[Solar-general] somos lo que leemos

Mie Oct 28 19:32:41 CET 2009

Daré un ejemplo de lo que vos llamás "necedad", y de lo que yo 
llamo "pensamiento libre":

On Wednesday 28 October 2009 09:15:48 Daniel Olivera wrote:
> Marcos Guglielmetti escribió:
> > On Wednesday 28 October 2009 05:48:11 Daniel Olivera wrote:
> >> Marcos Guglielmetti escribió:
> >> ..
> >>
> >>> Y por tal motivo es la lista más representativa de SOLAR.
> >>
> >> No.
> >> Por varias razones
> >
> > Veamos :)
> >
> >> No, porque por ejemplo alguien detractor del SL puede suscribirse sin
> >> problemas y hablar lo que quiera.
> >
> > Aún así sería parte del movimiento de solar, es decir, de lo que solar
> > produce al moverse. Y lo q produce solar al moverse son también, y sobre
> > todo, listas de mail para comunicarse en una organización nacional e
> > internacional de forma electrónica.
>
> No. porque no tuvo que aceptar el estatuto de solar.

No tiene nada que ver.

Quien se mueve en actividades de solar en pos del SL, es parte de su 
movimiento.

> Es como si ser argentino fuera vivir en Argentina.
> No es asi, para ser Argentino debe aceptar la constitucion, derechos y
> deberes que impone el pais para serlo.

No estoy de acuerdo, tal como otras personas, acerca de las fronteras puestas 
ilegítimamente por los poderes de turno y algunas las consecuentes leyes: 
américa latina bien podría ser una sola Nación, con un pasado similar y un 
destino similar

¡Por la unidad latinoamericana!

>
> > Si alguien va al CRISOL (evento anual e la ong y del movimiento) y dice
> > lo que opina de lo que quiera, propaganda de windows 7 o lo que sea (como
> > ha pasado continuamente en los CRISOLES en los cuales va exactamente
> > cualquier persona y dice lo que se le canta pero apoya al SL de algún
> > modo, que está más que bien), decía, si cualquier persona va al crisol y
> > dice lo que se le ocurre ¿por qué el CRISOL sería representativo de SOLAR
> > y esta lista de mail no? He visto charlas terribles en los crisoles.
>
> Eso es un evento de Solar, no se exije ser socio para estar presente.

Pero es representativo de solar, tanto como esta lista de mail o cualquier 
acción organizada por miembros de solar en pos del SL y la cultura libre, 
etc.

> En ese evento se realiza a veces la asamblea general ordinaria, para la
> que si o si para votar debes ser socio.
> Lee el estatuto que es el que otorga derechos y deberes.
>

A los socios y gente de la ONG, sí, al movimiento es sólo para servirlo. La 
ong debe servir al movimiento y no al revés.

> Con ese concepto tuyo la lista solar-ututo que existio en algun tiempo
> se podria decir que todos los de ututo son de Solar y que Solar es UTUTO.

Aquella gente de Ututo que se mueve junto a actividades de solar, es parte del 
movimiento de solar.

> No es asi.
> Que exista una lista solo dice que la lista existe, pero no hay ni
> derechos ni deberes contraidos con la organizacion que sean aprobados
> por la IGJ.

Sólo para la ONG.

>
> > Otro ejemplo: varios chicos que asisten a los talleres de SL de estacion
> > provincial usan windows e incluso dan soporte técnico a windows. Aún así,
> > van allí pq les interesa el software libre y concuerdan con solar en
> > varios puntos.
>
> Pero ninguno acepto un estatuto para asistir.

Por suerte!!!

Imaginate que si en la puerta pusiéramos una persona que a cada visitante le 
leyera el estatuto y le preguntara si está de acuerdo con todos los puntos, 
caso contrario puede volverse a su casa

¡no iría ni se quedaría nadie!

Por eso es tan importante un movimientismo como estrategia, como accionar 
directo.

Luego si quieren se asocian (como vino ocurriendo con gente que asiste a 
nuestras actividades) para formar parte de la ong.

