Re: [Solar-general] El escenario más pesimista para la lucha por la libertad mediante la tecnología informática

Sab Sep 12 14:44:21 CEST 2009

>
> > no es asi el contrato habitual de prestamo,  ese contrato seria uno de
> > sociedad
> >
> No lo era hasta que William of Orange le permitio al banco de
> inglaterra cobrar intereses, solo porque era un rey sin apoyo popular
> y era la unica forma que tenia de sacar guita, hasta ese momento
> cobrar intereses *creo* que incluso era ilegal. Tradicionalmente y
> durante la mayor parte de la historia los intereses eran usura (y no
> solo a partir de determinado nivel)
> Cobrar gastos adninistrativos ok. Intereses no.
>
>

asi es, las religiones siempre estuvieron en contra del interes

por eso el capitalismo no despego hasta que se sacaron esa lacra de encima

por ello lo de la "etica protestante"

los capitalistas tuvieron que inventar una nueva religion para hacer la
revolucion burguesa capitalista e industrial.

y "lograr" que la poblacion del planeta se multiplique enormemente

y generar alimento para casi todos

y riquezas enormes para unos pocos

> Eso es bullshit y lo sabes.
> No es tan simple el tema.
>

claro que no es tan simple, pero en las regiones capitalistas del mundo
funciona asi, vos elegis si pedis prestamos, o te haces publico

> Es casi como decir que codigo libre y codigo privativo existen y en
> general el que pide elige el modelo.
>

y ... no es asi en la practica?

> A lo sumo se podria decir que es *tecnicamente* cierto, pero no
> funcionan asi las cosas.
>
>

y como funcionan?

> Pero el banco no respira, no come, y no gasta plata.
> Cuantos dueños de bancos se han fundido?
>
>
pocos

y? es el capitalismo

> imaginemos que son generosos y dan 2% de interes y cobran 15% y la
> diferencia es la ganancia del banco.
> Quien la paga?
> Como se paga?
>

la pagan sus prestatarios, con lo que producen

> Vos dijiste luego que existen los bienes y he ahi el pedazo de estafa
> y/o negocio. Yo creo dinero de la nada, sobre ese dinero cobro
> intereses reales y cuando no haya para pagarlos me das tu casa.
> Golazo! (Cualquier semejanza con la crisis del norte es pura
> coincidencia)
>
>
asi es.

en general hay para pagarlos, te tomas la casa cuando hay un crack.

o en casos de falla individual

>
> >
> > el dinero no crea nada, por eso si lo tienes y no lo gastas, no se
> > reproducira
> >
> Nadie habla en contra de la inversion productiva. Pero eso NO es lo
> que hacen los bancos. Eso te hacen creer que hacen.
>
>
claro que hacen eso, quien impulsa el sistema?

los bancos estan para absorver la parte del leon de lo que genera el sistema

> Es el capital puesto en funcion de la actividad productiva... no,
> DEBERIA ser el capital puesto en funcion de la actividad productiva.
> Miles de millones de fondos golondrinas prueban que el dinero produce
> dinero sin haber aportado nada a la produccion de bienes.
> Hasta las diferencias horarias son usadas para generar dinero con dinero.
>

si, y?

> Claro, pero como digo yo hablo de capital como de dinero.

lo que te falta en tu imagen del sistema es su fuerza impulsora, la
actividad productiva

es la produccion la "esquilmada" (financiada) por los bancos

asi se forma una parte importante de la plusvalia

olvidate del papel, que en una primera abstraccion es fantasia, y mira la
riqueaza real

luego fijate como el papel impulsa la economia real y que efecto tiene sobre
su distribucion, asi
podras comprender el sistema, que es absolutamente logico

Me referia a
> que para mi el valor de ese capital esta cuando esta dedicado a la
> actividad productiva en lugar de a la actividad especulativa o timba
> financiera.
>
>
la timba se sostiene en la produccion, o acaso los capitalistas no terminan
con aviones, mansiones, yates, fabricas, etc

>
>
> Pero cuando incorporas los intereses ganados en ese proceso se te caen
> los numeros.
>
>
para nada

