[Solar-general] somos lo que leemos

Mie Oct 28 13:15:48 CET 2009

Marcos Guglielmetti escribió:
> On Wednesday 28 October 2009 05:48:11 Daniel Olivera wrote:
>> Marcos Guglielmetti escribió:
>> ..
>>
>>> Y por tal motivo es la lista más representativa de SOLAR.
>> No.
>> Por varias razones
>>
> 
> 
> Veamos :)
> 
> 
>> No, porque por ejemplo alguien detractor del SL puede suscribirse sin
>> problemas y hablar lo que quiera.
> 
> Aún así sería parte del movimiento de solar, es decir, de lo que solar produce 
> al moverse. Y lo q produce solar al moverse son también, y sobre todo, listas 
> de mail para comunicarse en una organización nacional e internacional de 
> forma electrónica.
> 

No. porque no tuvo que aceptar el estatuto de solar.
Es como si ser argentino fuera vivir en Argentina.
No es asi, para ser Argentino debe aceptar la constitucion, derechos y
deberes que impone el pais para serlo.

> Si alguien va al CRISOL (evento anual e la ong y del movimiento) y dice lo que 
> opina de lo que quiera, propaganda de windows 7 o lo que sea (como ha pasado 
> continuamente en los CRISOLES en los cuales va exactamente cualquier persona 
> y dice lo que se le canta pero apoya al SL de algún modo, que está más que 
> bien), decía, si cualquier persona va al crisol y dice lo que se le ocurre 
> ¿por qué el CRISOL sería representativo de SOLAR y esta lista de mail no? He 
> visto charlas terribles en los crisoles.
> 

Eso es un evento de Solar, no se exije ser socio para estar presente.
En ese evento se realiza a veces la asamblea general ordinaria, para la
que si o si para votar debes ser socio.
Lee el estatuto que es el que otorga derechos y deberes.

Con ese concepto tuyo la lista solar-ututo que existio en algun tiempo
se podria decir que todos los de ututo son de Solar y que Solar es UTUTO.
No es asi.
Que exista una lista solo dice que la lista existe, pero no hay ni
derechos ni deberes contraidos con la organizacion que sean aprobados
por la IGJ.

> Otro ejemplo: varios chicos que asisten a los talleres de SL de estacion 
> provincial usan windows e incluso dan soporte técnico a windows. Aún así, van 
> allí pq les interesa el software libre y concuerdan con solar en varios 
> puntos.
> 

Pero ninguno acepto un estatuto para asistir.
Asi que el ejemplo no es valido como representativo de una organizacion
legal aprobada por la IGJ.
En un evento de MS tampoco te impiden entrar con Linux y no por eso
estan a favor del SL.

> Esa gente es parte de lo que solar produce como movimiento, se mueve con 
> nosotros, es parte de ese movimiento social político. 
> 

Solar no es un movimiento. es una organizacion.
Solar es parte de un movimiento el de SL.
Pero como ONG organica como como intencion.
Un movimiento es un conjunto de organizaciones como te explique antes.

> Creo que queda claro ahora.
> 
>> Se podria enviar propaganda de windows 7 si un suscriptor lo desea.
>>
>> No, porque Solar es una organizacion reconocida, inscripta y aprobada
>> por la IGJ por lo tanto requiere para participar en ella la aceptacion
>> de los principios y objetivos fijados por el estatuto.
>>
> 
> Eso es sólo la ONG solar, el movimiento solar es algo más amplio.
> 

Donde esta inscripto el movimiento solar.
Donde esta el estatuto del  movimiento solar.
Te das cuenta que estas creando algo que no existe en ningun lado?

Solar es parte de un movimiento pero no es un movimiento en si misma.

>> Por tanto solar-general puede ser una representacion de parte de la
>> sociedad que conoce el SL, a favor o encontra, pero jamas podra serlo de
>> Solar.
>>
> 
> de solar como movimiento social, es una de sus más fieles expresiones.
> 

Solar no es un movimiento social.
Es parte de un movimiento social.

> Donde exista alguien de solar, está solar actuando.
> 

Eso por definicion.
Pero dudo que Steve Ballmer sea reconocido como alguien de solar por mas
que participe en la lista solar-general.

