchas cosas yo no se, por ejemplo ese 3.9% de analfabetismo en cuba que significa, ni como se distribuye, por ejemplo que pasa si es gente que no puede ver, o que no quiere aprender, o que es demente, etc etc etc dudo que exista gente que simultaneamente quiera aprender, pueda hacerlo fisica y mentalmente y no lo haga. de hecho la mision milagros tengo entendido que sale de alli, cuando estaban alfabetizando en venezuela vieron que no bajaban de un piso de analfabetismo y cuando vieron que pasaba era que la gente no podia ver, entonces inventaron con cuba la mision milagros para dar anteojos, operar cataratas y otras cosas menores.Millones de personas operadas, vuelos semanales a cuba, etc. Ahora la continuan en otros paises -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/28/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
viste que al final cuando dije de las comparaciones tenia algo de razón ?
todo el mundo puede tener razon si se lo mira desde algun punto de vista :)
:P
no se si mejor salud, en cuba calculo que todos tienen mejor acceso a la
salud cosa que en eeuu en muchos casos debe ser pago, acá en argentina también pasa podes llegar a morir en los pasillos de hospitales y clínicas pero si mencionas una obra social grande o tiras unos pesos tienen cama y el medico esta listo para atenderte. mejor acceso a la salud también hace que la salud sea mejor, porque se previene mas de lo que se cura (claro)
hay un indice de esperanza de vida que se puede usar para evaluar eso.
esta declarado territorio libre de analfabetismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B1a_Nacional_de_Alfabetizaci%C3%B3n_en...
a las cifras que figuran ahi, argentina y un monto de países mas también podrían declararse libre de analfabetos
no conozco en profundidad el tema, pero esa declaracion involucra muchas cosas
yo no se, por ejemplo ese 3.9% de analfabetismo en cuba que significa, ni como se distribuye, por ejemplo que pasa si es gente que no puede ver, o que no quiere aprender, o que es demente, etc etc etc
es cierto muchas estadísticas no tiene detalles específicos de la medida. dudo que exista gente que simultaneamente quiera aprender, pueda
hacerlo fisica y mentalmente y no lo haga.
de hecho la mision milagros tengo entendido que sale de alli, cuando estaban alfabetizando en venezuela vieron que no bajaban de un piso de analfabetismo y cuando vieron que pasaba era que la gente no podia ver, entonces inventaron con cuba la mision milagros para dar anteojos, operar cataratas y otras cosas menores.Millones de personas operadas, vuelos semanales a cuba, etc. Ahora la continuan en otros paises
interesante el dato. --
Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
On 6/27/07, Nahuel Iglesias <[email protected]> wrote: ...
- Acceso a salud pública para toda la población con un nivel de excelencia reconocido mundialmente - Calidad universitaria reconocida mundialmente - Manejo de crisis energética: el gobierno hizo un "plan canje" de ... hoy en la isla "hay de todo" y no sólo para los turistas. Esto gracias al compromiso y esfuerzo que el pueblo cubano tuvo y tiene. Y sobre todo: el pueblo cubano (seguramente alguna excepción habrá) es feliz: están orgullosos de sus logros, de su resistencia, de su lucha, y mantienen los ideales de la revolución. Me cuentan lo "relajados" ....
Que raro que siendo esa isla el paraiso terrenal, no haya libertad de prensa, no haya elecciones y haya restricciones para salir del pais.
en algún otro lugar del mundo - los hechos que menciono los puede ver cualquiera que vaya a la isla. Y creo que nada de esto hubiera sido
Como cualquiera que vino a Argentina en el 78 y se volvió creyendo que aca estaba todo bien y que eramos derechos y humanos.
Después uno puede estar de acuerdo o no con muchas cosas: si falta libertad de prensa, si no hay elecciones democráticas, lo que quieras. Pero l oque tiene Cuba son RESULTADOS que ningún gobierno (ni sistema!) capitalista puede lograr.
