[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

[Marcos Guglielmetti]

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 01:19, Rev3lde escribió:
 | Respeto tus ideales, lo que escribo es mi opinión, que puede tener
 | errores, como siempre que intento ir depurando jaja.

Yo no respeto tus ideales

O, digamos, tu ideología política: ya pasé por eso, milité en el 
Partido Obrero y me fui dando una discusión contra el centralismo 
democrático.

El día que milites en un partido Marxista, podré respetar una 
discusión con vos, de lo contrario, sos totalmente incoherente.

Decís pero no hacés, entonces la ideología si no es una práctica, no 
sirve, se queda de la boca para afuera.

Hasta el Che lo pensaba así: es un punto central del marxismo... "digo 
lo que pienso, hago lo que digo"

Si no sos parte de un partido político revolucionario marxista que 
tomará el poder del Estado instaurando una dictadura del proletariado 
(tal como proponés), no puedo discutir con vos en estos términos, 
porque sería como discutir con un mentiroso ¿se entiende?

saludos

 | Es más me parecen que serian la culminación total del comunismo.
 | Pero creo que el anarquismo es útopico, y esa útopia aveces no
 | sirve para nosotros si no para los del Poder, ya que nos divide y
 | nos pone en veredas opuestas mientras estamos en la misma.
 |
 | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
 | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
 | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
 |
 | Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia
 | estalininista". Es un argumento facilemtne refutable, ya que la
 | CNT-FAI y cualquier organización anarquista en su máxima victoria
 | también tenian cuadros, politicos profesionales, jerarquias, y
 | asambleas, es algo natural como creo que dije antes. Acusar a Marx
 | y al comunismo de autoritarios me parece caer en el juego de la
 | derecha fascista.
 |
 | El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió:
 | > El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió:
 | >  | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti 
escribió:
 | >  | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx,
 | >  | > Engels hacía bastante guita y era un capitalista.
 | >  |
 | >  | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido
 | >  | como un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que
 | >  | escribian no era para hacer plata, que se interponga el
 | >  | dinero ahi, es una contradiccion natural de reproducir un
 | >  | mensaje antisistema dentro del mismo capitalismo. A Karl Marx
 | >  | no le quedo otra que imprimir sus textos, como cualquier
 | >  | intelectual independientemente del su grado de
 | >  | anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista
 | >  | recurrimos al papel, producto del sistema.
 | >  |
 | >  | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece
 | >  | lógico acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con
 | >  | ese argumento.
 | >
 | > No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o
 | > más precisamente burgueses, parecían no tener dramas con
 | > clasificarse... eso sí, se considerarían la vanguardia del
 | > proletariado idiota que no puede adquirir por sí mismo
 | > conciencia de clase ni liberarse a sí mismo.
 | >
 | >  | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
 | >  | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
 | >
 | > sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
 | >
 | > quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una
 | > sociedad más libre no incluían la sumisión de toda una clase
 | > social oprimida a las ideas de un comité central bolchevique
 | >
 | >  | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una
 | >  | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje
 | >  | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS?
 | >  | ¿Por grabar un CD con una Sony soy capitalista?
 | >
 | > no tanto como Engels
 | >
 | >  | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico
 | >  | > del capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que
 | >  | > decir de cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé
 | >  | > si Marx no terminó potenciando las ideas de poder contra
 | >  | > las masas, o al menos es lo que se realizó luego con la
 | >  | > Unión Soviética.
 | >  |
 | >  | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que
 | >  | dedicó su vida a decir como sería el socialismo.
 | >
 | > ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese
 | > socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es
 | > algo que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si?
 | >
 | >  | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de
 | >  | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con
 | >  | errores, dificultades, y algunas traiciones.
 | >  |
 | >  | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra
 | >  | del movimiento comunista, (con todas las criticas que se le
 | >  | puedan hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo".
 | >
 | > Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por
 | > qué?
 |
 | Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las
 | pujas entre diferentes corrientes de los partidos utilizan y
 | reproducen como plaga... Yo me considero pluralista, no sectario,
 | y por eso no me gustan esos autoproclamaciones, más que nada
 | porque es la clara decadencia de todo el movmiento, entre que este
 | es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc...
 |
 | Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas
 | ¿Quién puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo
 | no soy Pro-URSS ni mucho menos.
 |
 | >  | El movimiento
 | >  | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra
 | >  | ser la realización práctica de la revolución.
 | >
 | > De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o
 | > podrías negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no
 | > fue idea sólo de Stalin, también de Lenin, encima son
 | > responsables de haber sofocado revoluciones libertarias en el
 | > interior de esa revolución bolchevique
 |
 | Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los
 | comunistas, del ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los
 | retrocesos, de las derrotas... Y si fuera así como se explica que
 | después de la caida del muró de berlin toda la izquierda
 | anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna
 | revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios? En cambio
 | en muchos paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo
 | reconocimiento de las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam,
 | etc...). Claro debe ser que tienen una dictadura contra sus
 | pueblos??
 |
 | >  | Mientras el anticomunismo
 | >  | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de
 | >  | praxis.
 | >
 | > ¿Qué cosa no es clara de esto?
 | >
