[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

Jue Nov 13 00:28:33 CET 2008

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 11:23, Rev3lde escribió:
 >(A)<
 >(A)< >  | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a
 > una (A)< >  | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda
 > una clase (A)< >  | > social oprimida a las ideas de un comité
 > central bolchevique (A)< >  |
 >(A)< >  | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la
 > "burocracia (A)< >  | estalininista".
 >(A)< >
 >(A)< > ¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué
 > pensás de la (A)< > burocracia stalinista?
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para
 > el desprestigió (A)< y escapar del debate.
 >(A)<
 >(A)< Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas
 > claro posible. (A)< El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente
 > que el hecho de participar (A)< profesionalmente en política o en
 > el movimiento sindical es una necesidad que (A)< tienen los
 > representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y
 > (A)< así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que
 > los dirigentes no (A)< se forman en dos días, y aún menos cuanto
 > el apoliticismo del ciudadano común (A)< es la norma. Pero con la
 > crítica permanente a lo que los anticomunistas de (A)< izquierda
 > llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de
 > trastocar (A)< la realidad por la ideología. El término
 > “burocracia”, al ser tan indefinido, (A)< se puede
 > instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el (A)< de
 > “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”?
 > Como los (A)< anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna
 > definición para poder (A)< mantener la ambigüedad a su
 > conveniencia, veamos qué se entiende (A)< corrientemente por
 > “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua (A)< Catalana,
 > “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los (A)<
 > funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del
 > personal (A)< administrativo, y 3) sistema de tareas, de
 > procedimientos y de actividades a (A)< cargo de un cuerpo de
 > personal administrativo. Así pues, transplantado el (A)< término
 > “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde
 > (A)< conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el
 > administrativo de (A)< un soviet urbano, el director de una
 > empresa estatal (ya fuera honrado o (A)< corrupto), o el Comisario
 > de Guerra León Trotsky, con el agravante de que (A)< éste último
 > disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del
 > (A)< Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia
 > soviética a la que (A)< criticaba."
 >(A)<
 >(A)< >  | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la
 >(A)< >  | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima
 > victoria (A)< >  | también tenian cuadros, politicos
 > profesionales, jerarquias, y (A)< >  | asambleas, es algo natural
 > como creo que dije antes. (A)< >
 >(A)< > No burocráticas: delegados revocables.
 >(A)< >
 >(A)< > En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los
 > soviets (A)< > no existieron más, así que no había forma de que
 > fuera revocables los (A)< > delegados, dado que no existían.
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< "Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar
 > indiscriminadamente el concepto (A)< de “burocracia”, socavan la
 > necesidad que tienen los trabajadores de tener (A)< representantes
 > sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la (A)<
 > necesidad de la participación política entre las masas,
 > llevándolas al (A)< apoliticismo y haciéndolas presas de la
 > reacción. Además, en el fondo, para (A)< los anticomunistas de
 > izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus (A)< líderes
 > los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la
 > (A)< personificación de la democracia pura. Si los cargos los
 > ocupan los líderes (A)< del grupo rival, entonces son «burócratas
 > degenerados». Pero puestos a (A)< analizar a la burocracia, ¿de
 > qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, (A)< Joaquín Maurín
 > y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que (A)<
 > pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una
 > fábrica, o (A)< doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo
 > los tipos de trabajo (A)< asalariado que realiza normalmente la
 > clase obrera produciendo plusvalía. Por (A)< el contrario,
 > vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la (A)<
 > menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la
 > revolución (A)< a tiempo completo (un burócrata de la revolución),
 > que no vivía de su propio (A)< trabajo. Fue parte de la
 > “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el (A)< Estado, que
 > creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar
 > (A)< apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la
 > “burocracia” no (A)< por ser “antiburócrata”, sino porque sus
 > posiciones políticas fueron (A)< derrotadas por la mayoría. Cuando
 > fue al exilio tampoco sudó una gota (A)< produciendo plusvalía
 > para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo (A)< de la
 > “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se
 > pasó a (A)< llamar IV Internacional.