Si tuvieran tales RESULTADOS, ¿tendrian necesidad de anular la libertad de prensa y la democracia? -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
Buenas. El 27/06/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
Que raro que siendo esa isla el paraiso terrenal, no haya libertad de prensa, no haya elecciones y haya restricciones para salir del pais.
No me consta que haya restricciones para salir del país - ni idea. Igual contesto más abajo
en algún otro lugar del mundo - los hechos que menciono los puede ver cualquiera que vaya a la isla. Y creo que nada de esto hubiera sido
Como cualquiera que vino a Argentina en el 78 y se volvió creyendo que aca estaba todo bien y que eramos derechos y humanos.
Me parece que no - en el '78 tenías que estar muy metido dentro de un frasco de mayonesa para no darte cuenta de que "algo" no andaba bien. Igual yo en el 78 era un nene de 4 años, y no estuve en cuba, así que mucho no puedo decir.
Después uno puede estar de acuerdo o no con muchas cosas: si falta libertad de prensa, si no hay elecciones democráticas, lo que quieras. Pero l oque tiene Cuba son RESULTADOS que ningún gobierno (ni sistema!) capitalista puede lograr.
Si tuvieran tales RESULTADOS, ¿tendrian necesidad de anular la libertad de prensa y la democracia?
Con respecto a la libertad de prensa, en ciertos aspectos podemos estar de acuerdo. Con respecto a la democracia, me parece que dadas las condiciones en que el actual gobierno tomó el mando, y la hostilidad internacional y amenaza constante a que están expuestos, no hay muchas otras soluciones. Si el "método cubano" es o no mejor que el "método democrático" es un largo tema que da para otro (o varios otros) debate(s). A lo que voy: en Cuba no hay miseria, no hay hambre, no hay analfabetismo, hay igualdad social. En Argentina, con un recurso disponible per cápita muy superior al existente en Cuba, la condición en que vive gran parte del pueblo es avergonzante para la especie humana. Éstos son los "hechos" que yo quería destacar, y creo que todos podemos coincidir en son ciertos y reales, ¿o no? Después el método para llegar a un estado o al otro puede gustarte más o menos - pero desde nuestra posición privilegiada es difícil ser objetivos, no? Incluso quizá para ciertos temas no existe algo así como el "objetivismo". Saludos! -- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina ¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.
Que raro que siendo esa isla el paraiso terrenal,
no me parecio un paraiso terrenal + no haya libertad de
prensa,
mmm, libertad de empresa de medios? libertad de prensa como tal no conozco en ningun lado, en los paises captialistas hay libertad de medios, que no es lo mismo que libertad de expresion. yo no puedo hacer llegar mi mensaje a los argentinos, solar tampoco, no tenemos recursos, no somos libres de hacerlo. +no haya elecciones si las hay + y haya restricciones para salir del pais. es logico, si el gobierno paga tu educacion, porque habria dejarte ir antes que la devuelvas.
Si tuvieran tales RESULTADOS, ¿tendrian necesidad de anular la libertad de prensa y la democracia?
estan en guerra, y democracia existe, la gente vota. en EEUU hay un terrorista suelto que volo un avion cubano en EEUU hay 5 cubanos presos que informaron sobre los terroristas norteamericanos que ponian bombas en cuba. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Miércoles, 27 de Junio de 2007 09:20, Nahuel Iglesias escribió: | El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió: | [...] | | > Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor | | Carlos, me parece que estás orinando fuera del recipiente... tu forma | de contestar parece demostrar que no estás dispuesto a debatir sino | simplemente afirmar algo y desacreditar a la otra persona sin | presentar ninguna argumentación. Eso se ve muy seguido, estaría bueno que no aparezca tan seguido, tendríamos debates más constructivos. | | Ya sé que a nadie le va a molestar semejante OT ni un mensaje tan | largo en esta lista - así que p*teadas se reciben en /dev/null, por | favor ;-P | ONTOPIC: Hablando de eso: no logro mandar a /dev/null los mails que filtro con Kmail, sólo me permite mandarlos a la papelera o borrador, pero en el lugar de filtrado aparecen un montón de opciones "configurar trasporte como" "a través de tubería" Quizá podrían servir? -- `&' # Marcos Guglielmetti, co-director de # Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas _#_ http://www.musix.org.ar (#) / O \ + archivos: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix ( === ) Ecología: http://autosus.wordpress.com `---' Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com You see things; and you say 'Why?'; But I dream things that never were; and I say 'Why not?' - George Bernard Shaw
El 27/06/07, Carlos Cesar Oegg <[email protected]> escribió:
On 6/26/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
cual es la diferencia entre la caridad, la redistribucion del ingreso y robin hood?
