[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

Mie Nov 12 01:19:39 CET 2008

Respeto tus ideales, lo que escribo es mi opinión, que puede tener errores, 
como siempre que intento ir depurando jaja.
Es más me parecen que serian la culminación total del comunismo. Pero creo que 
el anarquismo es útopico, y esa útopia aveces no sirve para nosotros si no 
para los del Poder, ya que nos divide y nos pone en veredas opuestas mientras 
estamos en la misma.

> quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una sociedad
> más libre no incluían la sumisión de toda una clase social oprimida a
> las ideas de un comité central bolchevique

Ese tipo de comentario es el típico acusador de la "burocracia estalininista". 
Es un argumento facilemtne refutable, ya que la CNT-FAI y cualquier 
organización anarquista en su máxima victoria también tenian cuadros, 
politicos profesionales, jerarquias, y asambleas, es algo natural como creo 
que dije antes. Acusar a Marx y al comunismo de autoritarios me parece caer 
en el juego de la derecha fascista.

El Tuesday 11 November 2008 09:21:01 Marcos Guglielmetti escribió:
> El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió:
>  | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti escribió:
>  | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, Engels
>  | > hacía bastante guita y era un capitalista.
>  |
>  | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido como
>  | un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que escribian no
>  | era para hacer plata, que se interponga el dinero ahi, es una
>  | contradiccion natural de reproducir un mensaje antisistema dentro
>  | del mismo capitalismo. A Karl Marx no le quedo otra que imprimir
>  | sus textos, como cualquier intelectual independientemente del su
>  | grado de anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista
>  | recurrimos al papel, producto del sistema.
>  |
>  | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece lógico
>  | acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con ese
>  | argumento.
>
> No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o más
> precisamente burgueses, parecían no tener dramas con clasificarse...
> eso sí, se considerarían la vanguardia del proletariado idiota que no
> puede adquirir por sí mismo conciencia de clase ni liberarse a sí
> mismo.
>
>  | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a
>  | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
>
> sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:
>
> quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una sociedad
> más libre no incluían la sumisión de toda una clase social oprimida a
> las ideas de un comité central bolchevique
>
>  | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una
>  | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje
>  | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? ¿Por
>  | grabar un CD con una Sony soy capitalista?
>
> no tanto como Engels
>
>  | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico del
>  | > capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que decir de
>  | > cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé si Marx no
>  | > terminó potenciando las ideas de poder contra las masas, o al
>  | > menos es lo que se realizó luego con la Unión Soviética.
>  |
>  | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que dedicó
>  | su vida a decir como sería el socialismo.
>
> ¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese
> socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es algo
> que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si?
>

>  | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de
>  | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con errores,
>  | dificultades, y algunas traiciones.
>  |
>  | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra del
>  | movimiento comunista, (con todas las criticas que se le puedan
>  | hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo".
>
> Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por qué?
>

Creo que todas esas son etiquetas y retoricas, que aveces las pujas entre 
diferentes corrientes de los partidos utilizan y reproducen como plaga... Yo 
me considero pluralista, no sectario, y por eso no me gustan esos 
autoproclamaciones, más que nada porque es la clara decadencia de todo el 
movmiento, entre que este es supertrosko aquel es estalino, maoista, etc...

Si tomamos al "estalinismo" tal cual lo describen los capitalistas ¿Quién 
puede estar de acuerdo con ese monstruó? Igual repito, yo no soy Pro-URSS ni 
mucho menos. 

>  | El movimiento
>  | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra ser la
>  | realización práctica de la revolución.
>
> De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o podrías
> negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no fue idea sólo
> de Stalin, también de Lenin, encima son responsables de haber
> sofocado revoluciones libertarias en el interior de esa revolución
> bolchevique
>

Otra vez lo mismo, ahora la culpa de todo la tienen los comunistas, del 
ascenso de Hitler.., de las dictaduras, de los retrocesos, de las derrotas... 
Y si fuera así como se explica que después de la caida del muró de berlin 
toda la izquierda anticomunista, "trotkista", etc, no hayan producido ninguna 
revolución, sólo permanecer como partidos minoritarios? En cambio en muchos 
paises del mundo los partidos comunistas siguen teniendo reconocimiento de 
las masas (PSUV, PCV; PCC; PCCh, PCVietnam, etc...). Claro debe ser que 
tienen una dictadura contra sus pueblos??

>  | Mientras el anticomunismo
>  | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de
>  | praxis.
>
> ¿Qué cosa no es clara de esto?
>
> http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_language=4
>
>

Si podes ver, y conocer, como 20 ramas y corrientes del "comunismo", del 
anarquismo directamente yo veo que es cada individuo lo interpreta de una 
forma.."3 anarquistas hacen un fanzine" ... Si así fuera, dńode están??, el 
19 y 20 de diciembre que hicieron? ahora con la derecha oligarca ?? etc...

