[Solar-general] Re: [OFFTOPIC] Los judios tomaron la posta de los nazis con tecnicas yanquis

[minombresbond]

2009/1/15 Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar>:
> una definicion academica
>
> http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/c/capestado.htm
>
>
> otra mas orientada por la anrquista de derecha wikipedia
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado
>
> como ves es un termino con significados muy variables, y absolutamente
> inapropiado para una discusion teorica sobre algun tema
>
> tu que eres? de esos 4 grupos
>
> yo en particular lo escuche siempre de gente de derecha sean
> liberales o anarquistas, por eso mi asociacion
>
> pero veo que son varios quienes lo usan, alguna izquierda tambien

todo capitalismo en ultima instancia es capitalismo de estado, el
estado es la institucion central del capitalismo, sin represion y
sistema juridico que sostenga sus reglas el capitalismo es imposible,
pero en particular el uso mas difundido de ese termino tiene que ver
con la critica de trotsky al periodo estalinista, ya que nunca hubo
control obrero de los medios de produccion sino de una elite de
burocratas que reemplazo a la burguesia

http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado

"Utilización por el socialismo marxista [editar]

Por el estalinismo y el trotskismo [editar]

El capitalismo de Estado es una forma de definir el sistema político y
económico que se dio en la Unión Soviética después de lo que los
trotskystas llaman "Termidor", suceso en el que se forma de manera
violenta una burocracia que anula e impide la actuación social y
política de los obreros, y que aconteció durante el ascenso al poder
por parte de Joseph Stalin. Este sistema prevaleció hasta su
desaparición en 1991, considerada como una respuesta a los ciudadanos
para lograr mantener a flote un sistema de economía cerrado, en el
cual el único que puede tener injerencia sobre el manejo de los medios
de producción es el propio Estado.

Según la teoría troskista el socialismo debía ser sólo una fase
necesaria pero temporal en la evolución hacia el comunismo, cuando la
transferencia de la propiedad de los medios de producción pasara de la
dictadura del Estado obrero (dirigido por comunas o soviets, gobiernos
pluralistas compuestos por obreros quienes dirigen al Estado en la
represión de la burguesía) por entero a las manos de la clase obrera o
proletariado sin necesidad de coerción política contra los enemigos de
clase, acabando así con la función del Estado según la doctrina
marxista-leninista.

A su vez el trotskismo consideró al capitalismo de Estado como una
degeneración de la dictadura del proletariado creada por el
estalinismo.

A partir de esta concepción del capitalismo de Estado se logró
mantener a flote la economía socialista, aunque el problema que causó
este sistema económico fue su poca ductibilidad y la excesiva
burocracia, lo cual a su vez produjo un desabastecimiento de los
productos básicos para el bienestar del pueblo.

Este sistema cae hacia el año de 1990 cuando la Unión Soviética se
colapsa en toda su estructura; militar, política, económica y social
dejando de lado este tipo de organización de la economía."


- sobre china:


http://www.engels.org/marxi/marxis16/mh16_10.htm

Marxismo Hoy nº 16 	Mayo 2007

CHINA de la revolución a la contrarrevolución

La larga marcha hacia el capitalismo en China
Corriente Marxista Internacional


[...]

 La existencia de esta burocracia significaba que, a pesar de toda la
retórica, los privilegios sociales y las desigualdades dentro de la
sociedad china se mantenían. En 1976, por ejemplo, el salario de un
trabajador industrial trabajando 48 horas semanales era de 12 dólares
mensuales. Los profesionales ganaban 120 dólares o más. Existía un
diferencial salarial de 10 a 1.

En la URSS, Lenin había aceptado un diferencial de 4 a 1, un
"compromiso burgués" como él lo definió, como una forma de conseguir
poner en movimiento la economía. Pero este diferencial en el camino de
la igualdad era visto como una medida temporal por los bolcheviques,
mientras llegara el triunfo de la revolución mundial. Los bolcheviques
tenían un programa internacionalista y eran absolutamente conscientes
de que la única solución real estribaba en la revolución mundial. Su
perspectiva era que una vez el proletariado de los países más
desarrollados hubiera derrocado al capitalismo, sería posible un
desarrollo armonioso de la economía, porque la técnica más moderna de
estos países estaría disponible para la Rusia atrasada.
Desgraciadamente, la revolución fue derrotada en un país tras otro y
Rusia permaneción incluso más aislada, lo que dio carta de naturaleza
al proceso de degeneración burocrática.

