La OLPC , las diferencias y nuestro sistema educativo
EStuve leyendo todos estos dias todas los post que surgieron por las declaraciones de DAniel en cuanto a OLPC. El cual me llevo a algunas conclusiones (totalmente personales) que me gustaria compartir * Me parece que se dispara en muchos medios contra Daniel de una manera subjetiva sin preguntar mucho el porque de las cosas y analizar los contextos. Cuando salio este tema y su discurso, lo primero que hice fue enviar un mail con un monton de dudas y preguntas acerca del proyecto, que me sirvieron para entender la postura y el mensaje. * Seguido a esto vuelvo a renovar mi conviccion de la riqueza que tiene una lista de correo, que puede generar en el otro el replanteo de su postura y enriquecerse con las opiniones ajenas. ( que fue mi caso particular) * Creo que debemos decantar los asuntos. EL proyecto OLPC esta barbaro como plan educativo, genera libertad en el educando, tiene opcion de elegir pero creo que el programa que acompañe a la OLPC debe tener una identidad propia, argenta, que tape algunos agujeros de NUESTRO sistema educativo. Cada pais tiene un modelo educativo distinto, basado en costumbres, reglas sociales y demas. HOmogeneizar no sirve y el proyecto empezara a hacer agua si eso no puede cambiarse Creo que ahi tiene el punto mas fuerte en el que no estoy de acuerdo con el proyecto OLPC. y ahora las preguntas para desasnarme: SE puede colaborar en cambiar el plan aqui en ARgentina? Puede ser modificado? puede ser modificado a cada realidad de cada pais? Ofreci mi ayuda en su momento a Laura Serra en Educar y debo confesar que ha pasado inadvertido teniendo en cuenta mi perfil de docente universitario y llevando adelante una organizacion de diseñadores y diseño libre, dando charlas de usabilidad en distintas universidades, y realizando investigaciones de patentes en el espectro del sector diseño y porque no puede avanzar mucho mas el mismo en el ambito del SL a nivel mundial (osea... de algo mi experiencia deberia servir no?) A lo que me viene otra pregunta: Si el estado las comprara.. quiere la colaboracion de la comunidad? En fin.. es un tema para seguir debatiendo, pero sin disparar contra nadie y contra nada... Saludos Julia -- Arteco Studio www.artecostudio.com www.tarjetasarteco.com Jabber: [email protected] msn: [email protected]
El 23/02/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> escribió:
EStuve leyendo todos estos dias todas los post que surgieron por las declaraciones de DAniel en cuanto a OLPC. El cual me llevo a algunas conclusiones (totalmente personales) que me gustaria compartir
* Me parece que se dispara en muchos medios contra Daniel de una manera subjetiva sin preguntar mucho el porque de las cosas y analizar los contextos. Cuando salio este tema y su discurso, lo primero que hice fue enviar un mail con un monton de dudas y preguntas acerca del proyecto, que me sirvieron para entender la postura y el mensaje.
* Seguido a esto vuelvo a renovar mi conviccion de la riqueza que tiene una lista de correo, que puede generar en el otro el replanteo de su postura y enriquecerse con las opiniones ajenas. ( que fue mi caso particular)
* Creo que debemos decantar los asuntos. EL proyecto OLPC esta barbaro como plan educativo, genera libertad en el educando, tiene opcion de elegir pero
a mi esas cosas no me quedan muy claras,
creo que el programa que acompañe a la OLPC debe tener una identidad propia, argenta, que tape algunos agujeros de NUESTRO sistema educativo. Cada pais tiene un modelo educativo distinto, basado en costumbres, reglas sociales y demas. HOmogeneizar no sirve y el proyecto empezara a hacer agua si eso no puede cambiarse Creo que ahi tiene el punto mas fuerte en el que no estoy de acuerdo con el proyecto OLPC.
y ahora las preguntas para desasnarme:
SE puede colaborar en cambiar el plan aqui en ARgentina?
aparentemente el MIT impone condiciones cerradas, no se puede cambiar el software
Puede ser modificado? puede ser modificado a cada realidad de cada pais?
parece que en cuanto a software no, supongo que eso sera algo que el gobierno deberia negociar, pero no parece estar intentando hacerlo claro si hay suficiente presion quizas lo haga en particular el modelo actual es ilegal sin una ley del congreso a) no se llama a licitacion b) se hace un monopolio cruzado, es decir se impone artificialmente un software en vinculacion con un hardware, debieran licitarse ambos por separado
Ofreci mi ayuda en su momento a Laura Serra en Educar y debo confesar que ha pasado inadvertido teniendo en cuenta mi perfil de docente universitario y llevando adelante una organizacion de diseñadores y diseño libre, dando charlas de usabilidad en distintas universidades, y realizando investigaciones de patentes en el espectro del sector diseño y porque no puede avanzar mucho mas el mismo en el ambito del SL a nivel mundial (osea... de algo mi experiencia deberia servir no?)
