[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

Mie Nov 12 01:07:03 CET 2008

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 01:19, Rev3lde escribió:
 | Respeto tus ideales, lo que escribo es mi opinión, que puede tener
 | errores, como siempre que intento ir depurando jaja.
 | Es más me parecen que serian la culminación total del comunismo.
 | Pero creo que el anarquismo es útopico, y esa útopia aveces no
 | sirve para nosotros si no para los del Poder, ya que nos divide y
 | nos pone en veredas opuestas mientras estamos en la misma.
 |

Bueno, estaba viendo Mary Poppins y dije "ok, si bien no respeto la 
ideología política que dice sustentar rev3lde, debería responder a 
sus cuestionamientos, es divertido"

así que, todo sea por la diversión:

 | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
 | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
 | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
 |
 | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia
 | estalininista". 

¿Qué es una fantasía mía? es una fantasía trotskysta? qué pensás de la 
burocracia stalinista?

 | Es un argumento facilemtne refutable, ya que la 
 | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria
 | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y
 | asambleas, es algo natural como creo que dije antes.

No burocráticas: delegados revocables.

En el stalinismo, si pensabas distinto estabas muerto, y los soviets 
no existieron más, así que no había forma de que fuera revocables los 
delegados, dado que no existían.

 | Acusar a Marx 
 | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la
 | derecha fascista.

ja

esa frase tiene una hermosura infantil innegable

Me encanta!! :-D

Marx y el comunismo _marxista_ son autoritarios: basan toda su 
estrategia en tomar el poder y presentar un gobierno totalitario aún 
contra el proletariado (dado que es idiota y no se puede liberar a sí 
mismo ni adquirir conciencia de clase).

Es retrógrado, conservador y contrarrevolucionario, y sobre todo 
inviable. Eso es el marxismo, amigo.

 |
 | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió:
 | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió:
 | >  | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti 
escribió:
 | >  | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx,
 | >  | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista.
 | >  |
 | >  | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido
 | >  | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que
 | >  | escribian no era para hacer plata, que se interponga el
 | >  | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un
 | >  | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx
 | >  | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier
 | >  | intelectual independientemente del su grado de
 | >  | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista
 | >  | recurrimos al papel, producto del sistema.
 | >  |
 | >  | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece
 | >  | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con
 | >  | ese argumento.
 | >
 | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o
 | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con
 | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del
 | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo
 | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo.
 | >
 | >  | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
 | >  | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
 | >
 | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
 | >
 | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
 | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
 | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
 | >
 | >  | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una
 | >  | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje
 | >  | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS?
 | >  | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista?
 | >
 | > no tanto como Engels
 | >
 | >  | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico
 | >  | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que
 | >  | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé
 | >  | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra
 | >  | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la
 | >  | > Unión Soviética.
 | >  |
 | >  | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que
 | >  | dedicó su vida a decir como sería el socialismo.
 | >
 | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese
 | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es
 | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si?
 | >
 | >  | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de
 | >  | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con
 | >  | errores, dificultades, y algunas traiciones.
 | >  |
 | >  | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra
 | >  | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le
 | >  | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo".
 | >
 | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por
 | > qué?
 |
 | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las
 | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y
 | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario,
 | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada
 | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este
 | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc...
 |

Me parece que simplemente esquivas la pregunta.

 | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas
 | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo
 | no soy Pro-URSS ni mucho menos.
 |

Ahora no la esquivas: no estás de acuerdo con el Stalinismo.

¿Sí con el leninismo?

Digo: es algo bien concreto, tiene teorías, la teoría sobre el 
imperialismo, sobre la forma de construir un partido obrero 
revolucionario

¿Acordás con eso?

Es algo bien concreto.

Si estuvieras de acuerdo, al menos militarías para algún partido, 
supongo.

De lo que se desprende de tu accionar, podría decir que sos un 
comunista marxista apartidario (una contradicción en los términos)

¿Sabés realmente qué significa la estrella roja comunista?

Qué tiene que ver lo que decís con lo que decía yo? estás discutiendo 
con otro, parece.

 | Y si fuera así como se explica que 
 | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda
 | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna
 | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios?

los trotskistas son anticomunistas? qué delirio es ese?