 >(A)<
 >(A)< Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron,
 > desde principio de (A)< los años veinte, altos dirigentes de sus
 > organizaciones y llegaron a ser (A)< burócratas profesionales,
 > “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser (A)< gran
 > “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios
 > (A)< durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias
 > redes de (A)< burocracia anarquista. ..."
 >(A)<
 >(A)< >  | Acusar a Marx
 >(A)< >  | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego
 > de la (A)< >  | derecha fascista.
 >(A)< >
 >(A)< > ja
 >(A)< >
 >(A)< > esa frase tiene una hermosura infantil innegable
 >(A)< >
 >(A)< > Me encanta!! :-D
 >(A)< >
 >(A)< > Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda
 > su (A)< > estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno
 > totalitario aún (A)< > contra el proletariado (dado que es idiota
 > y no se puede liberar a sí (A)< > mismo ni adquirir conciencia de
 > clase).
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< 1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos.
 >(A)< 2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués
 > que te dije, no (A)< me parece valido incluirlo en un debate
 > serío, porque también serían la (A)< CNT-FAI autoritarios, eje del
 > mal, terroristas, etc.., imponen con los (A)< pistoleros, las
 > bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie (A)<
 > que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se
 > puede acusar (A)< facil a cualquier de totaltiario.
 >(A)< 3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una
 > realidad innegable de (A)< la sociedad. El error esta en los
 > Anarquistas en basar sí toda la estrategia (A)< en negarlo, siendo
 > algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la (A)< critica,
 > generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por
 > (A)< la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo.
 >(A)<
 >(A)<
 >(A)< > Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre
 > todo (A)< > inviable. Eso es el marxismo, amigo.
 >(A)<
 >(A)< Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas
 > palabras que lo (A)< decis vos. :(
 >(A)<
 >(A)< No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las
 > injusticias. El analisis (A)< cientifico que Marx le sumo, es lo
 > que lleva a tener una herramienta (A)< analitica: el materialismo
 > dialectico. Indiferente de la era a la cual se (A)< apunte.
 >(A)<
 >(A)< ¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por
 > lo visto, más (A)< allá de la guerra civil española, no vi ningun
 > otro hecho triunfante del (A)< mismo. La II República era
 > pluralista y claramnente socialista. (A)< Cómo también en la
 > patagonia rebelde, siempre rojo y negro... (A)<
 >(A)< Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante
 > creo que tus (A)< acusaciones tan graves al marxismo son una falta
 > de respesto a tus compañeros (A)< caidos, que lucharon juntos a
 > los "rojos", y quizas que murieron en una misma (A)< trinchera,
 > bajo fuego del enemigo capitalista/fascista. (A)<
 >(A)< >  | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti
 > escribió: (A)< >  | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31,
 > Rev3lde escribió: (A)< >  | >  | El Monday 10 November 2008
 > 09:19:00 Marcos Guglielmetti (A)< >
 >(A)< > escribió:
 >(A)< >  | >  | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente
 > a Marx, (A)< >  | >  | > Engels hacía bastante guita y era un
 > capitalista. (A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista
 > fue pedido (A)< >  | >  | como un panfleto por una Liga comunista
 > de Bélgica. Lo que (A)< >  | >  | escribian no era para hacer
 > plata, que se interponga el (A)< >  | >  | dinero ahi, es una
 > contradiccion natural de reproducir un (A)< >  | >  | mensaje
 > antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx (A)< >  | > 
 > | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier (A)< > 
 > | >  | intelectual independientemente del su grado de (A)< >  | > 
 > | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista (A)< > 
 > | >  | recurrimos al papel, producto del sistema.
 >(A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me
 > parece (A)< >  | >  | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer
 > bastante guita" con (A)< >  | >  | ese argumento.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran
 > capitalistas o (A)< >  | > más precisamente burgueses, parecían no
 > tener dramas con (A)< >  | > clasificarse... eso sí, se
 > considerarían la vanguardia del (A)< >  | > proletariado idiota
 > que no puede adquirir por sí mismo (A)< >  | > conciencia de clase
 > ni liberarse a sí mismo.
 >(A)< >  | >
 >(A)<
 >(A)< Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una
 > pertenencia (A)< economica a una clase X.
