[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

Mie Nov 12 11:23:42 CET 2008

>  | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
>  | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
>  | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
>  |
>  | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia
>  | estalininista".
>
> ¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué pensás de la
> burocracia stalinista?
>

Ya te lo respondí, no son fantasias son conceptos creados para el desprestigió 
y escapar del debate.

Me tomo el permiso de responder con citas para ser lo mas claro posible.
El fantasma de la “burocracia”: "Es evidente que el hecho de participar 
profesionalmente en política o en el movimiento sindical es una necesidad que 
tienen los representantes de la clase obrera para defender sus intereses, y 
así fue teorizado por Lenin, ya que es de sentido común que los dirigentes no 
se forman en dos días, y aún menos cuanto el apoliticismo del ciudadano común 
es la norma. Pero con la crítica permanente a lo que los anticomunistas de 
izquierda llaman «burocracia estaliniana», se consigue el efecto de trastocar 
la realidad por la ideología. El término “burocracia”, al ser tan indefinido, 
se puede instrumentalizar de forma demagógica como pueda serlo el 
de “estalinismo”. ¿Qué significa realmente la palabra “burocracia”? Como los 
anticomunistas de izquierda no osan dar ninguna definición para poder 
mantener la ambigüedad a su conveniencia, veamos qué se entiende 
corrientemente por “burocracia”. Según el Diccionari de la Llengua 
Catalana, “burocracia” es: 1) autoridad, influencia excesiva de los 
funcionarios públicos en los asuntos del Estado; 2) conjunto del personal 
administrativo, y 3) sistema de tareas, de procedimientos y de actividades a 
cargo de un cuerpo de personal administrativo. Así pues, transplantado el 
término “burocracia” a la época soviética, tan burócrata era el humilde 
conserje de una escuela de barrio, un policía municipal, el administrativo de 
un soviet urbano, el director de una empresa estatal (ya fuera honrado o 
corrupto), o el Comisario de Guerra León Trotsky, con el agravante de que 
éste último disponía de un poder infinitamente mayor sobre las cuestiones del 
Estado y del partido que el de la mayoría de la burocracia soviética a la que 
criticaba."

>  | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la
>  | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria
>  | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y
>  | asambleas, es algo natural como creo que dije antes.
>
> No burocráticas: delegados revocables.
>
> En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los soviets
> no existieron más, así que no había forma de que fuera revocables los
> delegados, dado que no existían.
>

"Los anticomunistas de izquierdas, al utilizar indiscriminadamente el concepto 
de “burocracia”, socavan la necesidad que tienen los trabajadores de tener 
representantes sindicales y políticos a tiempo completo, y desprestigian la 
necesidad de la participación política entre las masas, llevándolas al 
apoliticismo y haciéndolas presas de la reacción. Además, en el fondo, para 
los anticomunistas de izquierda el problema se reduce a nombres. Si son sus 
líderes los que ocupan los cargos, entonces no son burócratas, sino la 
personificación de la democracia pura. Si los cargos los ocupan los líderes 
del grupo rival, entonces son «burócratas degenerados». Pero puestos a 
analizar a la burocracia, ¿de qué vivían Trotsky, Andreu Nin, Julián Gorkin, 
Joaquín Maurín y tantos otros “antiburócratas”? No tenemos noticias que 
pasaran mucho tiempo de su vida en una cadena de producción de una fábrica, o 
doblando el espinazo en la agricultura, o haciendo los tipos de trabajo 
asalariado que realiza normalmente la clase obrera produciendo plusvalía. Por 
el contrario, vivieron como políticos profesionales en cuanto tuvieron la 
menor oportunidad. Trotsky en cuanto pudo fue un profesional de la revolución 
a tiempo completo (un burócrata de la revolución), que no vivía de su propio 
trabajo. Fue parte de la “nomenklatura”, alto dirigente del partido y el 
Estado, que creó asimismo una red clientelar de burocracia con la que ganar 
apoyos. Fue pues, un gran burócrata, que se volvió contra la “burocracia” no 
por ser “antiburócrata”, sino porque sus posiciones políticas fueron 
derrotadas por la mayoría. Cuando fue al exilio tampoco sudó una gota 
produciendo plusvalía para los burgueses, sino que pasó a ser miembro máximo 
de la “nomenklatura” en la corriente política formada por él, que se pasó a 
llamar IV Internacional.