El trotskismo es la expresión más refinada y superadora y continuista 
del marxismo-leninismo, tal como se presenta, y objetivamente debería 
ser así: revolucionario.

¿cómo explicás que Marx no produjo ninguna revolución?

Jaaaaaaa

Ni siquiera escribió un libro llamado "la revolución"!!!

se dedicó a criticar sagazmente el capitalismo, mientras, trataba de 
construir partidos obreros impulsados por las Internacionales

al menos era coherente: pensamiento, palabra, acción.

¿y qué tendría que ver que fueran partidos minoritarios los 
trotskistas?

¿no eran minoritarios los bolcheviques que tanto amás?

¿no era minoritario el movimiento de castro y el che?

Y eso que yo no los defiendo, vos deberías defenderlos si sos lo que 
decís ser.

¿Ah? no?

qué son, países libres? la gente puede pensar lo que quiera y votar 
por una fracción de su partido? cualquiera puede asumir el poder 
potencialmente? son revocables los delegados de las asambleas? en qué 
nivel? cómo son sus formas de gobierno exactamente?

Esos partidos socialistas-capitalistas en general tienen todas las de 
ganar contra las masas oprimidas: ostentan la opresión del comunismo 
marxista y la opresión de la explotación capitalista y el mercado.

Ahí tenés los chinos, felices oprimidos

por favor!

 |
 | >  | Mientras el anticomunismo
 | >  | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de
 | >  | praxis.
 | >
 | > ¿Qué cosa no es clara de esto?
 | >
 | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu
 | >age=4
 |
 | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del
 | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada
 | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un
 | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre
 | que hicieron? 

el 19 y 20, la población fue anarquista.

No sé si lo sabés, pero está considerada una de las rebeliones 
anarquistas más importantes de toda la historia, junto con el mayo 
francés, y cosas por el estilo.

¿Qué hiciste vos? ¿Qué hizo tu partido comunista obrero?

 | ahora con la derecha oligarca ?? etc... 

La derecha oligarca debería ser expropiada, si existiera suficiente 
apoyo popular, o sea, decisión para eso, dado que mientras mucha 
gente come mal o es extremadamente oprimida, no sólo laboralmente, 
los capitalistas del campo producen alimentos para muchos millones de 
personas, aumentan también el precio de la tierra y de los alquileres 
mediante la especulación inmobiliaria, etc., son una lacra y deberían 
ser expropiados.

 | > Aún así:
 | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia
 | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen
 | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado.
 | >
 | > El comunismo marxista leninista es inviable.
 |
 | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del
 | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.

¿Qué tiene? Todo el mundo critica al socialismo libertario, en eso se 
unen todos: vos, los demócratas liberales, los comunistas marxistas, 
los fascistas, etc. Que varias ideologías aparentemente contrapuestas 
critiquen otra ideología, no las hace idénticas.

 | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas,
 | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan
 | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual
 | que en contra del socialismo.
 |

Los leninistas también critican esas acciones disparatadas de 
anarquistas de la vieja época, ¿y?

 | >  | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr
 | >  | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr
 | >  | > libertad
 | >  |
 | >  | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de
 | >  | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a
 | >  | existir, cada invidiuo depende del otro para poder
 | >  | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos,
 | >  | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias
 | >  | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o
 | >  | anarquismo individualista, mienten o se equivocan.
 | >
 | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
 | >
 | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en
 | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más
 | > poderoso.
 |
 | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? 

¿Y cómo lo vas a tornar obsoleto desde adentro tornándolo más opresivo 
que antes? luego se instaura una burocracia y no puede ser más libre 
porque tenés muchas naciones atacándote de todos lados, guerra por 
todos lados, miseria, destrucción, etc.

si no es mundial, no funciona ¿entonces, cómo es? qué se hace? te 
quedás aislado en URSS sin libertad, o en Cuba con toda la dignidad 
pero sin libertades políticas, etc.? cuál es tu solución al problema? 
guerra mundial? qué se hace?

 | Los 
 | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades
 | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma
 | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse
 | tirando con flores... es re útopico.

Más allá de la ironía.

Si no existen asambleas, es decir, personas que decidan cómo van a ser 
sus vidas, sin abstracciones, cómo será su organización, su vida 
laboral, qué necesitan, cómo hacerlo, cómo organizarse, etc., viendo 
las particularidades en cada caso, si no existe eso, la opresión 
seguirá reinando, che.