> Asi que el ejemplo no es valido como representativo de una organizacion
> legal aprobada por la IGJ.
> En un evento de MS tampoco te impiden entrar con Linux y no por eso
> estan a favor del SL.
>
> > Esa gente es parte de lo que solar produce como movimiento, se mueve con
> > nosotros, es parte de ese movimiento social político.
>
> Solar no es un movimiento. es una organizacion.

Es un movimiento, que es una organización también, y dentro de este movimiento 
social más o menos organizado, existe una organización regimentada por la IGJ 
llamada Asociación Civil SOLAR.

> Solar es parte de un movimiento el de SL.

así es, y el movimiento social de solar es parte de un movimiento del SL.

así como la ONG es parte del movimiento social solar, que a su vez es parte de 
un movimiento del SL.

> Pero como ONG organica como como intencion.
> Un movimiento es un conjunto de organizaciones como te explique antes.
>

No sólo eso, un movimiento es también un hermoso conjunto de individuos 
independientes, no sólo de organizaciones.

> > Creo que queda claro ahora.
> >
> >> Se podria enviar propaganda de windows 7 si un suscriptor lo desea.
> >>
> >> No, porque Solar es una organizacion reconocida, inscripta y aprobada
> >> por la IGJ por lo tanto requiere para participar en ella la aceptacion
> >> de los principios y objetivos fijados por el estatuto.
> >
> > Eso es sólo la ONG solar, el movimiento solar es algo más amplio.
>
> Donde esta inscripto el movimiento solar.

En los hechos.

> Donde esta el estatuto del  movimiento solar.
> Te das cuenta que estas creando algo que no existe en ningun lado?
>

No, me doy cuenta de que estoy describiendo algo que no querés ver.

> Solar es parte de un movimiento pero no es un movimiento en si misma.
>

La ONG no, es cierto, sólo pertenece al movimiento social de solar.

> >> Por tanto solar-general puede ser una representacion de parte de la
> >> sociedad que conoce el SL, a favor o encontra, pero jamas podra serlo de
> >> Solar.
> >
> > de solar como movimiento social, es una de sus más fieles expresiones.
>
> Solar no es un movimiento social.
> Es parte de un movimiento social.
>

claro, del movimiento social de solar

> > Donde exista alguien de solar, está solar actuando.
>
> Eso por definicion.
> Pero dudo que Steve Ballmer sea reconocido como alguien de solar por mas
> que participe en la lista solar-general.
>

si hiciera un actividad pro-sl con nosotros, sí sería parte del movimiento. 
(en tal loca hipótesis)

> > Ese fue un principio que nos planteamos hace tiempo y que lo llevamos a
> > cabo.
>
> Yo estoy desde el inicio de solar, soy socio fundador y no lo veo asi.

Todos estamos en nuestro derecho de verlo como queramos.

> Alguien de Solar es quien acepta el estatuto, paga la cuota social y
> acepta la participacion organica.

Eso es la ONG, si.

Pero tampoco es necesario pagar la cuota. Aunque es deseable, es algo formal.

Yo la pago.

> Si alguien se suscribe a una lista como general no tiene esa
> responsabilidad ni deber de representar a la organizacion ya que no tuvo
> que aceptar su estatuto para participar.
>
> Mucha gente de Solar no esta en la lista general pero si o si toda la
> gente de solar que acepto el estatuto y paga la cuota esta en socios.
>

Justamente para que sea más participativo, el aspecto movimientista de solar 
debe ser ampliado, desarrollado, promovido, superar su etapa ONG.

Así podremos ser más masivos y multitudinarios.-

Es cuestión de política.