 >(A)<
 >(A)< >  | >  | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
 >(A)< >  | >  | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a
 > una (A)< >  | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda
 > una clase (A)< >  | > social oprimida a las ideas de un comité
 > central bolchevique (A)< >  | >
 >(A)<
 >(A)< No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras
 > lo mismo, del (A)< burocratismo estalinismo y el eje del mal
 > etc... Ya lo respondi. (A)<
 >(A)< >  | >  | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que
 > usar una (A)< >  | >  | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no
 > tiene un mensaje (A)< >  | >  | bastante radical y antisistema?
 > ¿Cuanto dinero pasa por RMS? (A)< >  | >  | ¿Por grabar un CD con
 > una Sony soy capitalista? (A)< >  | >
 >(A)< >  | > no tanto como Engels
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | >  | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido
 > crítico (A)< >  | >  | > del capitalismo, pero alguien que no
 > tenía demasiado que (A)< >  | >  | > decir de cómo sería un
 > socialismo... en definitiva, no sé (A)< >  | >  | > si Marx no
 > terminó potenciando las ideas de poder contra (A)< >  | >  | > las
 > masas, o al menos es lo que se realizó luego con la (A)< >  | >  |
 > > Unión Soviética.
 >(A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue
 > él que (A)< >  | >  | dedicó su vida a decir como sería el
 > socialismo. (A)< >  | >
 >(A)< >  | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo
 > sería ese (A)< >  | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal,
 > siendo que eso es (A)< >  | > algo que debe decidir la gente que
 > lo haga, no Marx ¿o si? (A)< >  | >
 >(A)< >  | >  | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se
 > trataran de (A)< >  | >  | distribuciones jajaja, realizo a su
 > gustola misma, con (A)< >  | >  | errores, dificultades, y algunas
 > traiciones. (A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Me parece que no se le puede cargar todos los males
 > en contra (A)< >  | >  | del movimiento comunista, (con todas las
 > criticas que se le (A)< >  | >  | puedan hacer), y mandarlo al
 > fondo del "estalinisimo". (A)< >  | >
 >(A)< >  | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el
 > leninismo? y por (A)< >  | > qué?
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces
 > las (A)< >  | pujas entre diferentes corrientes de los partidos
 > utilizan y (A)< >  | reproducen como plaga... Yo me considero
 > pluralista, no sectario, (A)< >  | y por eso no me gustan esos
 > autoproclamaciones, más que nada (A)< >  | porque es la clara
 > decadencia de todo el movmiento, entre que este (A)< >  | es
 > supertrosko aquel es estalino, maoista, etc... (A)< >
 >(A)< > Me parece que simplemente esquivas la pregunta.
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo
 > asi como soy (A)<
 > maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malaperso
 >na-traidor-burocrata. (A)< Una boludes, porque cualquiera dice eso.
 >(A)<
 >(A)< >  | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los
 > capitalistas (A)< >  | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese
 > monstruó? Igual repito, yo (A)< >  | no soy Pro-URSS ni mucho
 > menos.
 >(A)< >
 >(A)< > Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo.
 >(A)< >
 >(A)< >
 >(A)< Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central
 > Ultra Bolchevique (A)< haga campos de concentración para
 > exterminar plagas contrarrevolucionaras al (A)< gran ideal de
 > Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa. (A)< >
 >(A)< > ¿Sí con el leninismo?
 >(A)< >
 >(A)< > Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre
 > el (A)< > imperialismo, sobre la forma de construir un partido
 > obrero (A)< > revolucionario
 >(A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > ¿Acordás con eso?
 >(A)< >
 >(A)< > Es algo bien concreto.
 >(A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún
 > partido, (A)< > supongo.
 >(A)< >
 >(A)< > De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos
 > un (A)< > comunista marxista apartidario (una contradicción en los
 > términos) (A)< >
 >(A)<
 >(A)< ¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido
 > comunista. (A)< Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo
 > "el partido" yo al ser (A)< pluralista no me case con ninguno, por
 > razones lógicas es necesario en (A)< América Latina la creación o
 > refundación de un partido genuinamente (A)< comunista.