> Ese fue un principio que nos planteamos hace tiempo y que lo llevamos a cabo.
> 

Yo estoy desde el inicio de solar, soy socio fundador y no lo veo asi.
Alguien de Solar es quien acepta el estatuto, paga la cuota social y
acepta la participacion organica.
Si alguien se suscribe a una lista como general no tiene esa
responsabilidad ni deber de representar a la organizacion ya que no tuvo
que aceptar su estatuto para participar.

Mucha gente de Solar no esta en la lista general pero si o si toda la
gente de solar que acepto el estatuto y paga la cuota esta en socios.

> Un no-socio de solar no podrá _representar_ a la ONG, pero sí podrá hablar de 
> solar y del software libre. De hecho eso ocurre todo el tiempo. Ej: FM Futura 
> publicita acciones de SOLAR sin ser miembro de la ONG en absoluto.
> 

Si RMS habla de MS por ejemplo y no por eso esta a favor o tiene
acciones en la compañia.

>>> De su aspecto más importante: el crisol de voces, la multitud de
>>> visiones.
>> O sea que yo como participo de una lista de Musix por ejemplo puedo
>> hablar en nombre del Proyecto Musix donde sea y decir lo que quiera?
> 
> si musix fuera un movimiento social, vos serías parte de ese movimiento y 
> podrías hacer lo que fuera hablando de y sobre Musix
> 

Musix no es un movimiento, ni siquiera una ong.
Es un grupo de personas unidas de hecho con un fin determinado.

> si fueras parte del grupo de desarrolladores, y estuviéramos de acuerdo en que 
> dieras una charla (en general nadie se opone a eso), serías un representante, 
> sí
> 

Incluso si fuera para decir que es un mal proyecto??

>> Incluso estar en contra y decir que e suna porqueria?
> 
> claro, eso ayudaría quizá a mejorar
> 

No hablo de critica constructiva.
Hablo de decir que es una porqueria y que Windows es mejor.

>> Porque seria parte del crisol y la multitud de visiones.
>>
> 
> así es
> 

Perfecto mañana comienzo con la campaña anti-Musix a full.

> por eso en solar-general hay gente que dice que solar es una porquería (con 
> matices, con otras palabras, y a veces de modo no tan despreciativo) y eso 
> sirve para mejorar. 
> 

Pero no todos los de general son socios.
Los que pueden votar para cambiar el tipo de organizacion son  los socioes.
Los demas son solo discusiones de cafe.
Arreglan el mundo pero no tienen peso para hacerlo.

>> Seguramente no, porque para hacerlo el Proyecto Musix tiene que regirse
>> por reglas que permitan eso.
>>
> 
> hay gente en Musix que opina diferente, son parte del movimiento que genera 
> musix, y por suerte opinan diferente, sino no habría renovación, innovación, 
> no se podría adaptar a las necesidades concretas de los usuarios.
> 

Diferente si.
Pero yo digo de decir que es una mierda y que windows es mejor que musix.

> lo único que tienen que apoyar *los que desarrollan* musix es el software 100% 
> libre (para que los usuarios mantengamos nuestra libertad)
> 

Bueno, eso quiere decir que Ballmer no podria estar en Musix.
Eso es aceptar un estatuto por basico que sea.
O sea tiene que haber una aceptacion.
Asi mismo es Solar con sus socios.
Tiene que aceptar el estatuto para "ser de Solar"

> los que lo usan, pueden hacer cualquier cosa con el software y decir cualquier 
> cosa de musix 
> 

Los que leen el sitio de Solar tambien.
Pero eso no les da la calidad de socios.
Lo mismo que usar Musix, no te da la calidad de desarrollador de software.

> sería loco reprimir eso
> 

No es reprimir es poner cada cosa en su lugar.
Por vivir en un pais no eres nativo de ese pais.
Por ejemplo yo soy uruguayo y vivi 36 años en Argentina.
Aun asi no puedo votar presidente.

O sea por estar solamente no se es parte de algo.
Se debe aceptar los deberes y derechos.

>>> Sin multitud de visiones, no hay multitud de gente.
>> Pero si no estan organicos son de afuera.
> 
> de afuera de la ONG, pero son de adentro del movimiento social
> 

Pero el movimiento se llama "movimiento de SL" no movimiento de Solar.

