Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática

Sab Sep 12 14:15:35 CEST 2009

2009/9/11 Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar>:
>
>>
>> > si te prestan 100 y vos con eso creas 130 es razonable que una parte de
>> > eso
>> > vaya a quien te preso
>>
>> Y si te presta 100 y te va mal no es rasonable que parte de las
>> perdidas las asuma quien te presto?
>
> no es asi el contrato habitual de prestamo,  ese contrato seria uno de
> sociedad
>
No lo era hasta que William of Orange le permitio al banco de
inglaterra cobrar intereses, solo porque era un rey sin apoyo popular
y era la unica forma que tenia de sacar guita, hasta ese momento
cobrar intereses *creo* que incluso era ilegal. Tradicionalmente y
durante la mayor parte de la historia los intereses eran usura (y no
solo a partir de determinado nivel)
Cobrar gastos adninistrativos ok. Intereses no.

> ambas opciones estan disponibles y se usan, en general el que pide elige el
> modelo.
>

Eso es bullshit y lo sabes.
No es tan simple el tema.
Es casi como decir que codigo libre y codigo privativo existen y en
general el que pide elige el modelo.
A lo sumo se podria decir que es *tecnicamente* cierto, pero no
funcionan asi las cosas.

>
>>
>> Que buen negocio, 0 riesgo.
>
> no es cero, de hecho se han estado fundiendo bancos en estos dias

Pero el banco no respira, no come, y no gasta plata.
Cuantos dueños de bancos se han fundido?

>
>> De cualquier manera el tema es *cuanto* es razonable cobrar por
>> prestar? Y porque es razonable que el dinero cree dinero?
>
> a que te refieres con el dinero que crea dinero?

Para seguir una tabla a 20% de encaje que es mas facil que calcular :P
Si yo deposito 100 mangos
Los bancos o mejor dicho el sistema bancario puede crear unos 357
mangos (en realidad unos 400 o 500 no recuerdo bien) pero bue, en 10
pasos serian unos mas o menos asi
El total depositado serian 457 plus chirolas y el total prestado es
357 plus chirolas.
Todos son asientos contables, conforme se pagan las deudas volvemos a
los 100 iniciales, con la diferencia de que ahora de esos 100 que son
de alguien, al banco hay que darle sus 40 mangos de intereses
cobrados.
imaginemos que son generosos y dan 2% de interes y cobran 15% y la
diferencia es la ganancia del banco.
Quien la paga?
Como se paga?
Vos dijiste luego que existen los bienes y he ahi el pedazo de estafa
y/o negocio. Yo creo dinero de la nada, sobre ese dinero cobro
intereses reales y cuando no haya para pagarlos me das tu casa.
Golazo! (Cualquier semejanza con la crisis del norte es pura
coincidencia)

>
> el dinero no crea nada, por eso si lo tienes y no lo gastas, no se
> reproducira
>
Nadie habla en contra de la inversion productiva. Pero eso NO es lo
que hacen los bancos. Eso te hacen creer que hacen.

> solo entregandolo es que puedes recibir interes
>
> lo que produce* crecimiento es el capital

Es el capital puesto en funcion de la actividad productiva... no,
DEBERIA ser el capital puesto en funcion de la actividad productiva.
Miles de millones de fondos golondrinas prueban que el dinero produce
dinero sin haber aportado nada a la produccion de bienes.
Hasta las diferencias horarias son usadas para generar dinero con dinero.
>
> * al menos en el marco del capitalismo
>
> marx dira que lo que produce crecimiento es el trabajo humano, el que
> produce mas si tiene capital a su disposicion.
>
>>
>> El capital vale cuando es puesto a producir casi cualquier cosa menos
>> mas capital (tomando como capital dinero)
>>
>
> como?
>
> acaso una fabrica de herramientas no vale?

Claro, pero como digo yo hablo de capital como de dinero. Me referia a
que para mi el valor de ese capital esta cuando esta dedicado a la
actividad productiva en lugar de a la actividad especulativa o timba
financiera.

>
>>
>> > que puede crear dinero? ... claro hasta un maximo regulado por el encaje
>>
>> No exactamente.
>> Todo gran prestamo bancario es tambien un deposito bancario.
>> La teoria dice que si tengo un deposito de 1.000.000 de pesos con un
>> encaje... digamos generoso del 10% puedo prestar hasta 900.000, pero
>> cuando los presto eso es otro deposito sobre el cual puedo prestar
>> 810.000 y asi sucesivamente.
>> Luego sobre todo eso, encima cobro intereses. (que dicho sea de paso
>> nadie emitio y no se puede pagar)
>>
>
> asi es por eso dije regulado, el encaje te permite calcular usando series
> cuanto se produce
>

Pero cuando incorporas los intereses ganados en ese proceso se te caen
los numeros.

>
>
>>
>> Claramente se ve que esta "creacion" de dinero se va de las manos
>> mirando graficos como:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg
>>
>
> no se va nada de las manos, esta pensado asi
>
> esas curvas son las mismas que el crecimiento de poblacion, etc

No, lo que te estan diciendo los graficos es QUIEN controla la
creacion del dinero en un pais.
Hace falta citar a Rothschild?

>
>>
>> Erm..
>> El tema es de done sale lo que gana el banco. Dicho de otra manera
>> *como* se le paga al banco. Si el mismo dinero emitido oficialmente se
>> emite por deuda, deuda que genera intereses.
>>
>
> si, obviamente los bancos ganan "muy bien"
>
> como todo sistema capitalista vinculado al estado

El punto es: por cada peso o dolar circulando en el mundo el mundo
debe ese peso o ese dolar mas intereses.

