[Solar-general] de la autoridad

Vie Ene 14 17:37:26 CET 2011

On Thursday 13 January 2011 19:21:54 Nicolás Reynolds wrote:
> El 11/01/11 10:05, Marcos Germán Guglielmetti dijo:
> > On Tuesday 11 January 2011 19:21:42 Diego Saravia wrote:
> > > http://www.pcoe.net/Libros%20digitales%20autores/Engels/De%20la%20autor
> > >idad .html Federico Engels
> > >
> > > De la autoridad (1872-1873) Algunos socialistas han emprendido
> > > últimamente una verdadera cruzada contra lo que ellos llaman principio
> > > de autoridad.
> >
> > ??
> >
> > tengo entendido que el anarquismo comienza allá por 1840...
> >
> >
> > "...Pierre Joseph Proudhon publicó ¿Qué es la propiedad? (1840), el libro
> > que le estableció como un pionero del pensamiento libertario. Tras
> > responder al título («la propiedad es un robo»), el autor se convierte en
> > el primer hombre que se autodeclara anarquista y precisa que es lo que
> > entiende por anarquía: «una forma de gobierno sin amo ni soberano»."
> > (wikipedia)
> >
> > > Basta con que se les diga que este o el otro acto es autoritario para
> > > que lo condenen.
> >
> > Es buena idea :)
> >
> > > Hasta tal punto se abusa de este método sumario de proceder, que no hay
> > > más remedio que examinar la cosa un poco más de cerca. Autoridad, en el
> > > sentido de que se trata, quiere decir: imposición de la voluntad de
> > > otro a la nuestra; autoridad supone, por otra parte, subordinación.
> >
> > Quizá no: eso sería autoritario o autoritarismo. Autoridad podría ser
> > diferente a autoritario. Una cosa es el poder y otra cosa el abuso de
> > poder ¿no?
>
> pero está criticando a los que piensan que autoridad *es* autoritarismo.
>
> > > Ahora bien; por muy mal que suenen estas dos palabras y por muy
> > > desagradable que sea para la parte subordinada la relación que
> > > representan, la cuestión está en saber si hay medio de prescindir de
> > > ella, si -dadas las condiciones actuales de la sociedad- podemos crear
> > > otro régimen social en el que esta autoridad no tenga ya objeto y en el
> > > que, por consiguiente, deba desaparecer. Examinando las condiciones
> > > económicas, industriales y agrícolas, que constituyen la base de la
> > > actual sociedad burguesa, nos encontramos con que tienden a reemplazar
> > > cada vez más la acción aislada por la acción combinada de los
> > > individuos.
> >
> > ¿Esta tendencia es así ahora también? O la robotización realmente cambió
> > la tendencia?
> >
> > > La industria moderna, con grandes fábricas y talleres, en los que
> > > centenares de obreros vigilan la marcha de máquinas complicadas movidas
> > > a vapor, ha venido a ocupar el puesto del pequeño taller del productor
> > > aislado: los coches y los carros para grandes distancias han sido
> > > sustituidos por el ferrocarril,
> >
> > qué loco que en Argentina pasó todo lo contrario en los últimos años!!!
> > :S
> >
> > (bah, no es nada loco, emerge eeuu como principal potencia capitalista
> > mundial frente a la Inglaterra venida a menos por la guerra..., luego
> > mucho más tarde, la privatización del ferrocarril, el desguace del
> > menemismo, individualismo, preferencia por las automotrices, modelo
> > agroexportador un poco diferente... )
>
> igual se refiere a los coches de caballos, no? la industria automotriz no
> existía:
>
> "The large-scale, production-line manufacturing of affordable automobiles
> was debuted by Ransom Olds at his Oldsmobile factory in 1902. This concept
> was greatly expanded by Henry Ford, beginning in 1914." --
> https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Automobile#Production
>
> > > como las pequeñas goletas y falúas lo han sido por los barcos a vapor.
> > > La misma agricultura va cayendo poco a poco bajo el dominio de la
> > > máquina y del vapor, los cuales remplazan, lenta pero inexorablemente,
> > > a los pequeños propietarios por grandes capitalistas, que cultivan, con
> > > ayuda de obreros asalariados, grandes extensiones de tierra.
> >
> > sí, pero igual ahora está todo tan mecanizado que en el campo no son
> > muchos los trabajadores que se necesitan, con respecto a esa época de
> > Engels.
> >
> > > La acción coordinada, la complicación de los procedimientos,
> > > supeditados los unos a los otros, desplaza en todas partes a la acción
> > > independiente de los individuos. Y quien dice acción coordinada dice
> > > organización. Ahora bien, ¿cabe organización sin autoridad?
> >
> > ¿no son un ejemplo de eso las fábricas recuperadas? creo que habría
> > centenares de ejemplos más al respecto. la autoridad es la asamblea
> > popular, y cuando todos son la autoridad, nadie lo es al mismo tiempo
> >
> > es un sistema que tiene sus bemoles porque arrasa con el individualismo
> > (y con el individuo) quizá demasiado, pero creo q se pueden buscar
> > equilibrios
> >
> > > Supongamos que una revolución social hubiera derrocado a los
> > > capitalistas, cuya autoridad dirige hoy la producción y la circulación
> > > de la riqueza. Supongamos, para colocarnos por entero en el punto de
> > > vista de los antiautoritarios, que la tierra y los instrumentos de