 >(A)<
 >(A)< Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el
 > contexto de Rusia como (A)< si fuera un molde que hay que seguir e
 > imitar. Para hacer la rev. socialista, (A)< no son necesarias
 > caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se (A)< llame
 > partido no garantiza en nada que tan genuino son. (A)<
 >(A)< > ¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista?
 >(A)< >
 >(A)< No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir
 > "lo que es (A)< realmente", se que es la represetanción de la mano
 > del trabajador, cada punta (A)< es un dedo y son 5. Es un simbolo
 > del socialismo... No se a que iras con esa (A)< pregunta seguro
 > algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja (A)<
 > stalninista que apuntaba miembros ?
 >(A)<
 >(A)< >  | >  | El movimiento
 >(A)< >  | >  | comunista, con sus defectos y errores, demostró y
 > demuestra (A)< >  | >  | ser la realización práctica de la
 > revolución. (A)< >  | >
 >(A)< >  | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la
 > URSS ¿o (A)< >  | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron
 > desarmados, y eso no (A)< >  | > fue idea sólo de Stalin, también
 > de Lenin, encima son (A)< >  | > responsables de haber sofocado
 > revoluciones libertarias en el (A)< >  | > interior de esa
 > revolución bolchevique
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los
 >(A)< >  | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras,
 > de los (A)< >  | retrocesos, de las derrotas...
 >(A)< >
 >(A)< > Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás
 > discutiendo (A)< > con otro, parece.
 >(A)<
 >(A)< Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de
 > todo a los (A)< comunistas, la represión la contrarevolución
 > etc.., principalmente porque (A)< son "supesstalninsitas"
 >(A)<
 >(A)< >
 >(A)< >  | Y si fuera así como se explica que
 >(A)< >  | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda
 >(A)< >  | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido
 > ninguna (A)< >  | revolución, sólo permanecer como partidos
 > minoritarios? (A)< >
 >(A)< > los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese?
 >(A)< Esta entre comillas.
 >(A)< >
 >(A)< > El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y
 > continuista (A)< > del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y
 > objetivamente debería (A)< > ser así: revolucionario.
 >(A)< >
 >(A)< > ¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución?
 >(A)< >
 >(A)< > Jaaaaaaa
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de
 > Cuba. (A)<
 >(A)< > Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!!
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< ¿Qué libros leiste de Marx?
 >(A)<
 >(A)< > se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras,
 > trataba de (A)< > construir partidos obreros impulsados por las
 > Internacionales (A)< >
 >(A)< > al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción.
 >(A)<
 >(A)< Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy
 >(A)< un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas
 > descalificativos.. etc? (A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > ¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los
 >(A)< > trotskistas?
 >(A)< >
 >(A)< > ¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás?
 >(A)< >
 >(A)< > ¿no era minoritario el movimiento de castro y el che?
 >(A)< >
 >(A)< Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de
 > la URSS, y (A)< cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que
 > tenian que hacer, (A)< demostraron no ser reconocidos por las
 > masas, esa esa la diferencia con otras (A)< minorias, mucho tiempo
 > e incoherencia resultante.
 >(A)< >
 >(A)< > Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si
 > sos lo que (A)< > decís ser.
 >(A)< >
 >(A)< >  | En cambio
 >(A)< >  | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen
 > teniendo (A)< >  | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC;
 > PCCh, PCVietnam, (A)< >  | etc...). Claro debe ser que tienen una
 > dictadura contra sus (A)< >  | pueblos??
 >(A)< >
 >(A)< > ¿Ah? no?
 >(A)< >
 >(A)< > qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera
 > y votar (A)< > por una fracción de su partido? cualquiera puede
 > asumir el poder (A)< > potencialmente? son revocables los
 > delegados de las asambleas? en qué (A)< > nivel? cómo son sus
 > formas de gobierno exactamente? (A)<
 >(A)< Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender
 > tus preguntas. (A)< Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que
 > el resto de los paises dentrol (A)< capitalismo... parece que
 > preferis el capitalismo antes que el comunismo, (A)< porque usas
 > todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo. (A)<
 >(A)< >
 >(A)< > Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen
 > todas las de (A)< > ganar contra las masas oprimidas: ostentan la
 > opresión del comunismo (A)< > marxista y la opresión de la
 > explotación capitalista y el mercado. (A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > Ahí tenés los chinos, felices oprimidos
 >(A)< >
 >(A)< > por favor!
