[Solar-general] de la autoridad

Nicolás Reynolds fauno en kiwwwi.com.ar
Jue Ene 13 23:21:54 CET 2011 

El 11/01/11 10:05, Marcos Germán Guglielmetti dijo:
> On Tuesday 11 January 2011 19:21:42 Diego Saravia wrote:
> > http://www.pcoe.net/Libros%20digitales%20autores/Engels/De%20la%20autoridad
> >.html Federico Engels
> >
> > De la autoridad (1872-1873) Algunos socialistas han emprendido últimamente
> > una verdadera cruzada contra lo que ellos llaman principio de autoridad. 
> 
> ??
> 
> tengo entendido que el anarquismo comienza allá por 1840...
> 
> 
> "...Pierre Joseph Proudhon publicó ¿Qué es la propiedad? (1840), el libro que
> le estableció como un pionero del pensamiento libertario. Tras responder al
> título («la propiedad es un robo»), el autor se convierte en el primer hombre
> que se autodeclara anarquista y precisa que es lo que entiende por anarquía:
> «una forma de gobierno sin amo ni soberano»." (wikipedia)
> 
> > Basta con que se les diga que este o el otro acto es autoritario para que
> > lo condenen. 
> 
> Es buena idea :)
> 
> 
> > Hasta tal punto se abusa de este método sumario de proceder, que no hay más
> > remedio que examinar la cosa un poco más de cerca. Autoridad, en el sentido
> > de que se trata, quiere decir: imposición de la voluntad de otro a la
> > nuestra; autoridad supone, por otra parte, subordinación. 
> 
> Quizá no: eso sería autoritario o autoritarismo. Autoridad podría ser
> diferente a autoritario. Una cosa es el poder y otra cosa el abuso de poder
> ¿no?

pero está criticando a los que piensan que autoridad *es* autoritarismo.

> > Ahora bien; por muy mal que suenen estas dos palabras y por muy
> > desagradable que sea para la parte subordinada la relación que representan,
> > la cuestión está en saber si hay medio de prescindir de ella, si -dadas las
> > condiciones actuales de la sociedad- podemos crear otro régimen social en
> > el que esta autoridad no tenga ya objeto y en el que, por consiguiente,
> > deba desaparecer. Examinando las condiciones económicas, industriales y
> > agrícolas, que constituyen la base de la actual sociedad burguesa, nos
> > encontramos con que tienden a reemplazar cada vez más la acción aislada por
> > la acción combinada de los individuos.
> 
> ¿Esta tendencia es así ahora también? O la robotización realmente cambió la
> tendencia?
> 
> 
> > La industria moderna, con grandes fábricas y talleres, en los que
> > centenares de obreros vigilan la marcha de máquinas complicadas movidas a
> > vapor, ha venido a ocupar el puesto del pequeño taller del productor
> > aislado: los coches y los carros para grandes distancias han sido
> > sustituidos por el ferrocarril, 
> 
> qué loco que en Argentina pasó todo lo contrario en los últimos años!!! :S
> 
> (bah, no es nada loco, emerge eeuu como principal potencia capitalista
> mundial frente a la Inglaterra venida a menos por la guerra..., luego mucho
> más tarde, la privatización del ferrocarril, el desguace del menemismo,
> individualismo, preferencia por las automotrices, modelo agroexportador un
> poco diferente... )

igual se refiere a los coches de caballos, no? la industria automotriz no
existía:

"The large-scale, production-line manufacturing of affordable automobiles was
debuted by Ransom Olds at his Oldsmobile factory in 1902. This concept was
greatly expanded by Henry Ford, beginning in 1914." --
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Automobile#Production