> > Un no-socio de solar no podrá _representar_ a la ONG, pero sí podrá
> > hablar de solar y del software libre. De hecho eso ocurre todo el tiempo.
> > Ej: FM Futura publicita acciones de SOLAR sin ser miembro de la ONG en
> > absoluto.
>
> Si RMS habla de MS por ejemplo y no por eso esta a favor o tiene
> acciones en la compañia.
>
> >>> De su aspecto más importante: el crisol de voces, la multitud de
> >>> visiones.
> >>
> >> O sea que yo como participo de una lista de Musix por ejemplo puedo
> >> hablar en nombre del Proyecto Musix donde sea y decir lo que quiera?
> >
> > si musix fuera un movimiento social, vos serías parte de ese movimiento y
> > podrías hacer lo que fuera hablando de y sobre Musix
>
> Musix no es un movimiento, ni siquiera una ong.
> Es un grupo de personas unidas de hecho con un fin determinado.
>
> > si fueras parte del grupo de desarrolladores, y estuviéramos de acuerdo
> > en que dieras una charla (en general nadie se opone a eso), serías un
> > representante, sí
>
> Incluso si fuera para decir que es un mal proyecto??
>
> >> Incluso estar en contra y decir que e suna porqueria?
> >
> > claro, eso ayudaría quizá a mejorar
>
> No hablo de critica constructiva.
> Hablo de decir que es una porqueria y que Windows es mejor.
>
> >> Porque seria parte del crisol y la multitud de visiones.
> >
> > así es
>
> Perfecto mañana comienzo con la campaña anti-Musix a full.
>
> > por eso en solar-general hay gente que dice que solar es una porquería
> > (con matices, con otras palabras, y a veces de modo no tan despreciativo)
> > y eso sirve para mejorar.
>
> Pero no todos los de general son socios.
> Los que pueden votar para cambiar el tipo de organizacion son  los socioes.
> Los demas son solo discusiones de cafe.

En absoluto

Los compañeros que reciclan PCs, hacen programas de radio, volantean, arman 
charlas, etc, en conjunto con los socios de solar, no están en meras 
discusiones de café: son parte de las actividades del movimiento social que 
generamos

Es sociedad en movimiento

No 2 o 3 flacos teorizando sobre el mundo (que no está nada mal!, pero q no lo 
terminaría cambiando en los hechos, si no brindamos nuestros brazos a la 
tarea ;-) )

Esta tarea que parecés desmerecer, es llevada adelante por no-socios de la ONG 
semana tras semana, que comparten nuestros ideales y aún no son socios

No es constructivo ser elitistas o expulsivos

> Arreglan el mundo pero no tienen peso para hacerlo.

>

> >> Seguramente no, porque para hacerlo el Proyecto Musix tiene que regirse
> >> por reglas que permitan eso.
> >
> > hay gente en Musix que opina diferente, son parte del movimiento que
> > genera musix, y por suerte opinan diferente, sino no habría renovación,
> > innovación, no se podría adaptar a las necesidades concretas de los
> > usuarios.
>
> Diferente si.
> Pero yo digo de decir que es una mierda y que windows es mejor que musix.
>

Seguro lo es, de hecho windows es más usado :)

Pero Musix es mejor éticamente y a veces hasta técnicamente.

Es mejor socialmente, eso seguro.

> > lo único que tienen que apoyar *los que desarrollan* musix es el software
> > 100% libre (para que los usuarios mantengamos nuestra libertad)
>
> Bueno, eso quiere decir que Ballmer no podria estar en Musix.
> Eso es aceptar un estatuto por basico que sea.
> O sea tiene que haber una aceptacion.
> Asi mismo es Solar con sus socios.
> Tiene que aceptar el estatuto para "ser de Solar"
>

De la ONG sí

Para moverse con nosotros, no.

> > los que lo usan, pueden hacer cualquier cosa con el software y decir
> > cualquier cosa de musix
>
> Los que leen el sitio de Solar tambien.
> Pero eso no les da la calidad de socios.
> Lo mismo que usar Musix, no te da la calidad de desarrollador de software.
>
> > sería loco reprimir eso
>
> No es reprimir es poner cada cosa en su lugar.

entonces, los compañeros que no aceptaron aún el estatuto, si vienen a 
volantear, hacer el programa de radio, aprender y enseñar en los talleres ¡a 
su lugar!

vuelvan a sus casas!!! no han aceptado nuestro estatuto!!! no son parte de 
ningún movimiento social de solar!! fuera!!!