 >(A)< >
 >(A)< >  | >  | Mientras el anticomunismo
 >(A)< >  | >  | de izquierda no tiene una organización ni una linea
 > clara de (A)< >  | >  | praxis.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > ¿Qué cosa no es clara de esto?
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | >
 > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu
 > (A)< >  | >age=4
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del
 >(A)< >  | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es
 > cada (A)< >  | individuo lo interpreta de una forma.."3
 > anarquistas hacen un (A)< >  | fanzine" ... Si así fuera, dńode
 > están??, el 19 y 20 de diciembre (A)< >  | que hicieron?
 >(A)< >
 >(A)< > el 19 y 20, la población fue anarquista.
 >(A)< >
 >(A)< > No sé si lo sabés, pero está considerada una de las
 > rebeliones (A)< > anarquistas más importantes de toda la historia,
 > junto con el mayo (A)< > francés, y cosas por el estilo.
 >(A)<
 >(A)< Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas.
 >(A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > ¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero?
 >(A)< >
 >(A)< Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un
 > fracaso. (A)<
 >(A)< >  | ahora con la derecha oligarca ?? etc...
 >(A)< >
 >(A)< > La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera
 > suficiente (A)< > apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado
 > que mientras mucha (A)< > gente come mal o es extremadamente
 > oprimida, no sólo laboralmente, (A)< > los capitalistas del campo
 > producen alimentos para muchos millones de (A)< > personas,
 > aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres (A)< >
 > mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y
 > deberían (A)< > ser expropiados.
 >(A)< >
 >(A)< >  | > Aún así:
 >(A)< >  | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la
 > conciencia (A)< >  | > de clase a los obreros" y mediante las
 > armas, el crimen (A)< >  | > organizado, instaurar la dictadura
 > del proletariado. (A)< >  | >
 >(A)< >  | > El comunismo marxista leninista es inviable.
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central
 > del (A)< >  | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.
 >(A)< >
 >(A)< > ¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario,
 > en eso se (A)< > unen todos: vos, los demócratas liberales, los
 > comunistas marxistas, (A)< > los fascistas, etc. Que varias
 > ideologías aparentemente contrapuestas (A)< > critiquen otra
 > ideología, no las hace idénticas.
 >(A)< >
 >(A)< Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen
 > felices contra el (A)< comunismo :P
 >(A)<
 >(A)< Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy
 > criticando lo que vos (A)< pones..
 >(A)<
 >(A)< >  | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar
 > bombas, (A)< >  | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos,
 > destrucción, matan (A)< >  | curas, etc.. todas esas cosas que no
 > se cansan de repetir al igual (A)< >  | que en contra del
 > socialismo.
 >(A)< >
 >(A)< > Los leninistas también critican esas acciones disparatadas
 > de (A)< > anarquistas de la vieja época, ¿y?
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica
 > prearmada por el (A)< enemigo.
 >(A)< NO estoy de acuerdo con esas criticas.
 >(A)<
 >(A)< >  | >  | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para
 > lograr (A)< >  | >  | > poder, es lo inverso a lo que se puede
 > hacer para lograr (A)< >  | >  | > libertad
 >(A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del
 > otro, de (A)< >  | >  | lo social. Es por eso que la libertad
 > absoluta nunca va a (A)< >  | >  | existir, cada invidiuo depende
 > del otro para poder (A)< >  | >  | sobrevivir. La sociedad
 > naturalmente gesta poder, iconos, (A)< >  | >  | lideres, grupos,
 > etc. Por eso opino que todas las idelogias (A)< >  | >  | que
 > niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o (A)< >  | >  |
 > anarquismo individualista, mienten o se equivocan. (A)< >  | >
 >(A)< >  | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al
 > menos en (A)< >  | > sus palabras... en los hechos terminaron
 > volviéndolo más (A)< >  | > poderoso.
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por
 > él? (A)< >
 >(A)< > ¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo
 > más opresivo (A)< > que antes?
 >(A)< Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de
 > "stalinismo"... re cansado ya (A)< de leer lo mismo.