> > como las pequeñas goletas y falúas lo han sido por los barcos a vapor. La
> > misma agricultura va cayendo poco a poco bajo el dominio de la máquina y
> > del vapor, los cuales remplazan, lenta pero inexorablemente, a los pequeños
> > propietarios por grandes capitalistas, que cultivan, con ayuda de obreros
> > asalariados, grandes extensiones de tierra.
> 
> sí, pero igual ahora está todo tan mecanizado que en el campo no son muchos
> los trabajadores que se necesitan, con respecto a esa época de Engels.
> 
> > La acción coordinada, la complicación de los procedimientos, supeditados
> > los unos a los otros, desplaza en todas partes a la acción independiente de
> > los individuos. Y quien dice acción coordinada dice organización. Ahora
> > bien, ¿cabe organización sin autoridad? 
> 
> ¿no son un ejemplo de eso las fábricas recuperadas? creo que habría
> centenares de ejemplos más al respecto. la autoridad es la asamblea popular,
> y cuando todos son la autoridad, nadie lo es al mismo tiempo
> 
> es un sistema que tiene sus bemoles porque arrasa con el individualismo (y
> con el individuo) quizá demasiado, pero creo q se pueden buscar equilibrios
> 
> 
> > Supongamos que una revolución social hubiera derrocado a los capitalistas,
> > cuya autoridad dirige hoy la producción y la circulación de la riqueza.
> > Supongamos, para colocarnos por entero en el punto de vista de los
> > antiautoritarios, que la tierra y los instrumentos de trabajo se hubieran
> > convertido en propiedad colectiva de los obreros que los emplean. ¿Habría
> > desaparecido la autoridad, o no habría hecho más que cambiar de forma? 
> 
> cambia de forma desde que recae en un grupo, aún así ese grupo puede ser
> autoritario o no, y eso se verá en el equilibrio que se genere a partir de
> los tratos justos o injustos entre los individuos; si prima la cuestión de la
> autoridad (grupal) por sobre todas las cosas y siempre, o si habrá
> excepciones.
> 
> > Veamos. Tomemos, a modo de ejemplo, una fábrica de hilados de algodón. El
> > algodón, antes de convertirse en hilo, tiene que pasar, por lo menos, por
> > seis operaciones sucesivas; operaciones que se ejecutan, en su mayor parte,
> > en diferentes naves. Además, para mantener las máquinas en movimiento, se
> > necesita un ingeniero que vigile la máquina de vapor, mecánicos para las
> > reparaciones diarias y, además, muchos peones destinados a transportar los
> > productos de un lugar a otro, etc.  Todos estos obreros, hombres, mujeres y
> > niños están obligados a empezar y terminar su trabajo a la hora señalada
> > por la autoridad del vapor, que se burla de la autonomía individual. Lo
> > primero que hace falta es, pues, que los obreros se pongan de acuerdo sobre
> > las horas de trabajo; a estas horas, una vez fijadas, quedan sometidos
> > todos sin ninguna excepción. Después, en cada lugar y a cada instante
> > surgen cuestiones de detalle sobre el modo de producción, sobre la
> > distribución de los materiales, etc., cuestiones que tienen que ser
> > resueltas al instante, so pena de que se detenga inmediatamente toda la
> > producción. Bien se resuelvan por la decisión de un delegado puesto al
> > frente de cada rama de producción o bien por el voto de la mayoría, si ello
> > fuese posible, la voluntad de alguien tendrá siempre que subordinarse; es
> > decir, que las cuestiones serán resueltas autoritariamente.
> 
> Creo que es un concepto errado sobre autoritarismo o "autoritario": no hay
> abuso de poder allí puesto que los trabajadores han aceptado una
> coordinación, un coordinador. Hay compromiso grupal, no autoritarismo. ¿O sí?

"no tienen jefes sino compañeros encargados de dirigir... estos anarquistas
pelotudos se creen que cambiándole el nombre a una relación social deja de
existir!! la misma mierda con distinto olor." -- F. Engels

ah, lo dice más adelante...