> > > trabajo se hubieran convertido en propiedad colectiva de los obreros
> > > que los emplean. ¿Habría desaparecido la autoridad, o no habría hecho
> > > más que cambiar de forma?
> >
> > cambia de forma desde que recae en un grupo, aún así ese grupo puede ser
> > autoritario o no, y eso se verá en el equilibrio que se genere a partir
> > de los tratos justos o injustos entre los individuos; si prima la
> > cuestión de la autoridad (grupal) por sobre todas las cosas y siempre, o
> > si habrá excepciones.
> >
> > > Veamos. Tomemos, a modo de ejemplo, una fábrica de hilados de algodón.
> > > El algodón, antes de convertirse en hilo, tiene que pasar, por lo
> > > menos, por seis operaciones sucesivas; operaciones que se ejecutan, en
> > > su mayor parte, en diferentes naves. Además, para mantener las máquinas
> > > en movimiento, se necesita un ingeniero que vigile la máquina de vapor,
> > > mecánicos para las reparaciones diarias y, además, muchos peones
> > > destinados a transportar los productos de un lugar a otro, etc.  Todos
> > > estos obreros, hombres, mujeres y niños están obligados a empezar y
> > > terminar su trabajo a la hora señalada por la autoridad del vapor, que
> > > se burla de la autonomía individual. Lo primero que hace falta es,
> > > pues, que los obreros se pongan de acuerdo sobre las horas de trabajo;
> > > a estas horas, una vez fijadas, quedan sometidos todos sin ninguna
> > > excepción. Después, en cada lugar y a cada instante surgen cuestiones
> > > de detalle sobre el modo de producción, sobre la distribución de los
> > > materiales, etc., cuestiones que tienen que ser resueltas al instante,
> > > so pena de que se detenga inmediatamente toda la producción. Bien se
> > > resuelvan por la decisión de un delegado puesto al frente de cada rama
> > > de producción o bien por el voto de la mayoría, si ello fuese posible,
> > > la voluntad de alguien tendrá siempre que subordinarse; es decir, que
> > > las cuestiones serán resueltas autoritariamente.
> >
> > Creo que es un concepto errado sobre autoritarismo o "autoritario": no
> > hay abuso de poder allí puesto que los trabajadores han aceptado una
> > coordinación, un coordinador. Hay compromiso grupal, no autoritarismo. ¿O
> > sí?
>
> "no tienen jefes sino compañeros encargados de dirigir... estos anarquistas
> pelotudos se creen que cambiándole el nombre a una relación social deja de
> existir!! la misma mierda con distinto olor." -- F. Engels
>
> ah, lo dice más adelante...
>
> > > El mecanismo automático de una gran fábrica es mucho más tiránico que
> > > lo han sido nunca los pequeños capitalistas que emplean obreros. En la
> > > puerta de estas fábricas, podría escribirse, al menos en cuanto a las
> > > horas de trabajo se refiere: Lasciate ogni autonomia, voi che entrate!
> > > Si el hombre, con la ciencia y el genio inventivo, somete a las fuerzas
> > > de la naturaleza, éstas se vengan de él sometiéndolo, mientras las
> > > emplea, a un verdadero despotismo, independientemente de toda
> > > organización social. Querer abolir la autoridad en la gran industria,
> > > es querer abolir la industria misma,
> >
> > Creo que saca una conclusión incorrecta a partir de confusión de
> > conceptos y de realizar un análisis demasiado pequeño sobre un problema
> > diverso y grande como el de la organización grupal, etc.
> >
> > Pero abolir la industria tal como la conocemos tampoco me parecería mala
> > idea, quizá sería bueno que no existiese trabajo aburrido o tedioso o
> > penoso o doloroso para nadie, que ese trabajo fuera reemplazado
> > completamente por máquinas, y que toda la producción se programara por
> > software.
> >
> > Allí tendríamos como intérprete, coordinador, etc. a los programadores y
> > el resto de la gente... claro que el pueblo debería ser quien, a partir
> > de sus necesidades, decidir qué se produce, cuánto y cómo.
> >
> > Es decir, los programadores no deberían abusar de su poder, y el resto
> > tampoco. Y las máquinas probablemente nunca deberían ser dotadas de cosas
> > similares a la conciencia o la capacidad de sentir emociones.
>
> bueno, ahi está la cuestión de cómo debería organizarse la producción en un
> mundo igualitario. el modo de producción capitalista también responde a la
> superestructura jerárquica/vertical/autoritaria que, a su vez, lo
> justifica.
>
> el problema para engels es que si destruis toda autoridad, no sólo sería
> imposible (porque está imbuida en la estructura heredada de las fábricas,
> arando el porvenir con viejos bueyes ♬, aunque él diga natural) sino que
> sería reaccionario. como dice justo acá abajo, en lugar de superar las
> estructuras actuales, volvés a la edad media porque no podés mantener la
> productividad de una fábrica (...que organizada igualitariamente podría
> llevar a la humanidad a la edad de oro de la libertad).
>
> > > es querer destruir las fábricas de hilados a vapor para volver a la
> > > rueca.
> >
> > Gandhi hizo algo así y no le fue nada mal :D
> >
> > Me quedo con Gandhi.
> >
> > > Tomemos, para poner otro ejemplo, un ferrocarril.  También aquí es