 >(A)<
 >(A)<  luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre
 >(A)< > porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados,
 > guerra por (A)< > todos lados, miseria, destrucción, etc.
 >(A)< >
 >(A)< > si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se
 > hace? te (A)< > quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con
 > toda la dignidad (A)< > pero sin libertades políticas, etc.? cuál
 > es tu solución al problema? (A)< > guerra mundial? qué se hace?
 >(A)< >
 >(A)< Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne
 > propia cuantas (A)< libertades politicas se me coartaron :D
 >(A)< >  | Los
 >(A)< >  | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades
 >(A)< >  | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de
 > forma (A)< >  | horizontal y en total paz... ante un ataque van a
 > defenderse (A)< >  | tirando con flores... es re útopico.
 >(A)< >
 >(A)< > Más allá de la ironía.
 >(A)< >
 >(A)< > Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo
 > van a ser (A)< > sus vidas, sin abstracciones, cómo será su
 > organización, su vida (A)< > laboral, qué necesitan, cómo hacerlo,
 > cómo organizarse, etc., viendo (A)< > las particularidades en cada
 > caso, si no existe eso, la opresión (A)< > seguirá reinando, che.
 >(A)< >
 >(A)< Obvio que estamos de acuerdo.
 >(A)< > Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción
 > pero es (A)< > una opción, pero no armarse para atacar.
 >(A)< ¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque
 > estas equivocado (A)< en usar un discurso burgués contra el
 > comunismo.
 >(A)<
 >(A)< >
 >(A)< > Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de
 > entendimiento (A)< > entre diferentes países, clases, culturas, la
 > podemos aprovechar (A)< >
 >(A)< > Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han
 > comenzado (A)< > a suceder en el plano cultural, y es posible que
 > se intensifiquen en (A)< > otros planos.
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que
 > otros, jugando a (A)< quien es mas papista que el papa.
 >(A)<
 >(A)< >  | >  | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea
 > Ubuntu (A)< >  | >  | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin
 > "socialista"... (A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por
 > ejemplo es (A)< >  | >  | una de las banderas más importantes del
 > neoliberalismo y la (A)< >  | >  | doctrina imperialista de
 > Estados Unidos. La "libertad (A)< >  | >  | economica", la
 > "libertad de mercado", "la libertad de (A)< >  | >  | expresión".
 > Que cualquier trabajador o desocupado te puede (A)< >  | >  |
 > decir que tan libre es gracias a eso.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces
 >(A)< >  | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy
 > liberales (A)< >  | > en general, pero es letra muerta casi
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas
 > compartes los (A)< >  | liberales con el anarquismo
 > individualista, no es  solo que son (A)< >  | terminos parecidos.
 > Ambos estan a favor de reducir el Estado, (A)< >  | dejarlo
 > obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que (A)< >  |
 > intervenga el establishment.
 >(A)< >
 >(A)< > El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con
 > la (A)< > desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx
 >(A)< >
 >(A)< El comunismo sería la realización total de la abolición de las
 > clases (A)< sociales, por eso el Estado quedaria inútil.
 >(A)<
 >(A)< > ¿qué tiene?
 >(A)< >
 >(A)< > pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos
 > parece que (A)< > tampoco ¿o si?
 >(A)< >
 >(A)< No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste
 > Stalin hasta ahora? (A)<
 >(A)< >  | >  | Creo que en el capitalismo a traves de la
 > competencia una (A)< >  | >  | minoria individuos logran la
 > libertad. Pueden obtener casi (A)< >  | >  | todo lo que quieran,
 > riqueza, poder, etc. El mercado es (A)< >  | >  | "libre", el más
 > fuerte es libre de deborar a los mas debiles. (A)< >  | >  | Ellos
 > son libres economicamente, (aunque pasen a depender de (A)< >  | >
 >  | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
 > (A)< >  | >  | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal,
 > que es el (A)< >  | >  | Poder en manos de los burgueses.
 >(A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar
 > de la (A)< >  | >  | libertinaje del capitalismo... Es a traves de
 > un Estado donde (A)< >  | >  | las mayorias populares tengan el
 > poder sobre las minorias. (A)< >  | >  | Ese tipo de hegemonia y
 > opresión a los fuertes que quieren (A)< >  | >  | oprimir me
 > parece legitimo.