A lo que me viene otra pregunta:
Si el estado las comprara.. quiere la colaboracion de la comunidad?
aparentemente solo de la gente que ellos quieren y que politicamente les cierra como scolnik
En fin.. es un tema para seguir debatiendo, pero sin disparar contra nadie y contra nada...
todo debate dispara hacia algun lado o varios a la vez :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El 23/02/07, Julia Velasco * Arteco Studio <[email protected]> escribió:
...
En fin.. es un tema para seguir debatiendo, pero sin disparar contra nadie y contra nada...
Esto es un poco mediocre como posicion critica. No existe la imparcialidad en cuestiones de necesidades humanas. Aca hay que jugarse.... Por este tipo de posiciones tuvimos 70 años de dictaduras y gobiernos cipayos... Me niego. Yo lucho por la libertad del tercer mundo desde los 12 años. Quizas el poder brevemente "vivir" el socialismo en cuba sea lo que me muestra que no he estado equivocado por los ultimos 26 años!! Daniel
On 2/23/07, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo lucho por la libertad del tercer mundo desde los 12 años. Quizas el poder brevemente "vivir" el socialismo en cuba sea lo que me muestra que no he estado equivocado por los ultimos 26 años!!
Luchas por la libertad del 3er mundo pero estas a favor de la dictadura castrista? Ahora que lo pienso, si queres no contestes desde alla, mejor espera volver para responder (no sea cosa que te metas en problemas)
El Sab, 24 de Febrero de 2007, 0:14, Sebastian Bassi escribió:
On 2/23/07, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo lucho por la libertad del tercer mundo desde los 12 años. Quizas el poder brevemente "vivir" el socialismo en cuba sea lo que me muestra que no he estado equivocado por los ultimos 26 años!!
Luchas por la libertad del 3er mundo pero estas a favor de la dictadura castrista? Ahora que lo pienso, si queres no contestes desde alla, mejor espera volver para responder (no sea cosa que te metas en problemas)
Quizas no has tenido la posibilida de estar aca o de verlo en su verdadera dimension. Pero de algo estoy seguro, estando aca, que la CNN no es la realidad. Daniel
El Sáb 24 Feb 2007 04:36, Daniel Olivera escribió:
El Sab, 24 de Febrero de 2007, 0:14, Sebastian Bassi escribió:
On 2/23/07, Daniel Olivera <[email protected]> wrote:
Yo lucho por la libertad del tercer mundo desde los 12 años. Quizas el poder brevemente "vivir" el socialismo en cuba sea lo que me muestra que no he estado equivocado por los ultimos 26 años!!
Luchas por la libertad del 3er mundo pero estas a favor de la dictadura castrista? Ahora que lo pienso, si queres no contestes desde alla, mejor espera volver para responder (no sea cosa que te metas en problemas)
Quizas no has tenido la posibilida de estar aca o de verlo en su verdadera dimension. Pero de algo estoy seguro, estando aca, que la CNN no es la realidad.
Uhhh "estas a favor de la dictadura castrista?" dice Sebastián. Sebas: vivís en una dictadura de clase social acá en Argentina: la capitalista. Los trabajadores, no poseedores de los medios de producción, no gobiernan, no lo hicieron nunca, sencillamente porque la clase social en el poder no es la trabajadora, es decir, no somos la mayoría de los argentinos los que gobernamos, sino un grupo minúsculo, que nos da la opción de votar cada algunos años, a quienes representan y representarán los intereses de los dueños de los medios de producción: básico... ¿no lo sabías? Es muy difícil que la clase trabajadora llegue al poder por los votos (aunque podría ser posible), porque los dueños de los medios de producción tienen mucho dinero para hacer publicidad y manejar las mentes de las personas de ese modo. Yo no digo que la dictadura acá en Argentina sea mejor que la de Cuba, ni a la inversa, esa sería otra discusión... pero pensar que en Cuba hay una dictadura y acá no la hay... es inocente. En Cuba hay una dictadura de un poder burocrático que defiende en primera instancia sus propios intereses, luego, los de los trabajadores y los de los empresarios que pueda haber. Podría ser una dictadura de los trabajadores, pero evidentemente no lo es porque no se permiten las fracciones dentro del PC, ni siquiera la existencia de otros partidos políticos comunistas. Si existiera mayor libertad política, para que dentro del mismo PC se generaran fracciones con distintas propuestas, y si existieran otros partidos comunistas (eso está prohibido y reprimido), existiría una dictadura del proletariado; pero lo que hay es una dictadura de una casta social, una burocracia enquistada en el poder político, que representa en parte los intereses de los trabajadores, pero que gobierna para sí misma, para perpetuarse en el poder... de un modo muy similar a lo que era la Ex URSS. Si hoy Cuba disolviera su forma de gobierno, los burócratas actuales tedría en sus manos las empresas estatales, las mafias y los puestos políticos importantes, tal como ocurrió en la Ex URSS. Cuba no es ni soñando lo que pretendería Marx del socialismo, es un gran avance, con sus propios límites... una conquista de la clase trabajadora, frenada por el grupo burocrático que gobierna el país. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El Sab, 24 de Febrero de 2007, 4:21, Marcos Guglielmetti escribió:
El Sáb 24 Feb 2007 04:36, Daniel Olivera escribió:
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En Cuba hay una dictadura de un poder burocrático que defiende en primera instancia sus propios intereses, luego, los de los trabajadores y los de los empresarios que pueda haber. Podría ser una dictadura de los trabajadores, pero evidentemente no lo es porque no se permiten las fracciones dentro del PC, ni siquiera la existencia de otros partidos políticos comunistas.