en el primer caso el rico decide dar en el segundo es obligado a pagar impuestos (aqui hay una disquisicion, algunos pueden estar de acuerdo en participar en esto, otros no, y otros dependera de las circunstancias y del rico) en el tercero es obligado por otro individuo.
hay otra posibilidad, y es que no existan ricos, es decir que las normas sociales no admitan tal circunstancia, caso cuba. no se si habra otros.
Es decir Fidel Castro == cualquier ciudadano ... por favor
No es lo mismo que cualquier ciudadano, es o era el jefe de gobierno y lider de la revolucion y eso sin duda implica un enorme poder, ahora eso no significa que sea mas rico. Son cosas diferentes. No veo de cualquier forma tu punto. Tu mail parece responder a la consigna, se menciona cuba, me manifiesto en contra. Yo simplemente puse a cuba como ejemplo de sociedad sin diferencias significativas de capital o ingreso entre la gente y eso es. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/26/07, Guillermo Movia <[email protected]> wrote:
El Menemismo fue una ideología similar. Gobernó y así estamos. No
Cierto, en lo económico hizo algunas que se le pueden decir liberal, pero poco y mal hecho. Privatizar servicios publicos es liberalismo. Venderlas a menos de lo que valen y no controlarlas despues ya no es liberalismo. Liberalismo en serio nunca hubo aca, que lo hayan vendido asi es otra cosa.
porque ahora se llame PRO quiere decir que sea algo nuevo, o me vas a
Aca no coincido. PRO no arrastra una estructura partidaria llena de ñoquis y diversas especies parasitarias. Conozco gente de RECREAR y en su mayoria no son de partidos tradicionales (salvo algun q otro radical), sino que son profesionales y/o miembros de organizaciones tipo camaras de comercios, ONGs, etc. De "chetos" como dijo aca el amigo :)
decir que el «Frente para la Victoria» tampoco nunca gobernó antes, y que Kirchner no es peonista porque cambió el nombre del frente con el que se presentó ¿Vos crees que haber sido Presidente y Vicepresidente de varias de las empresas del Grupo Macri y ser accionista mayoritario en la actualidad sigue queriendo decir que son «las empresas del padre» y no las suyas? Era él el presidente de Sevel, cuando fue la causa por la defraudación por no pagar impuestos.
Nadie duda que haya afanado su parte como cualquier otro empresario exitoso.
Igualmente estoy de acuerdo en que el problema no es falta de memoria.
Genial, estamos de acuerdo en algo :)
El problema, quizás, sea que uno de los grandes triunfos de la derecha desde la dictadura hasta nuestros tiempos, es que prima el individualismo sobre el bien común, por lo menos en la mayoría de la población.
Es que la ideología liberal exalta el valor "individualismo" como algo positivo. No voy a profundizar aca porque no tengo tiempo (aca soy individualista :). Te nombro un autor si queres ver por tu cuenta: Ayn Rand.
Y ya sé que no es ni el lugar, ni la instancia, pero me cuesta muchísimo entender como una persona que está a favor del software libre, cultura libre y etcs, puede estar feliz con un triunfo de Macri. La verdad es que no lo entiendo. ¿Crees que va a estar en
Creo que la libertad es un valor importante, por eso creo que ambas ideologias son compatibles. En el tema licencias, prefiero BSD contra GPL porque la BSD da mas libertad, pero bueno, ese es otro tema de debate.
contra de los monopolios? ¿Decime alguna situación en que los empresarios resolvieron problemas de la gente? Más bien diría que en todo caso no es su función, pero de ahi a decir que los resolvieron. Y te pido que me nombres alguna universidad privada que tenga los mismo reconociemientos que la Universidad de Buenos Aires, por ejemplo.