> > > absolutamente necesaria la cooperación de una infinidad de individuos,
> > > cooperación que debe tener lugar a horas muy precisas, para que no se
> > > produzcan desastres. También aquí, la primera condición para que la
> > > empresa marche es una voluntad dominante que zanje todas las cuestiones
> > > secundarias. Esta voluntad puede estar representada por un solo
> > > delegado o por un comité encargado de ejecutar los acuerdos de una
> > > mayoría de interesados. Tanto en uno como en otro caso existe autoridad
> > > bien pronunciada. Más aún: ¿qué pasaría con el primer tren que
> > > arrancara, si se aboliese la autoridad de los empleados del ferrocarril
> > > sobre los señores viajeros? Pero, donde más salta a la vista la
> > > necesidad de la autoridad, y de una autoridad imperiosa, es en un barco
> > > en alta mar. Allí, en el momento de peligro, la vida de cada uno
> > > depende de la obediencia instantánea y absoluta de todos a la voluntad
> > > de uno solo. Cuando he puesto parecidos argumentos a los más furiosos
> > > antiautoritarios, no han sabido responderme más que esto: «·Ah! eso es
> > > verdad, pero aquí no se trata de que nosotros demos al delegado una
> > > autoridad, sino ·de un encargo!» Estos señores creen cambiar la cosa
> > > con cambiarle el nombre. He aquí cómo se burlan del mundo estos
> > > profundos pensadores. Hemos visto, pues, que, de una parte, cierta
>
> acá está lo que decía más arriba.
>
> > > autoridad, delegada como sea, y de otra, cierta subordinación, son
> > > cosas que, independientemente de toda organización social, se nos
> > > imponen con las condiciones materiales en las que producimos y hacemos
> > > circular los productos. Y hemos visto, además, que las condiciones
> > > materiales de producción y de circulación se extienden inevitablemente
> > > con la gran industria y con la gran agricultura, y tienden cada vez más
> > > a ensanchar el campo de esta autoridad. Es, pues, absurdo hablar del
> > > principio de autoridad como de un principio absolutamente malo y del
> > > principio de autonomía como de un principio absolutamente bueno. La
> > > autoridad y la autonomía son cosas relativas, cuyas esferas verían en
> > > las diferentes fases del desarrollo social. Si los autonomistas se
> > > limitasen a decir que la organización social del porvenir restringirá
> > > la autoridad hasta el límite estricto en que la hagan inevitable las
> > > condiciones de la producción, podríamos entendernos; pero, lejos de
> > > esto, permanecen ciegos para todos los hechos que hacen necesaria la
> > > cosa y arremeten con furor contra la palabra. ¿Por qué los
> > > antiautoritarios no se limitan a clamar contra la autoridad política,
> > > contra el Estado? Todos los socialistas están de acuerdo en que el
> > > Estado político, y con él la autoridad política, desaparecerán como
> > > consecuencia de la próxima revolución social, es decir, que las
> > > funciones públicas perderán su carácter político, trocándose en simples
> > > funciones administrativas, llamadas a velar por los verdaderos
> > > intereses sociales. Pero los antiautoritarios exigen que el Estado
> > > político autoritario sea abolido de un plumazo, aun antes de haber sido
> > > destruidas las condiciones sociales que lo hicieron nacer. Exigen que
> > > el primer acto de la revolución social sea la abolición de la
> > > autoridad. ¿No han visto nunca una revolución estos señores? Una
> > > revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es
> > > el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad
> > > a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios
> > > autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber
> > > luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror
> > > que sus armas inspiran a los reaccionarios. ¿La Comuna de París habría
> > > durado acaso un solo día, de no haber empleado esta autoridad de pueblo
> > > armado frente a los burgueses? ¿No podemos, por el contrario,
> > > reprocharle el no haberse servido lo bastante de ella? Así pues, una de
> > > dos: o los antiautoritarios no saben lo que dicen, y en este caso no
> > > hacen más que sembrar la confusión; o lo saben, y en este caso
> > > traicionan el movimiento del proletariado. En uno y otro caso, sirven a
> > > la reacción. Traducido del italiano «·Quien entre aquí, renuncie a toda
> > > autonomía!». Parafraseado de la Divina comedia de Dante. "Infierno",
> > > canto III, estrofa 3. Partido Comunista Obrero Español
>
> lo que está diciendo es que se confunde autoridad con autoritarismo (como
> libertad con libertinaje!) y en ocasiones como en una revolución los
> idealistas tienen las de perder, pero más pior si son los que la dirigen,
> porque van a querer atar el movimiento a sus pruritos morales (matar está
> mal! horror!, etc, etc.), convirtiéndose en una fuerza reaccionaria (como
> los socialdemócratas en ocasiones varias, por ejemplo).
>
> lo mismo para el dogmatismo, claro.
>
> pero igual está un poco viejo, digamos, el único ejemplo histórico que
> tenía era la comuna de parís.