> Aún así:
> Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia de
> clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen organizado,
> instaurar la dictadura del proletariado.
>
> El comunismo marxista leninista es inviable.
>

Otra vez, lo de la autoritarismo, es el mensaje central del concepto burgués 
de "comunismo", para atacarlo.
También esta el concepto burgués del anarquismo: tirar bombas, pistoleros 
asesinos, agarran las armas, caos, destrucción, matan curas, etc.. todas esas 
cosas que no se cansan de repetir al igual que en contra del socialismo.

>  | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr poder, es
>  | > lo inverso a lo que se puede hacer para lograr libertad
>  |
>  | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de lo
>  | social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a existir,
>  | cada invidiuo depende del otro para poder sobrevivir. La sociedad
>  | naturalmente gesta poder, iconos, lideres, grupos, etc. Por eso
>  | opino que todas las idelogias que niegan al Estado, sea
>  | liberalismo capitalista o anarquismo individualista, mienten o se
>  | equivocan.
>
> No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto
>
> Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en sus
> palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más poderoso.
>

¿Cómo vas a dejar obsoleto el Estado sin antes pasar por él? Los anarquistas 
creen que de un día para otro las comunidades autogestioandas y las 
colectividades van a florecer, de forma horizontal y en total paz... ante un 
ataque van a defenderse tirando con flores... es re útopico.

>  | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu capitalista,
>  | > o Engels capitalista, o Lenin "socialista"...
>  |
>  | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es una
>  | de las banderas más importantes del neoliberalismo y la doctrina
>  | imperialista de Estados Unidos. La "libertad economica", la
>  | "libertad de mercado", "la libertad de expresión". Que cualquier
>  | trabajador o desocupado te puede decir que tan libre es gracias a
>  | eso.
>
> Pero son formas cínicas de expresar valores a veces contrapuestos. Las
> constituciones occidentales son muy liberales en general, pero es
> letra muerta casi
>
Formas cinicas? en parte son hechos. Muchas cosas compartes los liberales con 
el anarquismo individualista, no es  solo que son terminos parecidos. Ambos 
estan a favor de reducir el Estado, dejarlo obsoleto. Pero cuando se trata de 
imperialismo si que intervenga el establishment.

>  | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una minoria
>  | individuos logran la libertad. Pueden obtener casi todo lo que
>  | quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es "libre", el más fuerte
>  | es libre de deborar a los mas debiles. Ellos son libres
>  | economicamente, (aunque pasen a depender de la enfermedad de la
>  | codicia y la ambición). Hoy gracias a la Libertad sin Igualdad, se
>  | creo el Estado liberal, que es el Poder en manos de los burgueses.
>  |
>  | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la
>  | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde las
>  | mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. Ese tipo de
>  | hegemonia y opresión a los fuertes que quieren oprimir me parece
>  | legitimo.
>  | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los
>  | somete a un sistema explotador.
>

> para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, etc?
>
> no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados.
>
> el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu,
>
>
> eso siempre fracasará
>

Podrias argumentar porque, la Unión Soviética paso de ser un pais rural a 
desarrollarse como una de las maximas potencias, vencer al fascismo, y estar 
al borde de entrar en Guerra con EEUU. ¿Crees que todo lo que hicieron, fue a 
fuerza de gulag, latigos y carceles? Para mi se cae de maduro que el 
antisovietismo es también otro concepto burgués, es que hay que enterrar para 
siempre a otra posibles republicas socialistas.

>  | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso que el
>  | > SL debe ser _parte_ de un movimiento por el pensamiento libre
>  | > que acabe con la opresión en todas sus formas, creo que esa es
>  | > la única solución viable
>  | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome
>  | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso
>  |
>  | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo que
>  | dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y libertad, eso
>  | ya sobra en forma de libertad negativa en el mundo. ¡Creo que al
>  | SWL le haría falta difundir también valores de igualdad!
>  | Y creo que el SWL sin esos valores pasa a ser un producto más que
>  | no molesta al sistema ni hace mucho para nosotros, las mayorias.
>
> mmmmm
>
>
> claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia económica
>
> justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, es
> eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que tiende a
> la libertad
>

La verdad como vimos, no hay un cocepto de Libertad lo sufientemente fuerte 
como para que pueda estar de acuerdo 100%... En todos lados hablan de 
libertad... y no al veo por ninguna parte casi.

> y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, sentimientos,
> ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a otros a liberarse de
> las diversas opresiones, entre ellas del marxismo como forma de
> acción partidaria.

Ahí esta otra contradicción... Si sería algo realmente consecuente y 
realizable, el pensamiento libre no permitiran el avance del uso del SWL por 
parte de las fuerzas del orden capitalistas, imperialistas, u de "ideologias 
opresoras y partidarias". Yo creo que en el marxismo esas cosas no se 
permitirían jámas.

Creo que también otro punto flojo, intencionado, el echo de apartidismo no 
sólo que es otra falacia, ¿¿el anarquismo no tiene militancia?? se lo llamara 
de otra forma.. Pero llamar a la gente a no participar en partidos políticos, 
es levantar la bandera del liberalismo apolitico... 

Saludos!
-- 
"Seamos realistas, soñemos lo imposible"
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