Si existiera mayor libertad política, para que dentro del mismo PC se generaran fracciones con distintas propuestas, y si existieran otros partidos comunistas (eso está prohibido y reprimido), existiría una dictadura del proletariado; pero lo que hay es una dictadura de una casta social, una burocracia enquistada en el poder político, que representa en parte los intereses de los trabajadores, pero que gobierna para sí misma, para perpetuarse en el poder... de un modo muy similar a lo que era la Ex URSS.
Si hoy Cuba disolviera su forma de gobierno, los burócratas actuales tedría en sus manos las empresas estatales, las mafias y los puestos políticos importantes, tal como ocurrió en la Ex URSS.
Cuba no es ni soñando lo que pretendería Marx del socialismo, es un gran avance, con sus propios límites... una conquista de la clase trabajadora, frenada por el grupo burocrático que gobierna el país.
Esto es lo mas inexacto que he visto. Aca en Cuba las cosas no son asi. Las sociedades humana nos son perfectas pero el modelo aca en cuba es mucho mas dinamico y perfectible de lo que parece desde "afuera". He visto bastante de la vida cotidiana de los cubanos y la verdad de poder vivir aqui aportando a un proceso que lo veo dinamico y muy productivo como sociedad lo haria con el mayor de los gustos. Daniel
El Sáb 24 Feb 2007 13:09, Daniel Olivera escribió:
El Sab, 24 de Febrero de 2007, 4:21, Marcos Guglielmetti escribió:
El Sáb 24 Feb 2007 04:36, Daniel Olivera escribió:
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En Cuba hay una dictadura de un poder burocrático que defiende en primera instancia sus propios intereses, luego, los de los trabajadores y los de los empresarios que pueda haber. Podría ser una dictadura de los trabajadores, pero evidentemente no lo es porque no se permiten las fracciones dentro del PC, ni siquiera la existencia de otros partidos políticos comunistas.
Si existiera mayor libertad política, para que dentro del mismo PC se generaran fracciones con distintas propuestas, y si existieran otros partidos comunistas (eso está prohibido y reprimido), existiría una dictadura del proletariado; pero lo que hay es una dictadura de una casta social, una burocracia enquistada en el poder político, que representa en parte los intereses de los trabajadores, pero que gobierna para sí misma, para perpetuarse en el poder... de un modo muy similar a lo que era la Ex URSS.
Si hoy Cuba disolviera su forma de gobierno, los burócratas actuales tedría en sus manos las empresas estatales, las mafias y los puestos políticos importantes, tal como ocurrió en la Ex URSS.
Cuba no es ni soñando lo que pretendería Marx del socialismo, es un gran avance, con sus propios límites... una conquista de la clase trabajadora, frenada por el grupo burocrático que gobierna el país.
Esto es lo mas inexacto que he visto. Aca en Cuba las cosas no son asi.
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
Las sociedades humana nos son perfectas pero el modelo aca en cuba es mucho mas dinamico y perfectible de lo que parece desde "afuera".
He visto bastante de la vida cotidiana de los cubanos y la verdad de poder vivir aqui aportando a un proceso que lo veo dinamico y muy productivo como sociedad lo haria con el mayor de los gustos.