>
>
>
>>
>> > E) el tema del papel y los goldsmith esta bueno, podrian emitir infinito
>> > mientras la gente les tenga confianza, el tema es que si hay un sistema
>> > transparente como ahora , la gente sabe
>> >
>>
>> Transparente? Se cuidan muy bien de educar en cuanto al M0 M1 M2 M3 etc.
>
> esta en muchos libros de economia

Si, y el gobierno de Rosas tambien y creeria que haber sido colonia
inglesa no esta tan explicitamente en nuestros libros de historia pero
aunque este eso no significa que estemos educados al respecto.

>
>
>>
>> Si la nocion de que no existe plata en el mundo capaz de pagar las
>> deudas + los intereses que se tienen con los bancos no se si habria
>> tanta confianza o tanta alegria gracias al sistema bancario.
>
> eso es falso, si hay forma de pagar todo, quizas no dinero, pero si bienes
>
> obviamente si hay un crack entonces no lo habra, por eso el sistema debe
> cuidar bastante que no se produzcan esos cracks, muy bien predichos por marx
>
> no hay nada especial en el dinero que explique los mismos, son
> responsabilidad general del sistema capitalista, no del subsistema
> monetario.
>

Como dije mas arriba, ESE es el problema central. Resulta que yo puedo
crear libremente algo que representa riqueza, sobre eso que creo de la
nada cobro intereses que no se pueden pagan con la representacion de
la riquiza por lo tanto tu solucion (y la del mundo) es que se paguen
con la riqueza propiamente dicha! Golazo!

>
>>
>> No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que
>> pagar.
>>
>
> obvio, y se pagan con el crecimiento dela economia
>
> estamos en una economia que crece, como la vida
>
> el interes refleja eso

Pero alguien tien que al menos, emitir el dinero real para pagar esos
intereses... al menos.

>
>>
>> > puede no haber oro pero si debieran haber deudores que habran hecho
>> > inversiones, entonces si bien no hay oro, hay bienes (supuestamente)
>> > para
>> > recuperar todo lo que la gente le reclama
>>
>> Hoy el dinero "real" o "papel" creo que no llega a representar el 20%
>> de la base monetaria de un pais determinado. Si, hipeticamente, todo
>> el mundo pagara sus deudas, y retirara sus depositos (una vez mas,
>> aunque *todo* el mundo pagara sus deudas) simplemente no habria dinero
>> suficiente para pagar los intereses.
>
> obvio, y que importa?
>
> hay bienes
>
Por eso precisamente importa. Porque sino concentras los bienes.
Sino hagamos una cosa, yo te presto papelitos que yo creo. Creo 10 y
te digo que me tenes que devolver 12.
Si no tenes esos 2 de mas, no importa. Me das tu televisor.

> los bancos se quedan con tus casas, o no viste eso?
>

Claro, que "compraron" gratis.

>>
>>
>> El sistema es la estafa!
>>
>
> el capitalismo es bastante anacronico hoy en dia, si quieres llamarle estafa
> adelante
>
> pero no es el susbistema monetario la estafa, es en todo caso, todo el
> sistema capitalista
>
> el susistema monetario es totalmente funcional y alineado con el
> capitalismo.
>
>
El sistema bancario es la gran estafa.
El capitalismo es su excusa.

>
>>
>>
>> El fed no es del gobierno y TODO dinero que crea es PRESTADO, con
>> intereses, al gobierno.
>
> claro, contra bonos
>
>
>>
>> Esto es asi en casi cualquier lugar del mundo.
>> Recordaras que a partir de esta crisis hizo overflow el cartel
>> luminoso que marca cuando debe el gobierno norteamericano.
>> El sistema es una bomba de tiempo.
>
> no necesariamente
>

La historia moderna hasta hoy me prueba que si.
Dicho sea de paso, estas crisis encima sirven para la concentracion
bancaria tambien.
Fijate cuantos bancos fueron absorvidos en la crisis del 30

> lo que vemos hoy es en el largo plazo la decadencia yanqui, hoy estan tan
> endeudados como en la segunda guerra, todo por necesitar mucha energia para
> seguir creciendo

Estan endeudados porque todo el dinero ES deuda.
>
> es decir vemos como los limites ecologicos al crecimiento impactan en la
> potencia mundial
>

nah, la crisis nace en EEUU pero no es exlcusiva y no es economica es
financiera.
Tiene mucho mas que ver con la especulacion financiera que con que les
falten arbolitos.

> a los romanos les paso algo parecido, pero por limites al sistema de
> gestion.
>
> en esto la moneda no tiene mucho que ver.
>

Tiene todo que ver. Todo dinero es deuda.

> los que suenan son los engranajes de la realidad "real" mas que el sistema
> monetario
>
>
>>
>> >
>> > este sistema enriquece a los capitalistas a cosa de los trabajadores,
>> > pero
>> > eso ya lo sabemos.
>> >
>>
>> Eso no es el tema, este sistema no es sustentable en el tiempo y
>
> el sistema capitalista no, lo dijo y explico marx, lo que se suma a marx es
> el problema ecologico y el agotamiento de la energia, si no encuentran otra
> fuente como la nuclear.
>

Ese es OTRO tema, interesante, pero en este caso es otro. Y si, la
sociedad de consumo tampoco es sustentable en el tiempo.

>
>>
>> tiende a la extrema concentracion y eventualmente a la
>> autodestruccion.
>> Lisa y llanamente el sistema bancario actual es una estafa, que dicho
>> sea de paso nace de una estafa. (y de los problemas economicos de
>> inglaterra hace 400 años)
>
> es todo el capitalismo
>

No, es la estafa bancaria :P

-- 
Daniel H. Perez