> Por vivir en un pais no eres nativo de ese pais.
> Por ejemplo yo soy uruguayo y vivi 36 años en Argentina.
> Aun asi no puedo votar presidente.
>
> O sea por estar solamente no se es parte de algo.
> Se debe aceptar los deberes y derechos.
>

No en un movimiento, precisamente

Es más libre.

> >>> Sin multitud de visiones, no hay multitud de gente.
> >>
> >> Pero si no estan organicos son de afuera.
> >
> > de afuera de la ONG, pero son de adentro del movimiento social
>
> Pero el movimiento se llama "movimiento de SL" no movimiento de Solar.
>

el movimiento social que produce Solar se llama "movimiento de Solar" o como 
más te guste, no tenés que aceptar ningún estatuto. ese movimiento social es 
parte del mov sl.

> >> En UTUTO por ejemplo tu puedes participar en algunas listas pero para
> >> estar "dentro" tienes que aceptar las reglas.
> >
> > bien
> >
> > en musix la única regla es: si desarrollás algo, que sea 100% libre.
> >
> > el resto funciona por automoderación y autoorganización grupal
> >
> > tal como esta lista
>
> Pero esta lista no es de socios con capacidad de voto, que aceptaron el
> estatuto y que pagan la cuota social.

Aja

Una cosa es la lista de la ONG, la de socios, otra cosa es la lista libre 
general y popular, en la cual se pueden armar asambleas populares y votar, 
nadie nos impide eso.

> O sea no es de personas de solar es de gente del movimiento de SL que se
> acerca a ver que pasa en esta lista.
>
> > la lista de desarrollo es libre pero no es indexada x los motores de
> > busqueda (para evitar el efecto gran hermano), pero se puede publicar
> > todo lo q ocurre allí
> >
> > las listas de usuarios son indexadas y también públicas y libres
>
> Obvio igual es socios y general

socios no es libre: se impide la publicación de los contenidos. tiene un 
copyright privativo. Eso es lo que pretende un 4% de los socios, pero... en 
fin, son los que opinan...

>
> >>> La idea de que solar-general no es SOLAR (q yo he difundido
> >>> erróneamente en el pasado) tenía q ver con el proyecto que dejaba a
> >>> solar encerrado en su brazo formal y buroctático, la ONG.
> >>
> >> No puede serlo porque para estar en ella no se requiere nada organico
> >> que si o si este aprobado poral IGJ.
> >> Solar no es una reunion de amigos, es una organizacion legal que debe
> >> regirse por esta.
> >
> > Sólo la ONG
>
> Soalr es una ONG, no es otra cosa.
>

el cielo no es celeste, es de otro color

> > Un movimiento social también es una organización legal, pero no se rige
> > por la IGJ.
>
> Siempre que este inscripta.
> Tu no puede decir soy Europeo porque existe europa.
> Tienes que aceptar condiciones legales.
>
> > Sería ridículo regimentar un movimiento social!
>
> Pues tiene sus reglas.
> El movimiento de SL las tiene.

una sola: que apoya al SL.

>
> >> Que internamente tenga su propio funcionamiento no es contradictorio,
> >> pero si o si debe cunmplir con premisas impuestas.
> >>
> >>> SOLAR como movimiento _es_ todo lo que produce. Y solar-general es
> >>> producto de solar.
> >>
> >> No es un producto. ya que no hay materia prima ni proceso que la
> >> produzca.
> >
> > Cómo que no? y qué tendría que ver si acaso (extrañamente) no existieran
> > componentes físicos?
> >
> > es un producto físico y lógico (hardware y software)
>
> Solar produce software y hardware??

está en el estatuto

"Evaluar, elaborar, e implantar proyectos"

SOLAR -entre otras cosas- produce documentación en forma de mails, usando el 
SL mailman 2.5.1

Esa documentación es un producto nuestro, al igual q el sitio web-.