No, lo que te estan diciendo los graficos es QUIEN controla la
> creacion del dinero en un pais.
> Hace falta citar a Rothschild?
>
>
mi cita preferida de rothschild es (la escuche en una pelicula bastante
buena)

cuando en un pais veas correr sangre en las calles compra propiedades

como ves, tiene muy claro la "realidad"

> El punto es: por cada peso o dolar circulando en el mundo el mundo
> debe ese peso o ese dolar mas intereses.
>
>

el punto es, por cada bien de capital se generan mas bienes que los
intereses absorvidos por el sistema financiero

(olvidate del papel, mira los bienes)

los banqueros se quedan con una parte de los bienes creados cada año: la
tasa de interes, la diferencia entre la tasa de crecimiento de la economia y
la tasa de interes se la quedan los productores

> Si, y el gobierno de Rosas tambien y creeria que haber sido colonia
> inglesa no esta tan explicitamente en nuestros libros de historia pero
> aunque este eso no significa que estemos educados al respecto.
>
>

asi es

>
> Como dije mas arriba, ESE es el problema central. Resulta que yo puedo
> crear libremente algo que representa riqueza, sobre eso que creo de la
> nada cobro intereses que no se pueden pagan con la representacion de
> la riquiza por lo tanto tu solucion (y la del mundo) es que se paguen
> con la riqueza propiamente dicha! Golazo!
>
>
todo eso se autoregula, segui la materia

> >
> >>
> >> No es infinito, pero genera intereses que eventualmente se tienen que
> >> pagar.
> >>
> >
> > obvio, y se pagan con el crecimiento dela economia
> >
> > estamos en una economia que crece, como la vida
> >
> > el interes refleja eso
>
> Pero alguien tien que al menos, emitir el dinero real para pagar esos
> intereses... al menos.
>
>

mas que dinero, bienes, claro que alguien emite el dinero necesario (rn
relacion al multiplicador, lo que significa que es menos)

Por eso precisamente importa. Porque sino concentras los bienes.
> Sino hagamos una cosa, yo te presto papelitos que yo creo. Creo 10 y
> te digo que me tenes que devolver 12.
> Si no tenes esos 2 de mas, no importa. Me das tu televisor.
>
>
yo tomo esos diez, pongo una fabrica de empanadas y antes del vencimiento
del prestamo te doy tus 12 y me quedo con 2.

de donde salen los 2?

ahh es que en el proceso hay mas actores,  y en ese año no solo hiciste esos
papelitos, y otros hicieron papelitos, pensalo y todo te cerrara.

que haces con los 2?

compras otras cosas que hicieron otros, a los que tambien les sobro 2.
(intercambias cosas y papelitos)

El sistema bancario es la gran estafa.
> El capitalismo es su excusa.
>
>

mmmmm,  la banca es parte del sistema

fue inventada en el proceso ayudo a impulsarlo hasta las nubes,

> La historia moderna hasta hoy me prueba que si.
> Dicho sea de paso, estas crisis encima sirven para la concentracion
> bancaria tambien.
> Fijate cuantos bancos fueron absorvidos en la crisis del 30
>
>
bien, todo se concentra, tesis de marx

> > lo que vemos hoy es en el largo plazo la decadencia yanqui, hoy estan tan
> > endeudados como en la segunda guerra, todo por necesitar mucha energia
> para
> > seguir creciendo
>
> Estan endeudados porque todo el dinero ES deuda.
>

estan endeudados porque invadieron muchos paises y les costo mas de lo que
pensaban

mira siempre la "realidad", luego el papel

> Tiene mucho mas que ver con la especulacion financiera que con que les
> falten arbolitos.
>
>
puedes ver esto, estan en varios lados, originalment rebelion

http://www.lafogata.org/eco2008/ec.26.1.htm

tambien en solar

http://www.solar.org.ar/spip.php?article559&var_recherche=crisis

> a los romanos les paso algo parecido, pero por limites al sistema de
> > gestion.
> >
> > en esto la moneda no tiene mucho que ver.
> >
>
> Tiene todo que ver. Todo dinero es deuda.
>

y?

en esa epoca  no habia papel moneda

>
>
> --
> Daniel H. Perez
>
> _______________________________________________
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-- 
Diego Saravia
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