En algunas carreras, la UBA está devaluada con respecto a las privadas. En administración de empresas los empresarios prefieren graduados de la UADE o del CEMA (por algo los empresarios ponen plata en la UADE). En Ingenieria, para puestos directivos, se prefieren egresados del ITBA, en cambio para puestos de producción e investigación, gana la UBA. En derecho los egresados de San Andres tienen por lejos mejores perspectivas que otras universidades. En Medicina, los graduados de la Univ. de Favaloro son los mas reconocidos. En ciencias basicas, las privadas ni figuran (salvo la de Favaloro aunque medicina no es ciencia básica). -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
Buenas. Perdón que me meta... pero... no me puedo contener :-P El 25/06/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 6/25/07, Javier Castrillo <[email protected]> wrote:
Nadie te obliga a leerme. Estoy buscando explicaciones de porqué la gente lo ha votado. No hay memoria evidentemente.
Yo tengo mi teoria. Con respecto a la memoria, creo que si la hay. Nadie se acuerda de un gobierno anterior de Macri o su partido (o partido con ideologia similar) porque nunca hubo. ¿Que es lo que habria que acordarse para no votar a Macri? ¿Lo que se afanó el viejo? Si es eso, no creo que nadie no lo sepa, asi que no es un problema de memoria. ¿quien no sabe quien es Mauricio? Es mas, dicen que lo votaron mucho desde la tercera edad, aunque no se que tan cierto es (y entre los jovenes tenia mas llegada Filmus y Tellerman).
Encontré esto hace un tiempo en la red, luego me llegó por mail (al cuete ya que vivo y voto en Río Negro): "Estaría bueno… Que los militares no hubieran nacionalizado la deuda de FIAT (GRUPO MACRI) de 170 millones de dólares. Estaría mejor…. Que de esa deuda no hubieras pagado solo el 10%. Estaría bueno… Que SIDECO, Pluspetrol, SOCMA, IECSA, Manliba y otras empresas de tu grupo en la dictadura no hubieran tenido una deuda exterior de 180 millones de dólares. Estaría mejor… Que dichas deudas no hubieran sido transferidas a la sociedad a través de seguros de cambio. Estaría mejor… Que no se te hubieran prorrogado los contratos a pesar de incumplimientos con los puntos de renovación de flota. Estaría mucho mejor… Que en dicho contrato no hubieras cambiado el barrido mecánico por barrido manual ya que eso generó un aumento desmesurado en las facturas. Estaría Bueno… Que Itron del Grupo Macri no hubiera ganado la licitación de facturación de ABL e impuesto automotor bajo la misma intendencia, y así el estado hubiera ahorrado los 30 millones de pesos por año que ahorró después de rescindir los contratos. Estaría Mejor… Que las objeciones formuladas por las Auditoría De la Ciudad sobre el bajo nivel de exigencia técnica, operativa y jurídica para los concesionarios hubiera sido corregida. Estaría bueno… Que SEVEL, del cual fuiste presidente, no hubiera crecido por los mecanismos de protección. Estaría mejor… Que la DGI no te hubiera procesado por contrabando y que no te hubiera acusado de evadir 55 millones de dólares por envío de autopartes a Uruguay bajo el régimen de exportaciones definitivas. Estaría Mucho Mejor… Que con dichas partes no hubieras armado autos en Uruguay importándolos luego a Argentina y cobrando los reintegros correspondientes. Estaría casi perfecto… Que la Corte Suprema no te hubiera sobreseído en uno de los casos que justamente se usó para desplazar a Julio Nazareno de la misma. Estaría bueno… Que en el Menemismo Servicios Viales S.A, tuya y de tu papá, no se hubiera adjudicado la concesión de los peajes de 1080 Kilómetros de Rutas Nacionales. Estaría mejor… Que la administración Menem en 10 años de convertibilidad no les hubiera otorgado un aumento promedio de 32% para dichos peajes. Estaría Bueno… Que en el 2002 la Auditoría General de la Nación no hubiera tenido que declarar: "Correo Argentino S.A adeuda el pago de canon correspondiente a 4 semestres e incumple con las inversiones y obligaciones sociales redondeando una deuda de 207 millones de pesos" Estaría mejor… Que no hubieras reducido el plantel de trabajadores de Correo Argentino S.A en 10.000 trabajadores. Estaría mucho mejor… Que el costo de tales retiros (100 Millones de Pesos) no hubieran sido considerados como una inversión de la empresa."