Andreu Nin, Joaquín Maurín, Julián Gorkin y otros fueron, desde principio de 
los años veinte, altos dirigentes de sus organizaciones y llegaron a ser 
burócratas profesionales, “nomenklatura” en miniatura pero aspirantes a ser 
gran “nomenklatura”. Muchos cuadros de la CNT fueron altos funcionarios 
durante la guerra, además de ministros, y crearon sus propias redes de 
burocracia anarquista. ..."

>  | Acusar a Marx
>  | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la
>  | derecha fascista.
>
> ja
>
> esa frase tiene una hermosura infantil innegable
>
> Me encanta!! :-D
>
> Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda su
> estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno totalitario aún
> contra el proletariado (dado que es idiota y no se puede liberar a sí
> mismo ni adquirir conciencia de clase).
>

1. ¿Desde cuando el proletariado es idiota?, es lo decis vos.
2. Autoritario. totalitario. etc.. Es el mismo juego burgués que te dije, no 
me parece valido incluirlo en un debate serío, porque también serían la 
CNT-FAI autoritarios, eje del mal, terroristas, etc.., imponen con los 
pistoleros, las bombas, y la propaganda la guerra anarquista a gente hippie 
que quizas esta de acuerdo con la propiedad privada, etc. Así se puede acusar 
facil a cualquier de totaltiario.
3. No es que basen "toda su estrategia" el Estado es una realidad innegable de 
la sociedad. El error esta en los Anarquistas en basar sí toda la estrategia 
en negarlo, siendo algo meramente útopico, y dedicarse a propagandar la 
critica, generar división y combatir a los mismos compañeros que luchan por 
la revolución, el antifascismo y el anticapitalismo.

> Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre todo
> inviable. Eso es el marxismo, amigo.

Yo creo que un capitalista diría lo mismo con las exactas palabras que lo 
decis vos. :(

No es retrógrado, el socialismo es tan viejo como las injusticias. El analisis 
cientifico que Marx le sumo, es lo que lleva a tener una herramienta 
analitica: el materialismo dialectico. Indiferente de la era a la cual se 
apunte.

¿Si el marxismo es inviable, el anarquismo que es? Porque por lo visto, más 
allá de la guerra civil española, no vi ningun otro hecho triunfante del 
mismo. La II República era pluralista y claramnente socialista. 
Cómo también en la patagonia rebelde, siempre rojo y negro...

Ya que te consideras un anarquista consecuente y militante creo que tus 
acusaciones tan graves al marxismo son una falta de respesto a tus compañeros 
caidos, que lucharon juntos a los "rojos", y quizas que murieron en una misma 
trinchera, bajo fuego del enemigo capitalista/fascista.

>  | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió:
>  | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió:
>  | >  | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti
>
> escribió:
>  | >  | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx,
>  | >  | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista.
>  | >  |
>  | >  | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido
>  | >  | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que
>  | >  | escribian no era para hacer plata, que se interponga el
>  | >  | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un
>  | >  | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx
>  | >  | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier
>  | >  | intelectual independientemente del su grado de
>  | >  | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista
>  | >  | recurrimos al papel, producto del sistema.
>  | >  |
>  | >  | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece
>  | >  | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con
>  | >  | ese argumento.
>  | >
>  | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o
>  | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con
>  | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del
>  | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo
>  | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo.
>  | >

Lo estas usando como una acusación ideologica y no como una pertenencia 
economica a una clase X.

>  | >  | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
>  | >  | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
>  | >
>  | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
>  | >
>  | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
>  | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
>  | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
>  | >

No todas las revoluciones son "Rusia 1917". Otra vez reiteras lo mismo, del 
burocratismo estalinismo y el eje del mal etc... Ya lo respondi.