Daniel
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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso? seguramente si hubiese una demanda importante para hacerlo se haria el "puede" en cualquier sociedad depende de la correlacion de fuerzas y la correlacion de fuerzas depende de los intereses que representas y la fuerza de tus motivos -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 01:19, Diego Saravia escribió:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Yo no lo haría, sólo pregunté si se puede hacer, para ver el nivel de democracia comunista del régimen, y aún no se me ha contestado positiva o negativamente. Pero en el caso de que los cubanos pudieran construir tendencias políticas para defender y expandir la revolución de los trabajadores, sería positivo a mi modo de ver. Mirá lo que dice un filósofo inglés que realizó su tesis doctoral en base a este tema (http://www.cubantrotskyism.net/PhD/contents.html): "(...) los trotskystas cubanos defendían la idea de que esas tendencias serían capaces de ofrecer a las masas propuestas alternativas para la construcción de una nueva economía socialista, y que las masas debían tener el derecho de elegir sus representantes de y entre esas tendencias y posiciones revolucionarias. Ellos escribieron: "La formación de tendencias y su lucha dentro del Estado obrero y en sus organizaciones políticas y sindicales no son nada más que la expresión de la heterogeneidad de las clases trabajadoras y dentro de la misma clase obrera, de los distintos intereses y capas que se manifiestan en distintas soluciones y vías para resolver los problemas de la época de transición hacia el socialismo. Tratar de ahogar estas tendencias con el argumento dogmático y sectario de una supuesta ‘unidad’ impuesta, del monolitismo absolutista de una ‘línea oficial’ dictada desde arriba, sería querer dar marcha atrás a la rueda de la historia para volver a las condiciones que engendraron la etapa tenebrosa de las represiones stalinistas ya condenada y superada por el movimiento obrero comunista" (Voz Proletaria, La Habana, número 11, primera quincena de octubre de 1962, pág. 3.)."
seguramente si hubiese una demanda importante para hacerlo se haria
No se hizo: fueron reprimidos, encarcelados y obligados a desestructurar su partido... es el modelo stalinista seguido al pie de la letra.
el "puede" en cualquier sociedad depende de la correlacion de fuerzas
Eso lo veo en primera instancia como cierto
y la correlacion de fuerzas depende de los intereses que representas y la fuerza de tus motivos
No los míos, pero allí expresé motivos que han tenido disidentes cubanos de izquierda, que querían construir la revolución de otro modo. Más info: http://www.londonsocialisthistorians.org/bibliography/tennantg.html http://www.marxists.org/history/etol/revhist/backissu.htm -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
lo que te quiero decir es que si aplicas razonamientos marxistas, las luchas y las organizaciones no surgen de superestructuras o cuestiones idealistas. si hay condiciones reales para el surgimiento de tendencias, troskistas o las que sean en Cuba, estas podran surgir, caso contrario que existan por una concesion de Castro o de quien sea, seria irrelevante. El 24/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Dom 25 Feb 2007 01:19, Diego Saravia escribió:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Yo no lo haría, sólo pregunté si se puede hacer, para ver el nivel de democracia comunista del régimen, y aún no se me ha contestado positiva o negativamente.
Pero en el caso de que los cubanos pudieran construir tendencias políticas para defender y expandir la revolución de los trabajadores, sería positivo a mi modo de ver.
Mirá lo que dice un filósofo inglés que realizó su tesis doctoral en base a este tema (http://www.cubantrotskyism.net/PhD/contents.html):
"(...) los trotskystas cubanos defendían la idea de que esas tendencias serían capaces de ofrecer a las masas propuestas alternativas para la construcción de una nueva economía socialista, y que las masas debían tener el derecho de elegir sus representantes de y entre esas tendencias y posiciones revolucionarias. Ellos escribieron: "La formación de tendencias y su lucha dentro del Estado obrero y en sus organizaciones políticas y sindicales no son nada más que la expresión de la heterogeneidad de las clases trabajadoras y dentro de la misma clase obrera, de los distintos intereses y capas que se manifiestan en distintas soluciones y vías para resolver los problemas de la época de transición hacia el socialismo. Tratar de ahogar estas tendencias con el argumento dogmático y sectario de una supuesta 'unidad' impuesta, del monolitismo absolutista de una 'línea oficial' dictada desde arriba, sería querer dar marcha atrás a la rueda de la historia para volver a las condiciones que engendraron la etapa tenebrosa de las represiones stalinistas ya condenada y superada por el movimiento obrero comunista" (Voz Proletaria, La Habana, número 11, primera quincena de octubre de 1962, pág. 3.)."
seguramente si hubiese una demanda importante para hacerlo se haria
No se hizo: fueron reprimidos, encarcelados y obligados a desestructurar su partido... es el modelo stalinista seguido al pie de la letra.
el "puede" en cualquier sociedad depende de la correlacion de fuerzas
Eso lo veo en primera instancia como cierto
y la correlacion de fuerzas depende de los intereses que representas y la fuerza de tus motivos
No los míos, pero allí expresé motivos que han tenido disidentes cubanos de izquierda, que querían construir la revolución de otro modo.
