[Solar-general] El lado oscuro de Ubuntu

Mar Nov 11 12:21:01 CET 2008

El Martes, 11 de Noviembre de 2008 06:31, Rev3lde escribió:
 | El Monday 10 November 2008 09:19:00 Marcos Guglielmetti escribió:
 | > pero, por ejemplo, Engels sostenía económicamente a Marx, Engels
 | > hacía bastante guita y era un capitalista.
 |
 | Por lo que se, por ejemplo el Manifiesto Comunista fue pedido como
 | un panfleto por una Liga comunista de Bélgica. Lo que escribian no
 | era para hacer plata, que se interponga el dinero ahi, es una
 | contradiccion natural de reproducir un mensaje antisistema dentro
 | del mismo capitalismo. A Karl Marx no le quedo otra que imprimir
 | sus textos, como cualquier intelectual independientemente del su
 | grado de anticapitalismo. Hasta para hacer un fanzine ecologista
 | recurrimos al papel, producto del sistema.
 |
 | Si el mensaje es para gestar la revolución, no me parece lógico
 | acusarlos de capitalistas y "hacer bastante guita" con ese
 | argumento.

No es una acusación: ellos mismos sabían que eran capitalistas o más 
precisamente burgueses, parecían no tener dramas con clasificarse... 
eso sí, se considerarían la vanguardia del proletariado idiota que no 
puede adquirir por sí mismo conciencia de clase ni liberarse a sí 
mismo.

 | Porque también podriamos meter en la misma bolsa a 
 | Prouhdon, Bakunin, Kropotkin, Bayer y muchos otros.
 |

sólo leí a Prouhdon y no me convenció mucho, pero sí:

quizá la diferencia es que sus propuestas para llegar a una sociedad 
más libre no incluían la sumisión de toda una clase social oprimida a 
las ideas de un comité central bolchevique

 | A Stallman para difundir GNU no le quedo otra que usar una
 | mercancia, PC's, Disquetes, CD's. ¿RMS no tiene un mensaje
 | bastante radical y antisistema? ¿Cuanto dinero pasa por RMS? ¿Por
 | grabar un CD con una Sony soy capitalista?
 |

no tanto como Engels

 | > Marx terminó siendo un tipo autoritario, un lúcido crítico del
 | > capitalismo, pero alguien que no tenía demasiado que decir de
 | > cómo sería un socialismo... en definitiva, no sé si Marx no
 | > terminó potenciando las ideas de poder contra las masas, o al
 | > menos es lo que se realizó luego con la Unión Soviética.
 |
 | No comparto eso en lo mas minimo, justamente el fue él que dedicó
 | su vida a decir como sería el socialismo.

¿Dónde? dije: no tenía demasiado que decir sobre cómo sería ese 
socialismo. Por otro lado, no está tan mal, siendo que eso es algo 
que debe decidir la gente que lo haga, no Marx ¿o si?

 | Ahora cada pueblo y cada revolución, como si se trataran de
 | distribuciones jajaja, realizo a su gustola misma, con errores,
 | dificultades, y algunas traiciones.
 |
 | Me parece que no se le puede cargar todos los males en contra del
 | movimiento comunista, (con todas las criticas que se le puedan
 | hacer), y mandarlo al fondo del "estalinisimo".

Pero estás de acuerdo con el Stalinismo? con el leninismo? y por qué?

 | El movimiento 
 | comunista, con sus defectos y errores, demostró y demuestra ser la
 | realización práctica de la revolución. 

De la contrarrevolución y la opresión, al menos en la URSS ¿o podrías 
negarlo? Todos los soviets fueron desarmados, y eso no fue idea sólo 
de Stalin, también de Lenin, encima son responsables de haber 
sofocado revoluciones libertarias en el interior de esa revolución 
bolchevique

 | Mientras el anticomunismo 
 | de izquierda no tiene una organización ni una linea clara de
 | praxis.

¿Qué cosa no es clara de esto?

http://www.forumsocialmundial.org.br/main.php?id_menu=4&cd_language=4

Aún así:
Preferible no ser "claro" si ser claro es "llevar la conciencia de 
clase a los obreros" y mediante las armas, el crimen organizado, 
instaurar la dictadura del proletariado.