>  | >  | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una
>  | >  | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje
>  | >  | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS?
>  | >  | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista?
>  | >
>  | > no tanto como Engels
>  | >
>  | >  | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico
>  | >  | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que
>  | >  | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé
>  | >  | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra
>  | >  | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la
>  | >  | > Unión Soviética.
>  | >  |
>  | >  | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que
>  | >  | dedicó su vida a decir como sería el socialismo.
>  | >
>  | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese
>  | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es
>  | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si?
>  | >
>  | >  | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de
>  | >  | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con
>  | >  | errores, dificultades, y algunas traiciones.
>  | >  |
>  | >  | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra
>  | >  | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le
>  | >  | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo".
>  | >
>  | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por
>  | > qué?
>  |
>  | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las
>  | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y
>  | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario,
>  | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada
>  | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este
>  | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc...
>
> Me parece que simplemente esquivas la pregunta.
>

OK. es que buscas una respuesta para embarrar la cancha, algo asi como soy 
maoista-marxista-comunista-socialista-anarquista-rebelde-malapersona-traidor-burocrata. 
Una boludes, porque cualquiera dice eso.

>  | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas
>  | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo
>  | no soy Pro-URSS ni mucho menos.
>
> Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo.
>
>
Es verdad mis intenciones son que el Soviet Comando Central Ultra Bolchevique 
haga campos de concentración para exterminar plagas contrarrevolucionaras al 
gran ideal de Stalin jajajaja . Por dios ves Stalinismo hasta en la sopa. 
>
> ¿Sí con el leninismo?
>
> Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre el
> imperialismo, sobre la forma de construir un partido obrero
> revolucionario
>
>
> ¿Acordás con eso?
>
> Es algo bien concreto.
>
>
> Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún partido,
> supongo.
>
> De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos un
> comunista marxista apartidario (una contradicción en los términos)
>

¿Por qué gran contradicción? No estoy en contra del partido comunista.
Quizas en el contexto de hoy, cuando se deformo "el partido" yo al ser 
pluralista no me case con ninguno, por razones lógicas es necesario en 
América Latina la creación o refundación de un partido genuinamente 
comunista.

Ahora me parece un analisis infantil querer aplicar el contexto de Rusia como 
si fuera un molde que hay que seguir e imitar. Para hacer la rev. socialista, 
no son necesarias caritacturas de Lenín. Si no miralo al Che, que algo se 
llame partido no garantiza en nada que tan genuino son. 

> ¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista?
>
No sé quién y si alguien tenga la última palabra para decir "lo que es 
realmente", se que es la represetanción de la mano del trabajador, cada punta 
es un dedo y son 5. Es un simbolo del socialismo... No se a que iras con esa 
pregunta seguro algo le encontraste para criticar... ¿ Alguna Estrella ninja 
stalninista que apuntaba miembros ?

>  | >  | El movimiento
>  | >  | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra
>  | >  | ser la realización práctica de la revolución.
>  | >
>  | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o
>  | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no
>  | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son
>  | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el
>  | > interior de esa revolución bolchevique
>  |
>  | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los
>  | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los
>  | retrocesos, de las derrotas...
>
> Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás discutiendo
> con otro, parece.

Tu posición es un estereotipo del que le hecha la culpa de todo a los 
comunistas, la represión la contrarevolución etc.., principalmente porque 
son "supesstalninsitas"

>
>  | Y si fuera así como se explica que
>  | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda
>  | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna
>  | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios?
>
> los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese?
Esta entre comillas. 
>
> El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y continuista
> del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y objetivamente debería
> ser así: revolucionario.
>
> ¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución?
>
> Jaaaaaaa
>

Si la produjo y muchas... por ejemplo lee la constitución de Cuba.

> Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!!
>

¿Qué libros leiste de Marx?

> se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras, trataba de
> construir partidos obreros impulsados por las Internacionales
>
> al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción.