Más info: http://www.londonsocialisthistorians.org/bibliography/tennantg.html http://www.marxists.org/history/etol/revhist/backissu.htm
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-- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 01:53, Diego Saravia escribió:
lo que te quiero decir es que si aplicas razonamientos marxistas, las luchas y las organizaciones no surgen de superestructuras o cuestiones idealistas.
no estamos hablando de eso en este caso: el POR en Cuba existía desde los años 30... eso no es idealismo ni nada, es un partido que tenía presencia en la lucha de clases y que fue desintegrado por el régimen actual
si hay condiciones reales para el surgimiento de tendencias, troskistas o las que sean en Cuba, estas podran surgir, caso contrario que existan por una concesion de Castro o de quien sea, seria irrelevante.
Es cierto que esas tendencias (se llamen trotskistas o como fuere) sólo podrían evolucionar con apoyo político de base, pero eso evidentemente no ocurrió porque desde el poder del PC no le dejaron lugar (sobre todo cuando el Che se fue de Cuba), el régimen es monolítico hasta los tuétanos... y que el Presidente del PC y de la Nación permita que existan tendencias revolucionarias, no es irrelevante: es una decisión política de alguien (de la burocracia en el poder, más que nada) que representa en parte a los trabajadores, por lo cual debería dejar que ellos se autodeterminen siempre y cuando luchen por su revolución social de clase trabajadora. Entiendo que esto es difícil de digerir por quienes defendemos las conquistas de la revolución cubana, pero es la cruda realidad que la situación de democracia interna en Cuba es así.
El 24/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Dom 25 Feb 2007 01:19, Diego Saravia escribió:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Yo no lo haría, sólo pregunté si se puede hacer, para ver el nivel de democracia comunista del régimen, y aún no se me ha contestado positiva o negativamente.
Pero en el caso de que los cubanos pudieran construir tendencias políticas para defender y expandir la revolución de los trabajadores, sería positivo a mi modo de ver.
Mirá lo que dice un filósofo inglés que realizó su tesis doctoral en base a este tema (http://www.cubantrotskyism.net/PhD/contents.html):
"(...) los trotskystas cubanos defendían la idea de que esas tendencias serían capaces de ofrecer a las masas propuestas alternativas para la construcción de una nueva economía socialista, y que las masas debían tener el derecho de elegir sus representantes de y entre esas tendencias y posiciones revolucionarias. Ellos escribieron: "La formación de tendencias y su lucha dentro del Estado obrero y en sus organizaciones políticas y sindicales no son nada más que la expresión de la heterogeneidad de las clases trabajadoras y dentro de la misma clase obrera, de los distintos intereses y capas que se manifiestan en distintas soluciones y vías para resolver los problemas de la época de transición hacia el socialismo. Tratar de ahogar estas tendencias con el argumento dogmático y sectario de una supuesta 'unidad' impuesta, del monolitismo absolutista de una 'línea oficial' dictada desde arriba, sería querer dar marcha atrás a la rueda de la historia para volver a las condiciones que engendraron la etapa tenebrosa de las represiones stalinistas ya condenada y superada por el movimiento obrero comunista" (Voz Proletaria, La Habana, número 11, primera quincena de octubre de 1962, pág. 3.)."
seguramente si hubiese una demanda importante para hacerlo se haria
No se hizo: fueron reprimidos, encarcelados y obligados a desestructurar su partido... es el modelo stalinista seguido al pie de la letra.
el "puede" en cualquier sociedad depende de la correlacion de fuerzas
Eso lo veo en primera instancia como cierto
y la correlacion de fuerzas depende de los intereses que representas y la fuerza de tus motivos
No los míos, pero allí expresé motivos que han tenido disidentes cubanos de izquierda, que querían construir la revolución de otro modo.