 >(A)< >  | >  | Así se libera verdaderamente los individuos del
 > Poder que los (A)< >  | >  | somete a un sistema explotador.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el
 > pensamiento, (A)< >  | > etc?
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y
 > otros lados. (A)< >  | >
 >(A)< >  | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > eso siempre fracasará
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser
 > un pais (A)< >  | rural a desarrollarse como una de las maximas
 > potencias, vencer al (A)< >  | fascismo, y estar al borde de
 > entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees (A)< >  | que todo lo que
 > hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y (A)< >  | carceles?
 >(A)< >
 >(A)< > Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica:
 > asesinó a (A)< > miles de revolucionarios (incluso leninistas),
 > terminó demostrando (A)< > que no era sustentable, se
 > industrializó al pedo, forzando un proceso (A)< > que podría haber
 > sido más natural y decidido por las masas (A)<
 >(A)< Primero decis que defenderse sería una opción para los
 > anarquistas, y despúes (A)< criticas que la URSS se haya defendido
 > del fascismo.
 >(A)<
 >(A)< ¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes,
 > arrojandoles (A)< manifiestos comunistas?
 >(A)< >
 >(A)< > que defiendas la industrialización rusa es criminal
 >(A)< >
 >(A)< > criminal
 >(A)<
 >(A)< Según vos, entonces el uso de armas por las milicias
 > anarquistas, eran todos (A)< criminales.
 >(A)< >
 >(A)< > esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria
 >(A)< >
 >(A)< >
 >(A)< > por si fuera poco
 >(A)< >
 >(A)< > "estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de
 > lo cual (A)< > alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!!
 > (A)< >
 >(A)< > apretaban un botón y vos no hubieras nacido!
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Libres o muertos, jámas esclavos.
 >(A)< >  | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es
 >(A)< >  | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar
 > para (A)< >  | siempre a otra posibles republicas socialistas.
 >(A)< >
 >(A)< > El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar
 > los (A)< > soviets.
 >(A)<
 >(A)< Yo quise decir antisovietismo como antiurss.
 >(A)< >
 >(A)< > Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro
 > tema. (A)< >
 >(A)< > (lo de burgués era en joda :P,  me divierte)
 >(A)< >
 >(A)<
 >(A)< Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un
 > pelotudo (A)< ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza
 > y es incapaz de tener (A)< una opinón formada propia... ¿Eso
 > querés hacer entre lineas? (A)<
 >(A)< >  | >  | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL,
 > pienso (A)< >  | >  | > que el SL debe ser _parte_ de un
 > movimiento por el (A)< >  | >  | > pensamiento libre que acabe con
 > la opresión en todas sus (A)< >  | >  | > formas, creo que esa es
 > la única solución viable (A)< >  | >  | > veo de manera alarmante
 > que nuestro movimiento no tome (A)< >  | >  | > conciencia de eso,
 > o no se quiera hacer cargo de eso (A)< >  | >  |
 >(A)< >  | >  | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y
 > remarco lo (A)< >  | >  | que dije antes, no es sólo difundir
 > libertad, libertad y (A)< >  | >  | libertad, eso ya sobra en
 > forma de libertad negativa en el (A)< >  | >  | mundo. ¡Creo que
 > al SWL le haría falta difundir también (A)< >  | >  | valores de
 > igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa (A)< >  | >  | a
 > ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho (A)< >
 >  | >  | para nosotros, las mayorias.
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > mmmmm
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y
 > justicia (A)< >  | > económica
 >(A)< >  | >
 >(A)< >  | > justamente ser parte de un movimiento por el
 > pensamiento libre, (A)< >  | > es eso... si suponés que hay algo
 > en la naturaleza humana que (A)< >  | > tiende a la libertad
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo
 >(A)< >  | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo
 > 100%... (A)< >
 >(A)< > En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que
 > pruebe que (A)< > el hombre tienda a la libertad, en tal caso,
 > podemos tener esperanza (A)< > en que sea así, pero el jueves en
 > el programa de radio pienso hablar (A)< > de eso
 >(A)< >
 >(A)< >  | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por
 > ninguna parte (A)< >  | casi.
