[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Los judios tomaron la posta de los nazis con tecnicas yanquis

Vie Ene 16 18:55:16 CET 2009

El día 16 de enero de 2009 10:57, Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> escribió:
>> todo capitalismo en ultima instancia es capitalismo de estado, el
>> estado es la institucion central del capitalismo, sin represion y
>> sistema juridico que sostenga sus reglas el capitalismo es imposible,
>
> eso que tu dices no tiene nada que ver con la definicion de
> capitalismo de estado
>
> tu dices que el capitalismo requiere un estado, lo que no se relaciona
> con el concepto de capitalismo de estado -ninguno de ellos-
>
>> http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado
>
> si, justamente por eso te pase ese link, mostrandote que carece de
> razonabilad discutir en base a un concpeto que tiene al menos 4
> definiciones y que para colmo tu usas de una forma diferentes.

mi definicion es clara, en ultima instancia todo capitalismo es
capitalismo de estado, por las razones que doy, tu me preguntaste y yo
te conteste, desde la perspectiva liberal capitalismo de estado es
opuesto al capitalismo privado (asi piensas tu tambien), pero ambos
capitalismos se fundamentan en la misma institucion, el estado, que
sostiene a ambos capitalismos por igual, el capitalismo practicado
desde el estado puede alcanzar algunos objetivos de distribucion mas
equitativos por q es esperable que la planificacion lo permita, pero
no conduce al comunismo, porque no hay forma de hacer capitalismo de
estado al estilo sovietico sin implementar un regimen totalitario que
quite el poder a los sectores populares y obreros, necesita disciplina
absoluta, entonces no rompe las estructuras de poder que el
capitalismo necesita para funcionar, las empeora y a la larga, siendo
que el capitalismo privado es mas eficiente en la produccion, los
mismos actores que estan en el poder, para mantener su status quo,
como pasa en china, terminan regresando al capitalismo privado, ese es
el camino revolucionario que tu propones? el capítalismo?

en 1917 no podia saberse si el capitalismo estatal iba a conducir a
cambios profundos o no, es decir si era ir en una direccion
revolucionaria o no, pero luego de 70 años de uso de esa metodo como
via al comunismo la realidad mostro que todos esos regimenes
retornaron a las formas del capitalismo privado clasico, y la razon de
esto es simple, al no ir en el camino de desactivar el dispositivo
estatal (tal como dberia haber sido) hay regresion segura

>> - sobre china:
>>
>>
>> http://www.engels.org/marxi/marxis16/mh16_10.htm
>>
>> Marxismo Hoy nº 16      Mayo 2007
>>
>> CHINA de la revolución a la contrarrevolución
>>
>> La larga marcha hacia el capitalismo en China
>> Corriente Marxista Internacional
>>
>
> siempre hay algun sector, como tu, que cuestiona la realidad
> militante, sin ofrecer alternativa realista alguna.

si la realidad militante es el capitalismo salvaje de china, creo que
no ser critico es ser ingenuo, y servir a una causa opuesta a lo
planteado por marx o lenin, es decir ser antirevolucionario

por otra parte los fundadores del pensamiento marxista daban el debate
de ideas en forma permanente, asi se renuevan y se contruyen las
ideas, con debate no con obediencia ciega, que solo conduce a la
mediocridad

la realidad es que el socialismo cayo, o termino en un regimen
capitalista como en china, si te parece que eso no merece un revision
critica

cual es la alternativa realista? convertirse en capitalista y
renunciar a toda aspiracion de cambio? eso propones? reincidir en los
metodos q fracasaron sin pensar?

>> sociedad china se mantenían. En 1976, por ejemplo, el salario de un
>> trabajador industrial trabajando 48 horas semanales era de 12 dólares
>> mensuales. Los profesionales ganaban 120 dólares o más. Existía un
>> diferencial salarial de 10 a 1.
>
> cuanto es este diferencial en sociedades capitalistas?
> cuanto gana un capitalista vs un obrero?

eso era en los 70, cuanto es la diferencia ahora?hay empresarios
millonarios con autos de lujo y obreros que solo reciben una decena de
dolares al mes, de que vale disminuir esa brecha si a la larga el
sistema implica una regresion al capitalismo que no significa ningun
cambio, otros paises capitalistas han disminuido esa brecha mucho mas
eficientemente, pero la revolucion deberia implicar cambios mas
profundos q eso, es decir los objetivs de la revolucion deben estar
por encima de suecia o finlandia, no por debajo

>>
>> En la URSS,
>  Lenin había aceptado un diferencial de 4 a 1, un
>> "compromiso burgués" como él lo definió, como una forma de conseguir
>> poner en movimiento la economía. Pero este diferencial en el camino de
>> la igualdad era visto como una medida temporal por los bolcheviques,
>> mientras llegara el triunfo de la revolución mundial.
>
> asi es
>
>> La burocracia china no consideró jamás estos diferenciales de la misma
>> forma que los bolcheviques. Los diferenciales salariales después de la
>> revolución china no eran vistos como un compromiso "burgués" temporal
>> impuesto por el aislamiento de la revolución y la naturaleza
>> subdesarrollada de la economía, sino como la consolidación de la
>> riqueza y privilegios de la burocracia. Los burócratas vivían bien por
>> encima de las condiciones de los trabajadores comunes. Al igual que la
>> URSS, en esta actitud estaba implícita la posible restauración del
>> capitalismo en una etapa posterior.
>
> como no era diferente la urss de china?
>
> ahora son lo mismo?
>
>> relaciones de propiedad. Trotsky explicaba lo siguiente en La
>> revolución traicionada:
>
> otro con culto a la personalidad
>
> http://www.fundanin.org/gutierrez64.htm

no hay esculturas ni retratos de trotsky por el mundo, tu conoces alguno?

>>
>> En particular, la clase obrera china está destinada a jugar un papel
>> clave en el próximo período retomando sus extraordinarias tradiciones
>> revolucionarias En una frase célebre Napoleón afirmó: "China es como
>> un gigante dormido. Cuando despierte, asombrará al mundo".
>> Parafraseando a Napoleón, podemos afirmar que hoy el gigante dormido
>> es el proletariado chino. Cuando despierte no habrá fuerza sobre el
>> planeta capaz de detenerle.
>
> que bueno!!!

> tan mal no lo estan haciendo entonces

esta tan mal que hay que derrocar al partido comunista chino para
terminar con el capitalismo chino, eso es lo que dice, tienes
problemas con interpretacion de textos? o en definitiva estas de
acuerdo con derrocar el reaccionario y pro-capitalista pc chino?

>
> --
> Diego Saravia
> Diego.Saravia en gmail.com
> NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar
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> _______________________________________________
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