Más info: http://www.londonsocialisthistorians.org/bibliography/tennantg.html http://www.marxists.org/history/etol/revhist/backissu.htm
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-- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
30... eso no es idealismo ni nada, es un partido que tenía presencia en la lucha de clases y que fue desintegrado por el régimen actual
asi es, las condiciones materiales ni sobrestructrurales no dan en la isla para una disidencia. si el regimen tiene el poder en forma monolitica, es porque hace lo correcto en terminos marxistas. cuando el regimen entre en contradicciones, alli podras tener fisuras y una oportunidad para tu disidencia, sea troskista o de otro tipo. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 02:32, Diego Saravia escribió:
30... eso no es idealismo ni nada, es un partido que tenía presencia en la lucha de clases y que fue desintegrado por el régimen actual
asi es, las condiciones materiales ni sobrestructrurales no dan en la isla para una disidencia.
por qué no? ¿en qué te basás para afirmar eso? Si una tendencia defiende la revolución de mejor forma que la tendencia actual en el poder, no iría en contra de la revolución, al contrario. Es como acá en Argentina, el PRO de Macri quizá defienda de mejor modo la economía y la política capitalista del país que el Peronismo, quién sabe... eso no atenta con que el país siga siendo capitalista.
si el regimen tiene el poder en forma monolitica, es porque hace lo correcto en terminos marxistas.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce. Que las condiciones en la URSS (intentos nacionales e internacionales por sabotear la revolución, etc.) hayan llevado a establecer el partido único _temporariamente_ por parte de Lenin, no quiere decir que eso estuviera planificado para persistir, lo que ocurrió fue que Lenin murió y Stalin aprovechó esa decisión temporal para perpetuarse en el poder y crear la teoría del socialismo en un sólo país: stalinismo, no marxismo como lo pensaban Marx, o Lenin, o Trotsky, o el Che incluso cuando _posteriormente_ fue evolucionando en su pensamiento político (en parte por eso se fue de Cuba)
cuando el regimen entre en contradicciones, alli podras tener fisuras y una oportunidad para tu disidencia, sea troskista o de otro tipo.
No sé por qué insistís en dirigirte en segunda persona del singular... pero bueno, allá vos. Ojalá nunca tenga las fisuras necesarias para que se cree una tendencia contra la revolución trabajadora allí instaurada: no es necesario que el régimen tenga fisuras para que existan tendencias revolucionarias dentro del mismo, es necesario que el régimen abra el juego a esas posibilidades, cosa que no ha hecho, pero que podría hacer, sin riesgo a dejar de ser comunista, al contrario. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El 24/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Dom 25 Feb 2007 02:32, Diego Saravia escribió:
30... eso no es idealismo ni nada, es un partido que tenía presencia en la lucha de clases y que fue desintegrado por el régimen actual
asi es, las condiciones materiales ni sobrestructrurales no dan en la isla para una disidencia.
por qué no? ¿en qué te basás para afirmar eso?
en la observacion de la realidad, en que no pasa
revolución de mejor forma que la tendencia actual en el poder, no iría en contra de la revolución, al contrario.
asi es, pero el hecho de que no suceda me da a pensar que las cosas se desarrollan bien asi como estan.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce.
si, sospecho que fue lenin el que planteo este tipo de cuestiones. basicamente a lo que me refiero es que las tendencias surgen por algun motivo, por alguna realidad que las demanda, si no existen o no se pueden fortalecer como perdura, es que no son necesarias. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 04:16, Diego Saravia escribió:
El 24/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Dom 25 Feb 2007 02:32, Diego Saravia escribió:
30... eso no es idealismo ni nada, es un partido que tenía presencia en la lucha de clases y que fue desintegrado por el régimen actual
asi es, las condiciones materiales ni sobrestructrurales no dan en la isla para una disidencia.
por qué no? ¿en qué te basás para afirmar eso?
en la observacion de la realidad, en que no pasa
revolución de mejor forma que la tendencia actual en el poder, no iría en contra de la revolución, al contrario.
asi es, pero el hecho de que no suceda me da a pensar que las cosas se desarrollan bien asi como estan.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce.
si, sospecho que fue lenin el que planteo este tipo de cuestiones.
basicamente a lo que me refiero es que las tendencias surgen por algun motivo, por alguna realidad que las demanda, si no existen o no se pueden fortalecer como perdura, es que no son necesarias.
mirá, ¿pensarías lo mismo en cuanto a las cientos de miles de víctimas (creo que me quedo corto...) del régimen stalinista que pensaban distinto a Stalin? Los principales revolucionarios fueron asesinados por el régimen de Stalin justamente porque representaban otras tendencias dentro del PC, que hubieran democratizado y avanzado más profundamente en su revolución de trabajadores El poder represivo que ejercieron los stalinistas, no fue lo mejor por más que haya sido lo que pasó. Lo que pasa no es necesariamente lo mejor, lo que existe no es necesariamente lo mejor... -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
ajadores
El poder represivo que ejercieron los stalinistas, no fue lo mejor por más que haya sido lo que pasó. Lo que pasa no es necesariamente lo mejor, lo que existe no es necesariamente lo mejor...