La burocracia china no consideró jamás estos diferenciales de la misma
forma que los bolcheviques. Los diferenciales salariales después de la
revolución china no eran vistos como un compromiso "burgués" temporal
impuesto por el aislamiento de la revolución y la naturaleza
subdesarrollada de la economía, sino como la consolidación de la
riqueza y privilegios de la burocracia. Los burócratas vivían bien por
encima de las condiciones de los trabajadores comunes. Al igual que la
URSS, en esta actitud estaba implícita la posible restauración del
capitalismo en una etapa posterior.

Durante todo un periodo histórico, la economía planificada les
garantizaba su poder, ingresos, privilegios y prestigio, así que no
tenían ningún inconveniente en defenderla. Pero como Trotsky había
señalado para la Unión Soviética, la burocracia no se contentaría
simplemente con beneficiarse de los privilegios basados en su posición
administrativa en la sociedad, querrían ser capaces de transmitírselos
a sus hijos y para que esto fuera posible tendrían que cambiar las
relaciones de propiedad. Trotsky explicaba lo siguiente en La
revolución traicionada:

"Sin embargo, admitamos que ni el partido revolucionario ni el
contrarrevolucionario se adueñen del poder. La burocracia continúa a
la cabeza del Estado. La evolución de las relaciones sociales no cesa.
Es evidente que no puede pensarse que la burocracia abdicará en favor
de la igualdad socialista. Ya desde ahora se ha visto obligada, a
pesar de los inconvenientes que esto presenta, a restablecer los
grados y las condecoraciones; en el futuro, será inevitable que busque
apoyo en las relaciones de propiedad. Probablemente se objetará que
poco importan al funcionario elevado las formas de propiedad de las
que obtiene sus ingresos. Esto es ignorar la inestabilidad de los
derechos de la burocracia y el problema de su descendencia. El
reciente culto a la familia soviética no ha caído del cielo. Los
privilegios, que no se pueden legar a los hijos pierden la mitad de su
valor; y el derecho de testar es inseparable del derecho de la
propiedad. No basta ser director de trust, hay que ser accionista. La
victoria de la burocracia en ese sector decisivo crearía una nueva
clase poseedora".

[...]
 Si pudiera contar con otros 10-20 años de crecimiento anual a tasas
de un 7-10%, podrían conseguir un nivel de urbanización e
industrialización con relativa suavidad. Pero todo dependerá de la
situación del mercado mundial. El 50% del PIB chino depende de las
exportaciones. Tiene unos costes laborales muy baratos y medios de
producción muy modernos, es decir, niveles muy altos de productividad.
Pero China sufre presiones. Los signos de desaceleración en algunos
sectores de la economía mundial, especialmente en las economías de la
zona euro, y las previsiones de caída para la economía estadounidense,
son amenazas que se ciernen sobre China. Existen los inicios de
sobreproducción a escala mundial, en parte debido al crecimiento
chino. Cualquier declive significativo en los mercados mundiales
afectaría drásticamente a las posibilidades de crecimiento de la
economía china, como ocurrió en el pasado con el Sudeste Asiático.
China se enfrentará a la perspectiva de la sobreproducción de acero,
hierro, carbón y bienes de consumo, derivada de una posible crisis
mundial.

Lo que está alarmando al FMI es que, más allá de la retórica acerca de
la eficiencia del mercado, se da cuenta que de hecho el problema
central de la economía mundial es la sobreproducción. Según los
economistas del FMI, más del 75% de las industrias chinas sufren de
sobrecapacidad productiva, con las consecuentes incertidumbres sobre
la tasa de ganancia. Esto es inevitable, debido al frenesí de las
inversiones que inundan al país, que increíblemente constituyen el 45%
del PIB, un porcentaje que no tiene precedentes en la historia, ni
siquiera en Japón durante el boom posbélico. China está a la cabeza de
la inversión directa extranjera. En 2004 recibió 54 billones de
dólares en inversión extranjera, una prueba clara de la confianza de
la burguesía internacional en el mercado chino.

Mientras las exportaciones aumenten y los países occidentales se
endeuden, China puede avanzar, pero a este ritmo de crecimiento de las
inversiones es como si China duplicase su capacidad productiva cada 4
o 5 años, un ritmo que llevará inevitablemente a una gigantesca crisis
de sobreproducción. En julio de 2005, el FMI publicó un informe
general acerca de la situación china (IMF, Staff report for the 2005,
8.7.2005) que gira alrededor del problema del boom de las inversiones,
que a su vez ha incrementado enormemente lo que Marx definió como la
composición orgánica del capital, reduciendo la rentabilidad de las
inversiones del 16 al 12%.