> > El mecanismo automático de una gran fábrica es mucho más tiránico que lo
> > han sido nunca los pequeños capitalistas que emplean obreros. En la puerta
> > de estas fábricas, podría escribirse, al menos en cuanto a las horas de
> > trabajo se refiere: Lasciate ogni autonomia, voi che entrate! Si el hombre,
> > con la ciencia y el genio inventivo, somete a las fuerzas de la naturaleza,
> > éstas se vengan de él sometiéndolo, mientras las emplea, a un verdadero
> > despotismo, independientemente de toda organización social. Querer abolir
> > la autoridad en la gran industria, es querer abolir la industria misma,
> 
> 
> Creo que saca una conclusión incorrecta a partir de confusión de conceptos y
> de realizar un análisis demasiado pequeño sobre un problema diverso y grande
> como el de la organización grupal, etc.
> 
> Pero abolir la industria tal como la conocemos tampoco me parecería mala
> idea, quizá sería bueno que no existiese trabajo aburrido o tedioso o penoso
> o doloroso para nadie, que ese trabajo fuera reemplazado completamente por
> máquinas, y que toda la producción se programara por software. 
> 
> Allí tendríamos como intérprete, coordinador, etc. a los programadores y el
> resto de la gente... claro que el pueblo debería ser quien, a partir de sus
> necesidades, decidir qué se produce, cuánto y cómo. 
> 
> Es decir, los programadores no deberían abusar de su poder, y el resto
> tampoco. Y las máquinas probablemente nunca deberían ser dotadas de cosas
> similares a la conciencia o la capacidad de sentir emociones.

bueno, ahi está la cuestión de cómo debería organizarse la producción en un
mundo igualitario. el modo de producción capitalista también responde a la
superestructura jerárquica/vertical/autoritaria que, a su vez, lo justifica.

el problema para engels es que si destruis toda autoridad, no sólo sería
imposible (porque está imbuida en la estructura heredada de las fábricas,
arando el porvenir con viejos bueyes ♬, aunque él diga natural) sino que sería
reaccionario. como dice justo acá abajo, en lugar de superar las estructuras
actuales, volvés a la edad media porque no podés mantener la productividad de
una fábrica (...que organizada igualitariamente podría llevar a la humanidad a
la edad de oro de la libertad).

> > es querer destruir las fábricas de hilados a vapor para volver a la rueca. 
> 
> Gandhi hizo algo así y no le fue nada mal :D
> 
> Me quedo con Gandhi.
> 
> > Tomemos, para poner otro ejemplo, un ferrocarril.  También aquí es
> > absolutamente necesaria la cooperación de una infinidad de individuos,
> > cooperación que debe tener lugar a horas muy precisas, para que no se
> > produzcan desastres. También aquí, la primera condición para que la empresa
> > marche es una voluntad dominante que zanje todas las cuestiones
> > secundarias. Esta voluntad puede estar representada por un solo delegado o
> > por un comité encargado de ejecutar los acuerdos de una mayoría de
> > interesados. Tanto en uno como en otro caso existe autoridad bien
> > pronunciada. Más aún: ¿qué pasaría con el primer tren que arrancara, si se
> > aboliese la autoridad de los empleados del ferrocarril sobre los señores
> > viajeros? Pero, donde más salta a la vista la necesidad de la autoridad, y
> > de una autoridad imperiosa, es en un barco en alta mar. Allí, en el momento
> > de peligro, la vida de cada uno depende de la obediencia instantánea y
> > absoluta de todos a la voluntad de uno solo. Cuando he puesto parecidos
> > argumentos a los más furiosos antiautoritarios, no han sabido responderme
> > más que esto: «·Ah! eso es verdad, pero aquí no se trata de que nosotros
> > demos al delegado una autoridad, sino ·de un encargo!» Estos señores creen
> > cambiar la cosa con cambiarle el nombre. He aquí cómo se burlan del mundo
> > estos profundos pensadores. Hemos visto, pues, que, de una parte, cierta

acá está lo que decía más arriba.