Yo defiendo y difundo su legado, pero ¿Por qué yo soy 
un "panfletario" "inmaduro" "incoherente" demas descalificativos.. etc? 
>
>
> ¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los
> trotskistas?
>
> ¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás?
>
> ¿no era minoritario el movimiento de castro y el che?
>
Los trotskistas estuvieron como 100 años machando en contra de la URSS, y 
cuando esta cae en vez de resurgir y hacer lo que tenian que hacer, 
demostraron no ser reconocidos por las masas, esa esa la diferencia con otras 
minorias, mucho tiempo e incoherencia resultante.
>
> Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si sos lo que
> decís ser.
>
>  | En cambio
>  | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo
>  | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam,
>  | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus
>  | pueblos??
>
> ¿Ah? no?
>
> qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera y votar
> por una fracción de su partido? cualquiera puede asumir el poder
> potencialmente? son revocables los delegados de las asambleas? en qué
> nivel? cómo son sus formas de gobierno exactamente?

Si me dirias que hay un sólo pais anarquista podria comprender tus preguntas. 
Esos pueblos tienen INFINITA mas soberania que el resto de los paises dentrol 
capitalismo... parece que preferis el capitalismo antes que el comunismo, 
porque usas todo lo quie el capitalismo te dice para criticarlo.

>
> Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen todas las de
> ganar contra las masas oprimidas: ostentan la opresión del comunismo
> marxista y la opresión de la explotación capitalista y el mercado.
>
>
> Ahí tenés los chinos, felices oprimidos
>
> por favor!
>
>  | >  | Mientras el anticomunismo
>  | >  | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de
>  | >  | praxis.
>  | >
>  | > ¿Qué cosa no es clara de esto?
>  | >
>  | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu
>  | >age=4
>  |
>  | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del
>  | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada
>  | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un
>  | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre
>  | que hicieron?
>
> el 19 y 20, la población fue anarquista.
>
> No sé si lo sabés, pero está considerada una de las rebeliones
> anarquistas más importantes de toda la historia, junto con el mayo
> francés, y cosas por el estilo.

Bien ahí Duhalde y los ahorristas aburguesados anarquistas.
>
>
> ¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero?
>
Fue vencido por la "población fue anarquista" por eso fue un fracaso.

>  | ahora con la derecha oligarca ?? etc...
>
> La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera suficiente
> apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado que mientras mucha
> gente come mal o es extremadamente oprimida, no sólo laboralmente,
> los capitalistas del campo producen alimentos para muchos millones de
> personas, aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres
> mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y deberían
> ser expropiados.
>
>  | > Aún así:
>  | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia
>  | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen
>  | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado.
>  | >
>  | > El comunismo marxista leninista es inviable.
>  |
>  | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del
>  | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.
>
> ¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario, en eso se
> unen todos: vos, los demócratas liberales, los comunistas marxistas,
> los fascistas, etc. Que varias ideologías aparentemente contrapuestas
> critiquen otra ideología, no las hace idénticas.
>
Lo mismo que el fascismo, capitalismo, y anarquismo se unen felices contra el 
comunismo :P

Y ¿Cuando critique al socialismo libertario?, yo estoy criticando lo que vos 
pones..

>  | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas,
>  | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan
>  | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual
>  | que en contra del socialismo.
>
> Los leninistas también critican esas acciones disparatadas de
> anarquistas de la vieja época, ¿y?
>

Me parece que caen en lo mismo vos, tomar una rétorica prearmada por el 
enemigo.
NO estoy de acuerdo con esas criticas.