 | > http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_langu
 | >age=4
 |
 | Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del
 | "comunismo", del anarquismo directamente yo veo que es cada
 | individuo lo interpreta de una forma.."3 anarquistas hacen un
 | fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 19 y 20 de diciembre
 | que hicieron? ahora con la derecha oligarca ?? etc...
 |
 | > Aún así:
 | > Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia
 | > de clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen
 | > organizado, instaurar la dictadura del proletariado.
 | >
 | > El comunismo marxista leninista es inviable.
 |
 | Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del
 | concepto burgués de "comunismo", para atacarlo.
 | También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas,
 | pistoleros asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan
 | curas, etc.. todas esas cosas que no se cansan de repetir al igual
 | que en contra del socialismo.
 |
 | >  | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr
 | >  | > poder, es lo inverso a lo que se puede hacer para lograr
 | >  | > libertad
 | >  |
 | >  | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de
 | >  | lo social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a
 | >  | existir, cada invidiuo depende del otro para poder
 | >  | sobrevivir. La sociedad naturalmente gesta poder, iconos,
 | >  | lideres, grupos, etc. Por eso opino que todas las idelogias
 | >  | que niegan al Estado, sea liberalismo capitalista o
 | >  | anarquismo individualista, mienten o se equivocan.
 | >
 | > No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
 | >
 | > Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en
 | > sus palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más
 | > poderoso.
 |
 | ¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? Los
 | anarquistas creen que de un día para otro las comunidades
 | autogestioandas y las colectividades van a florecer, de forma
 | horizontal y en total paz... ante un ataque van a defenderse
 | tirando con flores... es re útopico.
 |
 | >  | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu
 | >  | > capitalista, o Engels capitalista, o Lenin "socialista"...
 | >  |
 | >  | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es
 | >  | una de las banderas más importantes del neoliberalismo y la
 | >  | doctrina imperialista de Estados Unidos. La "libertad
 | >  | economica", la "libertad de mercado", "la libertad de
 | >  | expresión". Que cualquier trabajador o desocupado te puede
 | >  | decir que tan libre es gracias a eso.
 | >
 | > Pero son formas cínicas de expresar valores a veces
 | > contrapuestos. Las constituciones occidentales son muy liberales
 | > en general, pero es letra muerta casi
 |
 | Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los
 | liberales con el anarquismo individualista, no es  solo que son
 | terminos parecidos. Ambos estan a favor de reducir el Estado,
 | dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de imperialismo si que
 | intervenga el establishment.
 |
 | >  | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una
 | >  | minoria individuos logran la libertad. Pueden obtener casi
 | >  | todo lo que quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es
 | >  | "libre", el más fuerte es libre de deborar a los mas debiles.
 | >  | Ellos son libres economicamente, (aunque pasen a depender de
 | >  | la enfermedad de la codicia y la ambición). Hoy gracias a la
 | >  | Libertad sin Igualdad, se creo el Estado liberal, que es el
 | >  | Poder en manos de los burgueses.
 | >  |
 | >  | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la
 | >  | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde
 | >  | las mayorias populares tengan el poder sobre las minorias.
 | >  | Ese tipo de hegemonia y opresión a los fuertes que quieren
 | >  | oprimir me parece legitimo.
 | >  | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los
 | >  | somete a un sistema explotador.
 | >
 | > para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento,
 | > etc?
 | >
 | > no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados.
 | >
 | > el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
 | >
 | >
 | > eso siempre fracasará
 |
 | Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais
 | rural a desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al
 | fascismo, y estar al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees
 | que todo lo que hicieron, fue a fuerza de gulag, latigos y
 | carceles? Para mi se cae de maduro que el antisovietismo es
 | también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para
 | siempre a otra posibles republicas socialistas.
 |
 | >  | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso
 | >  | > que el SL debe ser _parte_ de un movimiento por el
 | >  | > pensamiento libre que acabe con la opresión en todas sus
 | >  | > formas, creo que esa es la única solución viable
 | >  | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome
 | >  | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso
 | >  |
 | >  | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo
 | >  | que dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y
 | >  | libertad, eso ya sobra en forma de libertad negativa en el
 | >  | mundo. ¡Creo que al SWL le haría falta difundir también
 | >  | valores de igualdad! Y creo que el SWL sin esos valores pasa
 | >  | a ser un producto más que no molesta al sistema ni hace mucho
 | >  | para nosotros, las mayorias.
 | >
 | > mmmmm
 | >
 | >
 | > claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia
 | > económica
 | >
 | > justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre,
 | > es eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que
 | > tiende a la libertad
 |
 | La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo
 | sufientemente fuerte como para que pueda estar de acuerdo 100%...
 | En todos lados hablan de libertad... y no al veo por ninguna parte
 | casi.
 |
 | > y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos,
 | > sentimientos, ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a
 | > otros a liberarse de las diversas opresiones, entre ellas del
 | > marxismo como forma de acción partidaria.
 |
 | Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente
 | y realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso
 | del SWL por parte de las fuerzas del orden capitalistas,
 | imperialistas, u de "ideologias opresoras y partidarias". Yo creo
 | que en el marxismo esas cosas no se permitirían jámas.
 |
 | Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de
 | apartidismo no sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene
 | militancia?? se lo llamara de otra forma.. Pero llamar a la gente
 | a no participar en partidos políticos, es levantar la bandera del
 | liberalismo apolitico...
 |
 | Saludos!

-- 
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