asi es, el bien y el mal, lo mejor y lo peor son conceptos relativos, morales o quizas eticos yo me refiero que lo que puede formarse depende de las condiciones materiales objetivas de una sociedad tu puedes tener una idea politica muy bonita, pero si las condiciones materiales no dan, pues no se podra ejecutar. En el caso de stalin habia una necesidad muy grande ganar una guerra y luego de ello de enfrentarse a la guerra fria. No parecia haber condiciones materiales para otras alternativas Ojo, no estoy justificando a stalin, simplemente digo, no habia condiciones para disidencias. No muchos las hubieran apoyado. Algo similar pasa en Cuba. Ante la situacion de guerra y terrorismo creado por EEUU (atentados, bombas en aviones, invasiones, radios, bloqueo, etc) los cubanos apoyan a su gobierno y no participaran en otras alternativas. No hay condiciones materiales para ello. -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 05:55, Diego Saravia escribió:
ajadores
El poder represivo que ejercieron los stalinistas, no fue lo mejor por más que haya sido lo que pasó. Lo que pasa no es necesariamente lo mejor, lo que existe no es necesariamente lo mejor...
asi es, el bien y el mal, lo mejor y lo peor son conceptos relativos, morales o quizas eticos
yo me refiero que lo que puede formarse depende de las condiciones materiales objetivas de una sociedad
bueno, sería otro tema de discusión que no quiero dar ahora.
tu puedes tener una idea politica muy bonita, pero si las condiciones materiales no dan, pues no se podra ejecutar.
En el caso de stalin habia una necesidad muy grande ganar una guerra y luego de ello de enfrentarse a la guerra fria. No parecia haber condiciones materiales para otras alternativas
concretamente "purgó" a millones de opositores comunistas a su política, una vez que tuvo el poder represivo del Estado, si los opositores comunistas revolucionarios se hubieran organizado de mejor modo, quizá lo hubieran vencido, quién sabe
Ojo, no estoy justificando a stalin, simplemente digo, no habia condiciones para disidencias. No muchos las hubieran apoyado.
Eran muchísimos! http://ecuador.indymedia.org/es/2003/05/2624.shtml "Merced a libros como El gran temor (1968) de Robert Conquest, y Archipiélago Gulag de Solzhenitsyn, como las biografías de Lenin, Trotsky y Stalin de Dmitri Volkogonov y las historias generales de la revolución soviética de Pipes, Malia y Figes, la verdad pudo ser finalmente conocida: unos 100 millones de personas murieron a lo largo del siglo XX víctimas de la represión totalitaria de indole estalinista(65 millones en China, 20 millones en la Unión Soviética, dos millones en Corea del Norte, un millón en la Europa del este...), según las estimaciones de los autores de El libro negro del comunismo." si esa cantidad de gente te parece poca como para provocar una oposición... estamos todos locos, aún si fueran la mitad de personas... Stalin controló el Estado y el PC de la URSS representando un sector muy grande de la burocracia, pero ese triunfo tuvo que ver con una suerte bastante excepcional, por llamarla de algún modo: luego de las derrotas de los intentos revolucionarios en asia y europa (alemania, etc.), la aniquilación física de la vanguardia de los trabajadores rusos en cinco años de guerra civil contra los imperialistas que los invadían, el agotamiento del pueblo y el atraso económico. El mismo Stalin se encargó de eliminar físicamente luego a los principales revolucionarios de lo que era el comité central del partido, con decir que 22 años luego de la revolución, sólo quedaban dos dirigentes vivos del viejo Comité Central, Stalin y Trotsky, que sería asesinado en 1940 por un infiltrado stalinista en méxico Es la contrarrevolución más sangrienta de la historia, tener una visión casi "apática" en torno a eso, es un tanto "irresponsable" de tu parte (como mínimo). Alguien con un poco de ética, al menos denunciaría esos crímenes, no se la pasaría defendiendo la idea de que "no habia condiciones para disidencias. No muchos las hubieran apoyado.", que puede ser cierta en un punto, pero que no dice nada más que eso. Yo creo que condiciones había, y que los opositores perdieron una lucha importantísima. Incluso un tibio "Ojo, no estoy justificando a stalin" es muy tibio frente a los hechos, si defendés valores como la libertad, como ciertos tipos de democracia, como la justicia... acercarte un poquito al stalinismo te daría escozor
Algo similar pasa en Cuba. Ante la situacion de guerra y terrorismo creado por EEUU (atentados, bombas en aviones, invasiones, radios, bloqueo, etc) los cubanos apoyan a su gobierno y no participaran en otras alternativas. No hay condiciones materiales para ello.