>> En UTUTO por ejemplo tu puedes participar en algunas listas pero para
>> estar "dentro" tienes que aceptar las reglas.
>>
> 
> bien
> 
> en musix la única regla es: si desarrollás algo, que sea 100% libre.
> 
> el resto funciona por automoderación y autoorganización grupal
> 
> tal como esta lista
> 

Pero esta lista no es de socios con capacidad de voto, que aceptaron el
estatuto y que pagan la cuota social.
O sea no es de personas de solar es de gente del movimiento de SL que se
acerca a ver que pasa en esta lista.

> la lista de desarrollo es libre pero no es indexada x los motores de busqueda 
> (para evitar el efecto gran hermano), pero se puede publicar todo lo q ocurre 
> allí 
> 
> las listas de usuarios son indexadas y también públicas y libres
> 

Obvio igual es socios y general

>>> La idea de que solar-general no es SOLAR (q yo he difundido erróneamente
>>> en el pasado) tenía q ver con el proyecto que dejaba a solar encerrado en
>>> su brazo formal y buroctático, la ONG.
>> No puede serlo porque para estar en ella no se requiere nada organico
>> que si o si este aprobado poral IGJ.
>> Solar no es una reunion de amigos, es una organizacion legal que debe
>> regirse por esta.
> 
> Sólo la ONG
> 

Soalr es una ONG, no es otra cosa.

> Un movimiento social también es una organización legal, pero no se rige por la 
> IGJ.
> 

Siempre que este inscripta.
Tu no puede decir soy Europeo porque existe europa.
Tienes que aceptar condiciones legales.

> Sería ridículo regimentar un movimiento social!
> 

Pues tiene sus reglas.
El movimiento de SL las tiene.

>> Que internamente tenga su propio funcionamiento no es contradictorio,
>> pero si o si debe cunmplir con premisas impuestas.
>>
>>> SOLAR como movimiento _es_ todo lo que produce. Y solar-general es
>>> producto de solar.
>> No es un producto. ya que no hay materia prima ni proceso que la produzca.
> 
> Cómo que no? y qué tendría que ver si acaso (extrañamente) no existieran 
> componentes físicos?
> 
> es un producto físico y lógico (hardware y software)
> 

Solar produce software y hardware??
Bueno ya creo que estamos hablando cosas sin sentido entonces.

> De hecho funciona con mailman versión 2.5.1, dejo parte del código fuente en 
> mi firma.
> 

Pero mailman no lo hace solar!!!

>> Es una lista de participacion abierta que esta creada por la
>> organizacion pero que sus participantes pueden o no ser miembros activos
>> de la organizacion.
> 
> claro, de la ONG pueden o no participar
> 
> del movimiento, ya participan
> 

Pero el movimiento de SL no esta en solar-general.
Conozco al menos 2000 personas que no estan en general y participan del
movimiento de SL.
Conozco varios socios de Solar que estan en otras listas del movimiento
de SL pero no en general.

>>>> La lista de solar es solar-socios, donde quienes aceptaron el estatuto y
>>>> estan de acuerdo con los objetivos de la organizacion exponen los
>>>> caminos y acciones para lograrlos.
>>> Eso sería si solar fuera solamente una ONG. solar-socios es solamente la
>>> lista de solar ong.
>> Solar es una ONG.
> 
> Esa es la vieja postura de Santiago Roza y compañía.
> 

Eres necio.
No es una postura. Ve a la IGJ y verificalo.
Si dice Solar, Sociacion civil tengo razon yo.
Si dice otra cosas bueno, seria posible tu postura.

> Nunca fue solamente una ONG, siempre fue un movimiento social, y sobre todo al 
> principio, cuando aún no tenía conformado su brazo meramente formal y 
> burocrático, que es la ONG.
> 

Solar es una ONG asi lo dice la IGJ.
Lo que tu quieras de Solar es algo personal.
Pero cuando se fundo solar se la fundo como ONG.

Que ademas por objetivos pertene al movimiento de SL es cierto pero eso
no esta suscripto en ningun lugar.