> Bueno ya creo que estamos hablando cosas sin sentido entonces.
>
> > De hecho funciona con mailman versión 2.5.1, dejo parte del código fuente
> > en mi firma.
>
> Pero mailman no lo hace solar!!!
>

Pero lo que se produce con el mailman, sí lo produce solar.

> >> Es una lista de participacion abierta que esta creada por la
> >> organizacion pero que sus participantes pueden o no ser miembros activos
> >> de la organizacion.
> >
> > claro, de la ONG pueden o no participar
> >
> > del movimiento, ya participan
>
> Pero el movimiento de SL no esta en solar-general.

En parte

> Conozco al menos 2000 personas que no estan en general y participan del
> movimiento de SL.
> Conozco varios socios de Solar que estan en otras listas del movimiento
> de SL pero no en general.
>
> >>>> La lista de solar es solar-socios, donde quienes aceptaron el estatuto
> >>>> y estan de acuerdo con los objetivos de la organizacion exponen los
> >>>> caminos y acciones para lograrlos.
> >>>
> >>> Eso sería si solar fuera solamente una ONG. solar-socios es solamente
> >>> la lista de solar ong.
> >>
> >> Solar es una ONG.
> >
> > Esa es la vieja postura de Santiago Roza y compañía.
>
> Eres necio.

jajaja

    Die Gedanken sind frei / Los Pensamientos son libres

    My thoughts freely flower / Mis pensamientos libremente florecen

    I think as I please / Pienso como me place

    And this gives me power / Y eso me da poder

    No scholar can map them / Ningún estudioso puede mapearlos

    No hunter can trap them / Ningún cazador puede atraparlos

    No man can deny / Ningún hombre puede negarlo

    Die Gedanken sind frei / Los Pensamientos son libres 

> No es una postura. Ve a la IGJ y verificalo.
> Si dice Solar, Sociacion civil tengo razon yo.
> Si dice otra cosas bueno, seria posible tu postura.
>

La realidad no la produce la IGJ.

> > Nunca fue solamente una ONG, siempre fue un movimiento social, y sobre
> > todo al principio, cuando aún no tenía conformado su brazo meramente
> > formal y burocrático, que es la ONG.
>
> Solar es una ONG asi lo dice la IGJ.
> Lo que tu quieras de Solar es algo personal.
> Pero cuando se fundo solar se la fundo como ONG.
>

Antes no era una ONG, era un movimiento, y había personas que querían que 
fuera un movimiento con una ONG como brazo burocrático formal.

Yo y otras personas que llegamos más tarde deseamos que el movimiento social 
de solar actual sea masivo, por lo cual trabajaremos para el movimiento y 
para la ONG, pero sobre todo para el movimiento actual, para desarrollarlo.

> Que ademas por objetivos pertene al movimiento de SL es cierto pero eso
> no esta suscripto en ningun lugar.
>
> >> Te guste o no te parezca o no, asi lo es.
> >> La IGJ, el estatuto aprobado por esta y la calidad de socio asi lo
> >> establecen.
> >> No te gusta, bueno, pero es asi.
> >
> > SOLAR no es lo que dice alguien que es
>
> Es lo que dice el estatuto.
> Lee el estatuto.
>

Es lo que es en la práctica, el estatuto no la describe en su totalidad, así 
como la constitución argentina no describe a nuestra Nación.

> > Es lo que es. Nos guste o no.
>
> Es lo que dice el estatuto y que fue aprobado por la IGJ
> Solar tu puedes decir que es una venta de panchos pero la IGJ lo aprobo
> como ONG.

es una venta de panchos libres, pero vegetarianos

jaja

(perdón, pero me daba gracia eso de los panchos)

>
> > En los hechos, solar produce un movimiento más amplio, mucho más amplio
> > que la ONG. Eso es un hecho, algo fáctico que no se puede desconocer.
>
> Solar no produce el movimiento.
> El movimiento de SL ya existia y fue el fundamento para crear solar.
>

casi exacto, así como ya existía el movimiento que fundaría la ONG solar, 
existía el movimiento social solar.