Muchos de los próximos funcionarios de Macri son empresarios o gente de ONGs. En muchos casos los empresarios han mostrado saber resolver problemas de la gente: Por ejemplo mira los colegios y las universidades privadas, con menor presupuesto por alumno que las publicas logran mas días de clase (menos huelgas), mejor empleabilidad de los egresados, y ni hablar del aspecto edilicio y la limpieza. Y si queres saber sobre gestión, los hospitales publicos y el registro civil no son los lugares mas indicados para aprender (a menos que quieras aprender a hacer las cosas mal). No sé si es tan buen ejemplo, dada la excelencia académica lograda por la educación estatal y los tratamientos públicos en los hospitales - creo que es la vieja discusión de si la salud y la educación son un gasto o una inversión.
Ahora me pregunto, podes dar algun ejemplo, aunque sea en otro pais ya que aca no ganó nunca, de gestion exitosa de algun partido similar al que votas vos?
Ah sí - Finlandia? Cuba? China? Todos con sus pros y contras, claro, como en cualquier lado "real". Los casos cubanos y chinos son buenos exponentes de gestión de escasez con total éxito - especialmente el cubano. Saludos! -- ------------------------------------ Nahuel Iglesias Cenitec SRL Bariloche - Patagonia Argentina ¿Qué estás haciendo, Dave ?. Nada, HAL, te instalo Windows 95.
On 6/25/07, Javier Castrillo <[email protected]> wrote:
On 25/06/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
No sabe hablar ?, convengamos que Filmus no es un fiel exponente de la RAE tampoco.
Al lado de Macri, es un cuadro. es ministro de educación. Y como docente te puedo asegurar que de lo mejorcito que hemos tenido en los últimos tiempos.
Aprovecho que estás en la docencia para que me aclares (no estoy siendo ironico) si este mismo ministro de educación que logró que reformen hace poco la ley de educación fue el mismo (como sale en muchos medios) que estuvo en el equipo que armó ese engendro. En lo particular no me cae mal el tipo pero fue victima de los inventos de K.
era muy carismatico tb, mamadera las cosas que hay que leer.
Nadie te obliga a leerme. Estoy buscando explicaciones de porqué la gente lo ha votado. No hay memoria evidentemente.
Lo anterior ignoralo porque fue una b*ludez mia.
ha participado como figura emblemática en el menemato Acá no me acuerdo que rol tenía en esa época, busqué en el archivo de la side y no encontré nada, no hablemos mas boludeces por favor.
Te agradecería que no insultes ni descalifiques mis palabras con improperios, mantengamos cierta tolerancia y altura. "Figura emblemática" no implica funcionario, Marcelo Tinelli, Guillermo Cóppola, Tony Cuozzo, Daniel Hadad, Moneta, Elsa Serrano, Roberto Giordano, Mariana Nannis, Enrique Piana, Poli Armentano y así una extensa galería de personajes son emblemas del menemato pero no han sido funcionarios. Eso es lo que quise expresar. No me parece justo para él mezclarlo con esos personajes ni creo que fue alguien emblemático de esa época, si los otros que nombrás.
y cuyo único mérito fue haber sacado campeón a boca... Te parece poco ?, ah me olvidaba que seguís sangrando por la herida con la 6ta copa, ahora te entiendo jeje.