 >(A)< >
 >(A)< > Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de
 > un modo (A)< > bastante anarco, lástima que le pusiste red star
 > linux (A)<
 >(A)< Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser
 > "politicamente correcto (A)< con el pensamiento libre"  tenga que
 > autocensurar mi libertad y dejar de ser (A)< coherente con mi
 > pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero (A)< el
 > hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una
 > bendición (A)< a favor de toda la comunidad.
 >(A)< Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver
 > distribucioens (A)< comunitarias que usen la A de anarquia o
 > estrellas rojinegra. (A)<
 >(A)< Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista
 > como sostenes que (A)< es una "revolución en acción", no podria
 > venir Xandros y hacerte un Linux XP (A)< o cualquier mierda, o que
 > los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer (A)< listas negras
 > o tecnologia de guerra para matar...
 >(A)<
 >(A)< > red star gnu/linux sería más coherente
 >(A)<
 >(A)< Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que
 > dice GNU/Linux (A)< >
 >(A)< > o black & red star gnu/linux sería más coherente
 >(A)<
 >(A)< Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo
 > mio, y tiene un (A)< sitio http://dailyradical.org/, el puso el
 > banner de Red Star, y su sitio (A)< tiene una estrella rojinegra,
 > el tiene familiares caidos en la guerra civil (A)< española no es
 > poca cosa el simbolismo.
 >(A)<
 >(A)< >
 >(A)< >  | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus
 > deseos, (A)< >  | > sentimientos, ideas más profundas, se
 > liberaría y ayudaría a (A)< >  | > otros a liberarse de las
 > diversas opresiones, entre ellas del (A)< >  | > marxismo como
 > forma de acción partidaria.
 >(A)< >  |
 >(A)< >  | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente
 > consecuente (A)< >  | y realizable, el pensamiento libre no
 > permitiran el avance del uso (A)< >  | del SWL por parte de las
 > fuerzas del orden capitalistas, (A)< >  | imperialistas, u de
 > "ideologias opresoras y partidarias". (A)< >
 >(A)< > Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone
 > lograr que esas (A)< > fuerzas opresoras produzcan material libre
 > y liberador, las hacemos (A)< > trabajar para nosotros, es un hack
 > al sistema, como la GPL (A)< >
 >(A)< La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la
 > represión e (A)< intelgiencia... ¿Hack al sistema?
 >(A)< Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que
 > nosotros los (A)< cagamos a ellos, y no ellos a nosotros???
 >(A)< Creo que no es así.
 >(A)<
 >(A)< >  | Yo creo
 >(A)< >  | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.
 >(A)< >
 >(A)< > yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P
 >(A)<
 >(A)< Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura
 > facista, pueden (A)< intentar retrazarlo unos más.
 >(A)<
 >(A)< >
 >(A)< >  | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo
 > de (A)< >  | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el
 > anarquismo no tiene (A)< >  | militancia?? se lo llamara de otra
 > forma.. Pero llamar a la gente (A)< >  | a no participar en
 > partidos políticos, es levantar la bandera del (A)< >  |
 > liberalismo apolitico...
 >(A)< >
 >(A)< > No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa
 > que (A)< > combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques
 > toda la vida (A)< >
 >(A)< Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba
 > como vos en las (A)< trincheras.
 >(A)<
 >(A)< > esa que combatís vos ahora.
 >(A)< >
 >(A)< > El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad
 > altamente (A)< > organizada, en la cual debe haber coordinación y
 > coordinadores, (A)< > revocables, no mandatos totalitarios de por
 > vida
 >(A)<
 >(A)< Todo eso es Estado, con otros nombres.
 >(A)<
 >(A)< >
 >(A)< > Salud!
 >(A)<
 >(A)< Saludos.
 >(A)<

-- 
[H[2JMarcos Guglielmetti - www.musix.org.ar Software Libre para 
Artistas

http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa

"El optimista ve la copa medio llena. El pesimista la ve medio vacía. 
El borracho la ve 
triple."
...............................................
Blog personal: www.marcospcmusica.wordpress.com 