>  | >  | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr
>  | >  | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr
>  | >  | > libertad
>  | >  |
>  | >  | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de
>  | >  | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a
>  | >  | existir, cada invidiuo depende del otro para poder
>  | >  | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos,
>  | >  | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias
>  | >  | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o
>  | >  | anarquismo individualista, mienten o se equivocan.
>  | >
>  | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
>  | >
>  | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en
>  | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más
>  | > poderoso.
>  |
>  | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él?
>
> ¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo más opresivo
> que antes? 
Eso es según tu visión y volvemos a lo mismo de "stalinismo"... re cansado ya 
de leer lo mismo.

 luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre
> porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados, guerra por
> todos lados, miseria, destrucción, etc.
>
> si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se hace? te
> quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con toda la dignidad
> pero sin libertades políticas, etc.? cuál es tu solución al problema?
> guerra mundial? qué se hace?
>
Ya voy a poder ir a Cuba y venir para poder hablar en carne propia cuantas 
libertades politicas se me coartaron :D
>  | Los
>  | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades
>  | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma
>  | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse
>  | tirando con flores... es re útopico.
>
> Más allá de la ironía.
>
> Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo van a ser
> sus vidas, sin abstracciones, cómo será su organización, su vida
> laboral, qué necesitan, cómo hacerlo, cómo organizarse, etc., viendo
> las particularidades en cada caso, si no existe eso, la opresión
> seguirá reinando, che.
>
Obvio que estamos de acuerdo.
> Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción pero es
> una opción, pero no armarse para atacar.
¿Autoritarismo, despotismo, opresión? te suenan?? Vez porque estas equivocado 
en usar un discurso burgués contra el comunismo.

>
> Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de entendimiento
> entre diferentes países, clases, culturas, la podemos aprovechar
>
> Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han comenzado
> a suceder en el plano cultural, y es posible que se intensifiquen en
> otros planos.
>

Lo malo es que algunos creen ser más revolucionarios que otros, jugando a 
quien es mas papista que el papa.

>  | >  | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu
>  | >  | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"...
>  | >  |
>  | >  | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es
>  | >  | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la
>  | >  | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad
>  | >  | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de
>  | >  | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede
>  | >  | decir que tan libre es gracias a eso.
>  | >
>  | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces
>  | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales
>  | > en general, pero es letra muerta casi
>  |
>  | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los
>  | liberales con el anarquismo individualista, no es  solo que son
>  | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado,
>  | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que
>  | intervenga el establishment.
>
> El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con la
> desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx
>
El comunismo sería la realización total de la abolición de las clases 
sociales, por eso el Estado quedaria inútil.

> ¿qué tiene?
>
> pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos parece que
> tampoco ¿o si?
>
No soy eStallininiinista, ¿masomenos cuantas veces dijiste Stalin hasta ahora?

>  | >  | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una
>  | >  | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi
>  | >  | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es
>  | >  | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles.
>  | >  | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de
>  | >  | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
>  | >  | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el
>  | >  | Poder en manos de los burgueses.
>  | >  |
>  | >  | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la
>  | >  | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde
>  | >  | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias.
>  | >  | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren
>  | >  | oprimir me parece legitimo.
>  | >  | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los
>  | >  | somete a un sistema explotador.
>  | >
>  | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento,
>  | > etc?
>  | >
>  | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados.
>  | >
>  | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
>  | >
>  | >
>  | > eso siempre fracasará
>  |
>  | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais
>  | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al
>  | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees
>  | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y
>  | carceles?
>
> Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica: asesinó a
> miles de revolucionarios (incluso leninistas), terminó demostrando
> que no era sustentable, se industrializó al pedo, forzando un proceso
> que podría haber sido más natural y decidido por las masas

Primero decis que defenderse sería una opción para los anarquistas, y despúes 
criticas que la URSS se haya defendido del fascismo.

¿Que crees que con le vas a hace rla guerra a los alemanes, arrojandoles 
manifiestos comunistas?
>
> que defiendas la industrialización rusa es criminal
>
> criminal

Según vos, entonces el uso de armas por las milicias anarquistas, eran todos 
criminales.
>
> esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria
>
>
> por si fuera poco
>
> "estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de lo cual
> alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!!
>
> apretaban un botón y vos no hubieras nacido!
>

Libres o muertos, jámas esclavos.
>  | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es
>  | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para
>  | siempre a otra posibles republicas socialistas.
>
> El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar los
> soviets.