No insultes a mi inteligencia suponiendo que voy a mezclar el fútbol con la actualidad de mi país. Por supuesto que no estoy contento con la libertadores y que me entristece. Pero no deja de ser fútbol, del que aún siendo apasionado como soy, es un mal infinitamente menor. En tal caso de Aguilar pienso exactamente lo mismo que de Macri...
Es que el fútbol en este caso tiene mucho que ver con la política y aproveché para meter mi bocadillo :)
Flaco, ganó por el 61 % de los votos, si todos te parecen chetos allá
Los que estaban bailando junto a él (si leés mi frase textual fue "La verdad que ver a ese chetaje bailando patéticamente ayer...") eran todos chetos, Rodriguez Larreta, etc. No me refería a los votantes sino a los que allí estaban, e, insisto, no había pueblo allí.
Acá no estoy de acuerdo, había de todo, no podés comparar esto con las fiestas de la ucede en NYcity y parece una discriminacion a la inversa. Yo creo haber visto gente valiosa entre los que festejaban como Michetti y pateticos como Puerta o Toma, a R. Larreta no lo conozco y Narodowski ha sido rector o vice de alguna universidad.
vos, bancatela esto es democracia a veces se gana y a veces se pierde,
Yo voto en provincia. Tengo casi 40 años. Te agradezco las lecciones de democracia, nunca vienen mal. Pero te cuento que yo en todas las elecciones en las que voté, SIEMPRE perdí. Eu tb, he votado a Bordon en el 95, Carrio, etc, esta vez quise cambiar el voto pero no festejo nada solo tengo mucha inquietud por ver como hacen para cumplir la maraton de promesas.
Querés que te cuente lo que es irte peor????.... quedate tranquilo que vos y yo seguimos siendo privilegiados... Perdón, veo que decís 10 años de gobierno progre... Contás a Menem y a de la Rúa como progres???? Hablaba de la ciudad que es el tema que nos compete, a DeLaDuda sacalo de esa compareta.
Saludos!
On 6/25/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Narodowski ha sido rector o vice de alguna universidad.
Vicerector de la UNQ. Tuvo problemas justamente por apoyar a Macri. El rector en ese momento, Julio Villar, que era quien decia que no se puede ser de derecha y apoyar la educación pública, tiene varias causas por malversación de fondos. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
El 25/06/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 6/25/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Narodowski ha sido rector o vice de alguna universidad.
Vicerector de la UNQ. Tuvo problemas justamente por apoyar a Macri. El rector en ese momento, Julio Villar, que era quien decia que no se puede ser de derecha y apoyar la educación pública, tiene varias causas por malversación de fondos.
claro, era de derecha, malversaba fondos publicos, apoyaba a macri y estaba por la educacion privada, todo coherente!
-- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
On 6/25/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
claro, era de derecha, malversaba fondos publicos, apoyaba a macri y estaba por la educacion privada, todo coherente!
Mira de nuevo. El que se afanó todo fue el rector y sus amigos/choferes/parientes, no los vicerrectores. Tampoco estaba por la educación privada. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
Sebastian Bassi wrote:
On 6/25/07, Herman Maseberg <[email protected]> wrote:
Narodowski ha sido rector o vice de alguna universidad.
Vicerector de la UNQ. Tuvo problemas justamente por apoyar a Macri. El rector en ese momento, Julio Villar, que era quien decia que no se puede ser de derecha y apoyar la educación pública, tiene varias causas por malversación de fondos.