[...]

 El aparato del Estado era, y es, un monstruoso régimen burocrático
totalitario que se ha fundido con las características más repulsivas
del capitalismo y el estalinismo. El cascarón exterior, la forma, es
la de un aparato estatal estalinista, pero el contenido es burgués.

China por propio derecho ha emergido como una potencia mundial. Su
destino está vinculado a los acontecimientos que se librarán
internacionalmente, particularmente en la economía mundial. De la
misma manera los acontecimientos en China impactarán a escala mundial
tanto económica como políticamente.

En particular, la clase obrera china está destinada a jugar un papel
clave en el próximo período retomando sus extraordinarias tradiciones
revolucionarias En una frase célebre Napoleón afirmó: "China es como
un gigante dormido. Cuando despierte, asombrará al mundo".
Parafraseando a Napoleón, podemos afirmar que hoy el gigante dormido
es el proletariado chino. Cuando despierte no habrá fuerza sobre el
planeta capaz de detenerle.

>
> El día 15 de enero de 2009 18:34, minombresbond
> <minombresbond en gmail.com> escribió:
>> 2009/1/15 Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar>:
>>>> habia muchas mas semillas en el 17
>>>>
>>>
>>> si como tu dices murieron, entonces ..... ya no son semillas
>>>
>>>
>>>>>> fue capitalista, capitalismo de estado, en vez de empresarios,
>>>>>
>>>>> no sabes lo que es capitalismo
>>>>
>>>> no sabes lo que es comunismo, pero tendrias que argumentar algo en vez
>>>> de solo decir que no se, tienes algo que argumentar?
>>>
>>> ya lo argumente varias veces, puedes leer mucha bibliografia, pero te
>>> emepeñas en utilizar nombres inapropiados para cosas que tienen
>>> nombres perfectamente definidos, es tonto dialogar asi.
>>
>> capitalismo de estado no es un termino de la derecha, proviene de la
>> critica marxista al bloque sovietico desde la decada del 40
>>
>>> esa forma de dialogar solo la he visto en sectores de ultra derecha,
>>> lamento que la uses
>>
>> tu forma de dialogar, siempre glorificando la muerte, la represion, el
>> asesinato y la guerra, y despreciando la paz y los derechos humanos es
>> tipica de la derecha
>>
>>>
>>>>
>>>>>> burocratas dl partido, pero nunca control obrero o control democratico
>>>>>> del capital, el capital no es un monto de dinero, cuando marx habla del
>>>>>> capital se refiere a una relacion social, la cuestion es como se decide
>>>>>> sobre el capital,
>>>>>
>>>>> nop, como se reparte, que habitualmente esta relacionado
>>>>
>>>> el bonapartismo tambien reparte
>>>
>>> ???
>>
>>> bonapartismo o capitalismo de estado?
>>> www.aporrea.org/ideologia/a47069.html
>>
>>> en que quedamos?
>>
>> me refiero a que la redistribucion es una tambien metodologia usada
>> desde la reaccion para mantener el statu quo, que haya redistribucion
>> no significa que se este yendo en un camino revolucionario o hacia
>> reformas de fondo, entonces si bien en el corto plazo puede ser
>> beneficioso para las clases excluidas, en el largo implica una
>> conservacion de un orden injusto, o un sostenimientos de los
>> dispositivos de explotacion o represion
>>
>>>>
>>>>> en la urss todo el mundo alrededor de los 70 llego a tener casa,
>>>>> comida, educacion trabajo y vivienda, como ahora en cuba, y como
>>>>> sucedera en unos 10 años en china.
>>>>>
>>>>> ningun pais capitalista logra eso
>>>>
>>>> hay muchos de ejemplos de paises capitalistas con muchas mejores
>>>> cifras, canada, finlandia, noruega,
>>>
>>> mencionaste solo 3, y no creo que llegan al nivel de cuba en cuanto a
>>> poblacion pobre, quizas su promedio este mejor. Por otra parte son
>>> estados cuyos ingresos se basan en algunas particularidades que les
>>> permiten esa situacion generalmente en base a comercio externo
>>>
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