>> Te guste o no te parezca o no, asi lo es.
>> La IGJ, el estatuto aprobado por esta y la calidad de socio asi lo
>> establecen.
>> No te gusta, bueno, pero es asi.
>>
> 
> SOLAR no es lo que dice alguien que es
> 

Es lo que dice el estatuto.
Lee el estatuto.

> Es lo que es. Nos guste o no.
> 

Es lo que dice el estatuto y que fue aprobado por la IGJ
Solar tu puedes decir que es una venta de panchos pero la IGJ lo aprobo
como ONG.

> En los hechos, solar produce un movimiento más amplio, mucho más amplio que la 
> ONG. Eso es un hecho, algo fáctico que no se puede desconocer.
> 

Solar no produce el movimiento.
El movimiento de SL ya existia y fue el fundamento para crear solar.

>>> Por ejemplo, muchos compañeros activistas realizan tareas de activismo en
>>> conjunto con solar, estando de acuerdo con sus principios, pero no están
>>> aún en solar-socios, hablo de gente que hace oveja electrónica a la par
>>> de José, Adrián y otros, de gente que ayuda a repartir y redactar
>>> volantes, etc. Son parte del movimiento del software libre en general y
>>> del movimiento de solar.
>> En conjunto es solo eso.
>> Organico es aceptar las pautas, reglas, estatuto y obtener la calidad de
>> socio.
> 
> Claro, esa es la ONG, la parte burocrática.
> 
>> Mucha gente colabora con UTUTO pero no son de UTUTO.
>> Yo colaboro a veces con Musix y no soy de Musix.
> 
> Pero somos parte de ambos movimientos: el de Musix y el de Ututo.
> 

No.
UTUTO no es un movimiento.
Es un proyecto, y tu por ejemplo no perteneces a UTUTO.
Tu no puedes hablar representando al Proyecto UTUTO.

> Salvo que Ututo no se considere un movimiento solar, y está en todo su 
> derecho.
> 

UTUTO es un proyecto independiente de Solar.
Lo fue siempre desde que se lo creo en el 2004.
Solar tiene un objetivo politico dentro del movimiento de SL.
UTUTO tiene un objetivo politico pero ademas tecnico y de desarrollo.
Tenemos puntos en comun y varias personas pertenecemos a ambos pero no
es lo mismo.
Yo tambien participo de la FSF y soy socio y no por eso UTUTO es socio
de la FSF.
Aunque tenemos acuerdos de colaboracion entre UTUTO y FSF.

> A veces, cuando Ututo se mueve, se mueve Musix, y a la inversa.
> 

Pero eso es mas por lo que compartimos y por azar que por algo planificado.

>> No me identifico como Musix en ningun lado jamas.
>> Pero si ayudo si creo que una opinion o idea puede ser util.
>> Eso se llama solidaridad o participacion pero no es algo que se diga que
>> identifica a una persona con la organizacion en su forma organica.
>>
> 
> Claro, justamente la participación y la solidaridad son valores de un 
> movimiento social de cambio social.
> 

???
Creo que confundes todo y no entiendo el porque.
Confundes organizacion con movimiento, ong con movimiento, ututo con solar.
La verdad haces una mezcla cuyo resultado es menos claro que al empezar.
Saltas de una cosa a otra, es casi imposible decifrar algunas cosas que
dices ya que no tienen un origen.
Realmente creo que debes aprender un poco mas de alguanas cosas que te
permitan tener una base clara. No inamovible pero clara con respecto a
algunas cosas.
Sino siempre estaras en una especie de "mar revuelto" de ideas.
Es solo un consejo de alguien con mas edad y experiencia de vida que te
considera un amigo.

happy hacking!!
-- 
Daniel Olivera (mate.cosido, aun fuera de la ley)
Director Proyecto UTUTO (Argentina)
Miembro Free Software Foundation (6839)(Estados Unidos)

"Soy y seré comunista hasta el último dia de mi vida"
"La vida no vale nada si no es para perecer porque otros puedan tener,
lo que uno disfruta ya" Pablo Milanes.

"...la culpa ajena es barata, regalarla no nos cuesta..."
"...al asesinato en maza, los hombres lo llaman guerra..."

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