Yo quise decir antisovietismo como antiurss.
>
> Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro tema.
>
> (lo de burgués era en joda :P,  me divierte)
>

Él que te divierte... seguramente queres hacer ver que soy un pelotudo 
ortodoxo que tiene un cassete o le lavaron la cabeza y es incapaz de tener 
una opinón formada propia... ¿Eso querés hacer entre lineas?

>  | >  | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso
>  | >  | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el
>  | >  | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus
>  | >  | > formas, creo que esa es la única solución viable
>  | >  | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome
>  | >  | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso
>  | >  |
>  | >  | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo
>  | >  | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y
>  | >  | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el
>  | >  | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también
>  | >  | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa
>  | >  | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho
>  | >  | para nosotros, las mayorias.
>  | >
>  | > mmmmm
>  | >
>  | >
>  | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia
>  | > económica
>  | >
>  | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre,
>  | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que
>  | > tiende a la libertad
>  |
>  | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo
>  | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%...
>
> En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que pruebe que
> el hombre tienda a la libertad, en tal caso, podemos tener esperanza
> en que sea así, pero el jueves en el programa de radio pienso hablar
> de eso
>
>  | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte
>  | casi.
>
> Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de un modo
> bastante anarco, lástima que le pusiste red star linux

Es una lástima, si una verdadera lastima, que para ser "politicamente correcto 
con el pensamiento libre"  tenga que autocensurar mi libertad y dejar de ser 
coherente con mi pensamiento y acción. Por un lado eso es una lástima, pero 
el hecho de Linux XP, Ubuntu y cualquier proyecto comercial es una bendición 
a favor de toda la comunidad.
Yo te lo digo del corazón estaria más que contento en ver distribucioens 
comunitarias que usen la A de anarquia o estrellas rojinegra. 

Si realmente el SWL estaria siendo libertario o anarquista como sostenes que 
es una "revolución en acción", no podria venir Xandros y hacerte un Linux XP 
o cualquier mierda, o que los fascistas de la N.S-A usen Linux para hacer 
listas negras o tecnologia de guerra para matar...

> red star gnu/linux sería más coherente

Creo que se llamá asi, esta por todos lados el logotipo que dice GNU/Linux
>
> o black & red star gnu/linux sería más coherente

Uno de los exdesarrolladores de gNewSense, Rek2 es un amigo mio, y tiene un 
sitio http://dailyradical.org/, el puso el banner de Red Star, y su sitio 
tiene una estrella rojinegra, el tiene familiares caidos en la guerra civil 
española no es poca cosa el simbolismo.

>
>  | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos,
>  | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a
>  | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del
>  | > marxismo como forma de acción partidaria.
>  |
>  | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente
>  | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso
>  | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas,
>  | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias".
>
> Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone lograr que esas
> fuerzas opresoras produzcan material libre y liberador, las hacemos
> trabajar para nosotros, es un hack al sistema, como la GPL
>
La producción capitalista, el desarrollo armamentista, la represión e 
intelgiencia... ¿Hack al sistema? 
Con la diferencias de fuerzas que hay, vos crees realmente que nosotros los 
cagamos a ellos, y no ellos a nosotros???
Creo que no es así.

>  | Yo creo
>  | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.
>
> yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P

Jajaja. Si la "ultraizquierda" colaboran con otra dictadura facista, pueden 
intentar retrazarlo unos más.

>
>  | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de
>  | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene
>  | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente
>  | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del
>  | liberalismo apolitico...
>
> No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa que
> combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques toda la vida
>
Esos mismos bolcheviques que estubieron con gente que pensaba como vos en las 
trincheras.

> esa que combatís vos ahora.
>
> El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad altamente
> organizada, en la cual debe haber coordinación y coordinadores,
> revocables, no mandatos totalitarios de por vida

Todo eso es Estado, con otros nombres.

>
> Salud!

Saludos.

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"Seamos realistas, soñemos lo imposible"
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