El comunismo marxista leninista es inviable.

 |
 | > A lo que voy, es que si las cosas se hacen para lograr poder, es
 | > lo inverso a lo que se puede hacer para lograr libertad
 |
 | Los seres humanos, son seres dependientes el uno del otro, de lo
 | social. Es por eso que la libertad absoluta nunca va a existir,
 | cada invidiuo depende del otro para poder sobrevivir. La sociedad
 | naturalmente gesta poder, iconos, lideres, grupos, etc. Por eso
 | opino que todas las idelogias que niegan al Estado, sea
 | liberalismo capitalista o anarquismo individualista, mienten o se
 | equivocan.

No es negar al Estado, es dejarlo obsoleto

Es lo mismo que se proponían Marx, Lenin o Trotsky, al menos en sus 
palabras... en los hechos terminaron volviéndolo más poderoso.

 |
 | > son polos opuestos (poder <-> libertad), sea Ubuntu capitalista,
 | > o Engels capitalista, o Lenin "socialista"...
 |
 | Yo no creo que sean polos opuestos. La Libetad por ejemplo es una
 | de las banderas más importantes del neoliberalismo y la doctrina
 | imperialista de Estados Unidos. La "libertad economica", la
 | "libertad de mercado", "la libertad de expresión". Que cualquier
 | trabajador o desocupado te puede decir que tan libre es gracias a
 | eso.

Pero son formas cínicas de expresar valores a veces contrapuestos. Las 
constituciones occidentales son muy liberales en general, pero es 
letra muerta casi

 | Creo que en el capitalismo a traves de la competencia una minoria
 | individuos logran la libertad. Pueden obtener casi todo lo que
 | quieran, riqueza, poder, etc. El mercado es "libre", el más fuerte
 | es libre de deborar a los mas debiles. Ellos son libres
 | economicamente, (aunque pasen a depender de la enfermedad de la
 | codicia y la ambición). Hoy gracias a la Libertad sin Igualdad, se
 | creo el Estado liberal, que es el Poder en manos de los burgueses.
 |
 | Entonces de que forma la sociedad se puede liberar de la
 | libertinaje del capitalismo... Es a traves de un Estado donde las
 | mayorias populares tengan el poder sobre las minorias. Ese tipo de
 | hegemonia y opresión a los fuertes que quieren oprimir me parece
 | legitimo.
 | Así se libera verdaderamente los individuos del Poder que los
 | somete a un sistema explotador.
 |

para autoexplotar a todos bestialmente, oprimir el pensamiento, etc?

no gracias! ya millones dijeron que no en la URSS y otros lados.

el comunismo leninista es una cárcel para el espíritu, 

eso siempre fracasará

 | > al contrario de lo que piensa mucha gente del SL, pienso que el
 | > SL debe ser _parte_ de un movimiento por el pensamiento libre
 | > que acabe con la opresión en todas sus formas, creo que esa es
 | > la única solución viable
 | > veo de manera alarmante que nuestro movimiento no tome
 | > conciencia de eso, o no se quiera hacer cargo de eso
 |
 | Creo que para ir contra todo tipo de opresión, y remarco lo que
 | dije antes, no es sólo difundir libertad, libertad y libertad, eso
 | ya sobra en forma de libertad negativa en el mundo. ¡Creo que al
 | SWL le haría falta difundir también valores de igualdad!
 | Y creo que el SWL sin esos valores pasa a ser un producto más que
 | no molesta al sistema ni hace mucho para nosotros, las mayorias.
 |

mmmmm

claro, igualdad y justicia política, igualdad y justicia económica

justamente ser parte de un movimiento por el pensamiento libre, es 
eso... si suponés que hay algo en la naturaleza humana que tiende a 
la libertad

y que por eso, si cada cual pudiera escuchar sus deseos, sentimientos, 
ideas más profundas, se liberaría y ayudaría a otros a liberarse de 
las diversas opresiones, entre ellas del marxismo como forma de 
acción partidaria.