El eterno problema argentino (bueh. no conozco en otros países). Tod@s los de der. son mal@s - monstru@s Tod@s los de izq, son mal@s - monstru@s Tod@s los de centro son mal@s - monstru@s Los que piensan distinto de nosotr@s se equivocan, no saben, son ignorantes. Yo no estoy de acuerdo, con estas etiquetas La mayoría de las personas con quienes hablo, en forma personal, honesta, quieren un país mejor, quieren hacerlo trabajando, son personas que tienen ídeas tanto de izquierdas, como de derechas... diría son ambidiestros. El problema de nuestr@s representantes, es justamente un problema de representatividad. Llegan por un mecanismo desvirtuado, desvirtuado por quienes tienen suficiente poder para llegar. Los otros no llegan. Es un problema de jerarquía, un problema de delegación de poder. Les damos poder para hacer algo y abusan de él. Habría que avanzar hacia mecanismos más directos de ejercicio del poder, y en algunos pocos casos, ir con mecanismos representantativos.. Bueh.. son ídeas que manejo, me gustaría tener la solución, pero es obvio que los mecanismos actuales, hace años que benefician solo a unos pocos (y no importa quien llegó al gobierno, hemos tenido de todos los colores y sabores, de cualquier partido político). Leonardo __________________________________________________ Correo Yahoo! Espacio para todos tus mensajes, antivirus y antispam ¡gratis! ¡Abrí tu cuenta ya! - http://correo.yahoo.com.ar
On 6/25/07, Leonardo F. Bauchwitz <[email protected]> wrote:
Yo no estoy de acuerdo, con estas etiquetas La mayoría de las personas con quienes hablo, en forma personal, honesta, quieren un país mejor, quieren hacerlo trabajando, son personas que tienen ídeas tanto de izquierdas, como de derechas... diría son ambidiestros.
100% de acuerdo. Tambien me puse contento porque ganó el ARI. -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
On 6/24/07, Santiago Roza <[email protected]> wrote:
On 6/24/07, Sebastian Bassi <[email protected]> wrote:
Estaba viendo por TN la paliza que le dimos a Filmus [...] como te gusta armar quil*mbo seba... hacia falta eso? :)
La primera vez en la historia que gana mi cantidato, asi que dejenme festejar un poquito (y ademas pusieron Miranda! para festejar). -- Sebastián Bassi (セバスティアン) Diplomado en Ciencia y Tecnología. GPG Fingerprint: 9470 0980 620D ABFC BE63 A4A4 A3DE C97D 8422 D43D Vendo PC completa: http://tinyurl.com/2adaxf
La primera vez en la historia que gana mi cantidato, asi que dejenme festejar un poquito (y ademas pusieron Miranda! para festejar).
me sumo..!!! :P -- Marco Antonio de Hoyos 15-5-157-2322 // 4268-1557 // nxtl: 160*7070 Claypole - Pcia. de Bs. As.- Argentina ICQ#92702911 / jabber: [email protected] ------------------------------------------------------------- http://tecnicoslinux.com.ar ~ https://ututo.org "Mas vale dichoso en burro, ke infeliz a caballo"
Seguro, vamos a poner fin a la k-mentira !!! Miente al pueblo, se lava las manos, se baja los pantalones en el extranjero, y manipula la información publica (lease indec) para que no se le hunda el barco antes de las elecciones, total si después revienta ... es problema es del que viene. y apunto al k, por que filmus es un títere chau On 6/24/07, Marco Antonio de Hoyos <[email protected]> wrote:
La primera vez en la historia que gana mi cantidato, asi que dejenme festejar un poquito (y ademas pusieron Miranda! para festejar).
me sumo..!!! :P
-- Marco Antonio de Hoyos 15-5-157-2322 // 4268-1557 // nxtl: 160*7070 Claypole - Pcia. de Bs. As.- Argentina ICQ#92702911 / jabber: [email protected] ------------------------------------------------------------- http://tecnicoslinux.com.ar ~ https://ututo.org "Mas vale dichoso en burro, ke infeliz a caballo"
_______________________________________________ Solar-general mailing list [email protected] https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
participants (19)
-
bubi -
bubi＠opensa.com.ar
-
Carlos Cesar Oegg -
Diana Venturini -
Diego Saravia -
Guillermo Movia -
Herman Maseberg -
Javier Castrillo -
josx -
José C. Massón -
Leonardo F. Bauchwitz -
Marco Antonio de Hoyos -
Marcos Guglielmetti -
Marcos Mousquere -
minombresbond -
Nahuel Iglesias -
Pablo Barrera [ Proyecto Fedora Argentina ] -
Santiago Roza -
Sebastian Bassi