Si hay que armarse para defenderse, bueno, es la peor opción pero es 
una opción, pero no armarse para atacar.

Tenemos una gran oportunidad con las comunicaciones, de entendimiento 
entre diferentes países, clases, culturas, la podemos aprovechar

Quizá las revoluciones no sean tan impresionantes, pero han comenzado 
a suceder en el plano cultural, y es posible que se intensifiquen en 
otros planos.

El comunismo marxista ortodoxo también está de acuerdo con la 
desaparición del Estado, lo dice el mismo Marx

¿qué tiene?

pero el stalinismo no, y el capitalismo tampoco, y vos parece que 
tampoco ¿o si?

 | >  | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una
 | >  | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi
 | >  | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es
 | >  | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles.
 | >  | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de
 | >  | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
 | >  | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el
 | >  | Poder en manos de los burgueses.
 | >  |
 | >  | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la
 | >  | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde
 | >  | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias.
 | >  | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren
 | >  | oprimir me parece legitimo.
 | >  | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los
 | >  | somete a un sistema explotador.
 | >
 | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento,
 | > etc?
 | >
 | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados.
 | >
 | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
 | >
 | >
 | > eso siempre fracasará
 |
 | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais
 | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al
 | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees
 | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y
 | carceles?

Es un gran fracaso de las ideas marxistas, en la práctica: asesinó a 
miles de revolucionarios (incluso leninistas), terminó demostrando 
que no era sustentable, se industrializó al pedo, forzando un proceso 
que podría haber sido más natural y decidido por las masas

que defiendas la industrialización rusa es criminal

criminal

esas palabras chorrean muerte, desnutrición y miseria

por si fuera poco

"estar al borde de entrar en Guerra con EEUU" no es algo de lo cual 
alguien en su sano juicio podría estar orgulloso!!!

apretaban un botón y vos no hubieras nacido!

 | Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es 
 | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para
 | siempre a otra posibles republicas socialistas.
 |

El antisovietismo comienza por Lenin y Stalin, es desarmar los 
soviets.

Luego que otros burgueses como vos lo sostengan, es otro tema.

(lo de burgués era en joda :P,  me divierte)

 | >  | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso
 | >  | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el
 | >  | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus
 | >  | > formas, creo que esa es la única solución viable
 | >  | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome
 | >  | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso
 | >  |
 | >  | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo
 | >  | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y
 | >  | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el
 | >  | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también
 | >  | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa
 | >  | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho
 | >  | para nosotros, las mayorias.
 | >
 | > mmmmm
 | >
 | >
 | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia
 | > económica
 | >
 | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre,
 | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que
 | > tiende a la libertad
 |
 | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo
 | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%...

En eso acuerdo +o-, no hay algo "científico", digamos , que pruebe que 
el hombre tienda a la libertad, en tal caso, podemos tener esperanza 
en que sea así, pero el jueves en el programa de radio pienso hablar 
de eso

 | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte
 | casi.

Bueno, vos hiciste un sistema operativo libre, lo hiciste de un modo 
bastante anarco, lástima que le pusiste red star linux

red star gnu/linux sería más coherente

o black & red star gnu/linux sería más coherente

 |
 | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos,
 | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a
 | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del
 | > marxismo como forma de acción partidaria.
 |
 | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente
 | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso
 | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas,
 | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias".

Claro que se permite, y se estimula, porque eso supone lograr que esas 
fuerzas opresoras produzcan material libre y liberador, las hacemos 
trabajar para nosotros, es un hack al sistema, como la GPL

 | Yo creo 
 | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.
 |

yo creo que el marximos desaparecerá naturalmente :P

 | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de
 | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene
 | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente
 | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del
 | liberalismo apolitico...

No, es levantar la bandera del socialismo libertario, esa que 
combatieron los fascistas, burgueses y bolcheviques toda la vida

esa que combatís vos ahora.

El anarquismo no supone desorden, sino una sociedad altamente 
organizada, en la cual debe haber coordinación y coordinadores, 
revocables, no mandatos totalitarios de por vida

Salud!

-- 
Marcos Guglielmetti - www.foros.musix.es | Soporte comunitario