No creo que no las haya, una tendencia de izquierda distinta al PC cubano no tendría por qué atentar necesariamente contra la defensa de su país, yo opino lo contrario, pero es un tema muy complejo, claro, yo no pretendo tener la razón en todo esto, sólo estoy debatiendo dando otros puntos de vista sobre un asunto que no enseña por ejemplo en las escuelas secundarias, prácticamente, es un tema que nadie quiere tocar en general, es un tema completamente incómodo. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
El 24/02/07, Marcos Guglielmetti <[email protected]> escribió:
El Dom 25 Feb 2007 05:55, Diego Saravia escribió:
ajadores
El poder represivo que ejercieron los stalinistas, no fue lo mejor por más que haya sido lo que pasó. Lo que pasa no es necesariamente lo mejor, lo que existe no es necesariamente lo mejor...
asi es, el bien y el mal, lo mejor y lo peor son conceptos relativos, morales o quizas eticos
yo me refiero que lo que puede formarse depende de las condiciones materiales objetivas de una sociedad
bueno, sería otro tema de discusión que no quiero dar ahora.
es de lo que estaba hablando :) -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Sábado 24 Febrero 2007 19:06, Marcos Guglielmetti escribió:
si el regimen tiene el poder en forma monolitica, es porque hace lo correcto en terminos marxistas.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce.
ojo que no es lo mismo Marxista que Marxiano, son dos manera distintas de pensar Marx. -- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
El 27/02/07, josx <[email protected]> escribió:
El Sábado 24 Febrero 2007 19:06, Marcos Guglielmetti escribió:
si el regimen tiene el poder en forma monolitica, es porque hace lo correcto en terminos marxistas.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce.
ojo que no es lo mismo Marxista que Marxiano, son dos manera distintas de pensar Marx.
jajaj, recien veo lo anterior creo que no da para discutirlo por la lista, si quieren la seguimos en privado
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A esta altura, me declaro Marciana!!! Sin ninguna equis, por favor (expresión puramente emocional de alguien que cree que la subjetividad que discierne entre lo bueno y lo malo sí puede proyectarse realmente en el mundo material, y no es bueno someterse cuando el propio sentido de libertad te hace demasiado grito en la garganta!) saludos totalmente anárquicos y femeninos Diana El 27/02/07, josx <[email protected]> escribió:
El Sábado 24 Febrero 2007 19:06, Marcos Guglielmetti escribió:
si el regimen tiene el poder en forma monolitica, es porque hace lo correcto en terminos marxistas.
Marx no planteaba eso, no sé de qué términos marxistas hablás, ni siquiera Lenin o Trotsky planteaban eso como modelo para el partido que toma el poder y lo ejerce.
ojo que no es lo mismo Marxista que Marxiano, son dos manera distintas de pensar Marx.
-- Di Biase José Luis Contactos -->[ <http://www.joseluisdibiase.com.ar> - Blog] Contactos -->[ <http://www.interorganic.com.ar/josx/> - Info Personal] "viaja hasta tu ideal, sembra tu flor, labra tu libertad, rega tu voz cerra tus ojos que sobra lugar en idilia para los dos"
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On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Democracia se llama eso :)
El 24/02/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Democracia se llama eso :)
en una de sus ascepciones, y cual es el objetivo de esa clase de democracia? -- Diego Saravia [email protected] NO FUNCIONA->[email protected]
El Dom 25 Feb 2007 04:17, Diego Saravia escribió:
El 24/02/07, Sebastian Bassi <[email protected]> escribió:
On 2/24/07, Diego Saravia <[email protected]> wrote:
¿se pueden formar partidos comunistas alternativos al PC? ¿Fracciones dentro del PC?
para que harias eso?
Democracia se llama eso :)
en una de sus ascepciones, y cual es el objetivo de esa clase de democracia?
Yo vuelvo a la idea que planteaba anteriormente, y en ese sentido una democratización comunista del régimen por ejemplo en la URSS quizá hubiera servido para que la contrarrevolución no terminara ganando, como lo hizo, comenzando por Stalin y terminando con Gorbachov Otro dato: Rosa Luxemburgo no estuvo de acuerdo en el modo en que Lenin planteó y encaró la revolución, porque pensaba que no estaban dadas las condiciones para que la cosa prosperara del mejor modo, y creo que tenía razón. -- Marcos Guglielmetti * Director del desarrollo de Musix GNU+Linux, 100% Software Libre * CD Donwload: (http://www.musix.org.ar/en/) * Colabora: http://www.musix.org.ar/wiki/index.php/Musix099_tasks * Videos, programas y otras cosas en: ftp://musix.ourproject.org/pub/musix/ * Reporte de errores a: https://www.musix.org.ar/wiki/index.php?title=Problemas-Bugs *IRC: #musix channel on freenode * http://autosus.wordpress.com/
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