aja

confundir autoridad con autoritarismo es lógicamente malo

pero, ¿sabés que me pasa cuando leo a Engels u otros marxistas anteriores a la 
URSS hablando de autoridad? pienso que si hablan de autoridad están 
justificando lo que luego se hizo desde el autoritarismo

es decir, sirve para justificar el autoritarismo este texto?

le habrá servido a Stalin?

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                   Marcos Guglielmetti
                            ▲
::::::::::::::::::      M U S I X   :::::::::::::::::::::                  
                            ▼
		    www.musix.org.ar
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Para encontrarte con activistas del movimiento social del software libre envia 
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¿Cuáles serían las libertades esenciales en Medios de Comunicación Libres? 
listas, sitios, etc.
0) La libertad de usar los medios de comunicación con cualquier propósito 
(uso)
1) La libertad de auditar los medios de comunicación y adaptarlos a tus 
necesidades. El acceso a los paneles de administración es una condición 
previa para esto. (estudio)
2) La libertad de crear otros usuarios y medios de comunicación, con lo que 
puedes ayudar a tu prójimo. (copia)
3) La libertad de modificar en los medios de comunicación y hacer públicas las 
mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. El acceso al 
panel de administración es un requisito previo para esto. (mejora)

"our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of 
compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its 
beauty" Einstein