[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Los judios tomaron la posta de los nazis con tecnicas yanquis

[minombresbond]

El Wed, 21 Jan 2009 19:57:08 -0200
Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:

> >> tu crees que no hay sistema juridico en una republica socialista?
> >
> > no en el sentido de opresion de clase, por ejemplo en el
> > estado sovietico servia para que la burocracia del partido
> > sometiera al proletariado
> 
> tu ademas de lo que opinaste, opinas que esa suerte de sometimiento,
> no seria una opresion de clase?

no lo opino yo, hay toda una corriente marxista que piensa asi, yo no
se si estan en lo correcto en todo, pero creo que estan mas en lo
correcto que las demas, en especial si se desea enfocar la realidad
con las herramientas de analisis que propuso marx

> 
> > no es solo posible, es lo que dice marx,
> 
> es lo posible que dice e marx y tu tambien dices? eres marxista
> ortodoxo ahora?

los heterodoxos fueron sovieticos, que incluyeron la categoria de las
minorias esclarecidas y las vanguardias, que se convirtieron en clases
privilegiadas y que convirtieron el estado en regimen totalitario para
mantener sus privilegios de clase, y lamentablemente difundieron su
singular interpretacion de marx como el canon a seguir

> 
> >el estado es el mecanismo que
> > utilizan las clases dominantes para oprimir a las clases oprimidas,
> > por eso es hay que tomar el estado para desarmarlo como dispositivo
> > opresivo y de explotacion, cosa que no ocurrio luego de la
> > revolucion sino lo opuesto
> 
> en eso ultimo ya te apartas de la ortodoxia, dice hay que tomarlo para
> instalar la dictadura del proletariado, no habla de suprimirlo, sino
> de tomarlo para si, claro lo suprimira recien en la etapa del
> comunismo, bastante despues del socialismo.

que haya que tomarlo no significa una dictadura y un estado
totalitario, todo lo contrario, una mayoria reprimiendo una minoria
necesita menos represion que lo opuesto, eso es lo que decia marx
e incluso repetia lenin en estado y revolucion

> es una cuestion de etapas

pero la etapas deben ir hacia la disolucion del estado como sistema
opresivo y no como sistema de sosten de privilegios

> > estados unidos tiene el sistema penitenciario con el mayor
> > porcentaje de poblacion presa, eso habla de un sistema opresivo
> > nada soft
> >
> 
> bien!

entonces no es tan 'soft' como tu planteo, las carceles no son nada
soft, ni las armas atomicas, ni los portaaviones, ni las corporaciones,
ni el mercado son soft, son la expresion de relaciones de poder no
democraticas, la imposicion por la cohercion y no por el acuerdo

una corporacion es un ejemplo de verticalismo totalitario en la toma
de decisiones, la unica opinion valida es la de los accionistas o los
dueños de la propiedad, es decir detras del orden economico se esconde
un sistema de poder, la revolucion politica democratizo las
instituciones politicas en la revolucion francesa, pero no el orden
economico, de ahi surge el marxismo, y el estado tomando el control de
los medios de produccion implica la democratizacion de esos medios,
implica que el trabajador se convierta en un sujeto politico con poder
sobre lo que se hace y como se organizan los medios de produccion, no
lo opuesto como ocurrio en la urss, tanto el trabajador sovietico como
el americano estaban igualmente alejados de la posibilidad de ejercer
algun tipo de control sobre la forma en que se organizaba la produccion
y a donde se dirigian los excedentes, es decir no existio nunca una
expresion politica proletaria genuina en la union sovietica

> > que el estado sigue estando al servicio de una minoria privilegiada
> > para oprimir a una mayoria, negandole sus derechos politicos
> >
> 
> la cuestion politica es supletoria, de cualquier forma el socialismo
> da el poder politico a los trabajadores, no al capitalismo

no, en el caso sovietico esta claro que no fue asi
 
> 
> > las utopias son un modelo u horzonte a seguir, lo que decia es q sin
> > ese hrizonte de adonde se quiere llegar, no se va a ningun lado
> >
> 
> si el horizonte es utopico tampoco sirve
> 
> vamos por modelos realistas

eso mismo digo yo, el socialismo real devenido en capitalismo no
muestra ser un modelo realista que vaya camino a una revolucion o
cambio social sino mas de los mismo