> > autoridad, delegada como sea, y de otra, cierta subordinación, son cosas
> > que, independientemente de toda organización social, se nos imponen con las
> > condiciones materiales en las que producimos y hacemos circular los
> > productos. Y hemos visto, además, que las condiciones materiales de
> > producción y de circulación se extienden inevitablemente con la gran
> > industria y con la gran agricultura, y tienden cada vez más a ensanchar el
> > campo de esta autoridad. Es, pues, absurdo hablar del principio de
> > autoridad como de un principio absolutamente malo y del principio de
> > autonomía como de un principio absolutamente bueno. La autoridad y la
> > autonomía son cosas relativas, cuyas esferas verían en las diferentes fases
> > del desarrollo social. Si los autonomistas se limitasen a decir que la
> > organización social del porvenir restringirá la autoridad hasta el límite
> > estricto en que la hagan inevitable las condiciones de la producción,
> > podríamos entendernos; pero, lejos de esto, permanecen ciegos para todos
> > los hechos que hacen necesaria la cosa y arremeten con furor contra la
> > palabra. ¿Por qué los antiautoritarios no se limitan a clamar contra la
> > autoridad política, contra el Estado? Todos los socialistas están de
> > acuerdo en que el Estado político, y con él la autoridad política,
> > desaparecerán como consecuencia de la próxima revolución social, es decir,
> > que las funciones públicas perderán su carácter político, trocándose en
> > simples funciones administrativas, llamadas a velar por los verdaderos
> > intereses sociales. Pero los antiautoritarios exigen que el Estado político
> > autoritario sea abolido de un plumazo, aun antes de haber sido destruidas
> > las condiciones sociales que lo hicieron nacer. Exigen que el primer acto
> > de la revolución social sea la abolición de la autoridad. ¿No han visto
> > nunca una revolución estos señores? Una revolución es, indudablemente, la
> > cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de
> > la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles,
> > bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido
> > victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este
> > dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios.
> > ¿La Comuna de París habría durado acaso un solo día, de no haber empleado
> > esta autoridad de pueblo armado frente a los burgueses? ¿No podemos, por el
> > contrario, reprocharle el no haberse servido lo bastante de ella? Así pues,
> > una de dos: o los antiautoritarios no saben lo que dicen, y en este caso no
> > hacen más que sembrar la confusión; o lo saben, y en este caso traicionan
> > el movimiento del proletariado. En uno y otro caso, sirven a la reacción.
> > Traducido del italiano «·Quien entre aquí, renuncie a toda autonomía!».
> > Parafraseado de la Divina comedia de Dante. "Infierno", canto III, estrofa
> > 3. Partido Comunista Obrero Español

lo que está diciendo es que se confunde autoridad con autoritarismo (como
libertad con libertinaje!) y en ocasiones como en una revolución los idealistas
tienen las de perder, pero más pior si son los que la dirigen, porque van a
querer atar el movimiento a sus pruritos morales (matar está mal! horror!, etc,
etc.), convirtiéndose en una fuerza reaccionaria (como los socialdemócratas en
ocasiones varias, por ejemplo).

lo mismo para el dogmatismo, claro.

pero igual está un poco viejo, digamos, el único ejemplo histórico que tenía
era la comuna de parís.



-- 
Salud!
Nicolás Reynolds,
xmpp:fauno en kiwwwi.com.ar
omb:http://identi.ca/fauno
blog:http://selfdandi.com.ar/
gnu/linux user #455044

http://parabolagnulinux.org
http://endefensadelsl.org
------------ próxima parte ------------
Se ha borrado un mensaje que no está en formato texto plano...
Nombre     : no disponible
Tipo       : application/pgp-signature
Tamaño     : 490 bytes
Descripción: no disponible
Url        : https://lists.ourproject.org/pipermail/solar-general/attachments/20110113/73d4865a/attachment.pgp

Más información sobre la lista de distribución Solar-general