> >>> Por ejemplo, muchos compañeros activistas realizan tareas de activismo
> >>> en conjunto con solar, estando de acuerdo con sus principios, pero no
> >>> están aún en solar-socios, hablo de gente que hace oveja electrónica a
> >>> la par de José, Adrián y otros, de gente que ayuda a repartir y
> >>> redactar volantes, etc. Son parte del movimiento del software libre en
> >>> general y del movimiento de solar.
> >>
> >> En conjunto es solo eso.
> >> Organico es aceptar las pautas, reglas, estatuto y obtener la calidad de
> >> socio.
> >
> > Claro, esa es la ONG, la parte burocrática.
> >
> >> Mucha gente colabora con UTUTO pero no son de UTUTO.
> >> Yo colaboro a veces con Musix y no soy de Musix.
> >
> > Pero somos parte de ambos movimientos: el de Musix y el de Ututo.
>
> No.
> UTUTO no es un movimiento.

Cada proyecto define su existencia como quiere.

> Es un proyecto, y tu por ejemplo no perteneces a UTUTO.
> Tu no puedes hablar representando al Proyecto UTUTO.
>

Claro

> > Salvo que Ututo no se considere un movimiento solar, y está en todo su
> > derecho.

quise escribir "movimiento social" no "movimiento solar"

disculpa

> > A veces, cuando Ututo se mueve, se mueve Musix, y a la inversa.
>
> Pero eso es mas por lo que compartimos y por azar que por algo planificado.
>

Alegremente 

> >> No me identifico como Musix en ningun lado jamas.
> >> Pero si ayudo si creo que una opinion o idea puede ser util.
> >> Eso se llama solidaridad o participacion pero no es algo que se diga que
> >> identifica a una persona con la organizacion en su forma organica.
> >
> > Claro, justamente la participación y la solidaridad son valores de un
> > movimiento social de cambio social.
>
> ???
> Creo que confundes todo y no entiendo el porque.
> Confundes organizacion con movimiento, ong con movimiento, ututo con solar.

Eso último fue x un error de tipeo, disculpa.-

> La verdad haces una mezcla cuyo resultado es menos claro que al empezar.

No tengo problemas en aclararte lo que sea, tenemos tiempo y sobre todo 
respeto, salvo cuando me decís necio, pero bueno, no se puede plantear una 
comunicación 100% respetuosa.

Si alguien que piensa diferente, para vos es necio, entonces no estás 
aceptando la libertad de pensamiento y la diversidad. 

Podrías darle un lugar a la duda (en cuanto a que soy necio), y eso sería no 
ser necio, de hecho. Yo no creo que seas necio.

> Saltas de una cosa a otra, es casi imposible decifrar algunas cosas que
> dices ya que no tienen un origen.

¿?

> Realmente creo que debes aprender un poco mas de alguanas cosas que te
> permitan tener una base clara. No inamovible pero clara con respecto a
> algunas cosas.

Acepto tu consejo, siempre quiero aprender nuevas cosas!

> Sino siempre estaras en una especie de "mar revuelto" de ideas.
> Es solo un consejo de alguien con mas edad y experiencia de vida que te
> considera un amigo.

Lo acepto y siento lo mismo, salvo que tengo 34 y no tu edad.

Igual, capaz que algún día te podría dar consejos, ¿por qué no?

Eso sí, valoro a los más grandes, esta sociedad ha construido una cultura de 
apología a la juventud como si fuera la única fuente de la verdad....... bla 
bla

salute

>
>
>
> happy hacking!!

-- 
Marcos Guglielmetti

www.musix.org.ar

www.ovejafm.com

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# You should have received a copy of the GNU General Public License
# along with this program; if not, write to the Free Software 
# Foundation, Inc., 59 Temple Place - Suite 330, Boston, MA 02111-1307, USA.

"""Print the Mailman version.
"""

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import Mailman.mm_cfg
from Mailman.i18n import _

print _('Using Mailman version:'), Mailman.mm_cfg.VERSION

#Este es un mail libre. Para más detalles acerca del método usado para 
liberarlo, ver: 
http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.es.html#WhatCaseIsOutputGPL