[Solar-general] Muerte al postmodernismo

Dom Jul 27 06:12:31 CEST 2008

>> son cuestiones no definidas, por ejemplo si le sacas el axioma de las
>> paralelas a la geometria
>> hay afirmaciones que no podras refutar ni demostrar, no son falsas ni ciertas
>
> claro irresolubles, paradojicas
>

para nada
todavia no has entendido el punto, que cabeza dura

en el caso de la geometria por ejemplo tu puedes decir la suma de los
angulos de un triangulo es 180

en una geometria plana es cierto
en una esferica no

si no defines el postulado de las paralelas no esta decidio en que
geometria estas, y no sabes responder si es cierto o no, no hay
ninguna paradoja

> la afirmaciones que no son ciertas ni falsas son paradojas, como la
> afirmacion "estoy mintiendo" si es verdadera entonces es falsa, si es
> falsa entonces es verdadera, es decir puede decirse que ni es falsa ni
> verdadera: es una paradoja

eso es una contradiccion, y puedes llamarla paradoja, si para ti lo
es. Para mi no tiene nada de paradojal, hace algun tiempo entendi el
punto, pero admito que para ti resulte una paradoja.

pero es un bicho de caracter muy diferente a la cuestion de las suma
de los angulos de un triangulo
que es algo indecidido en el marco de referencia anterior

haber imagina que tienes una secuencia de cuartos en una casa.
y en cada cuarto una persona que mira al cuarto anterior

en el primer cuarto hay un uno, y cada persona mira al anterior y le
suma uno, ese resultado es el numero en el cuarto.

entonces el primer cuarto tiene 1, el segundo 2, etc
todo simple

ahora rompamos la casa, hacemos dos, la segunda parte no se conecta
con la primera, su gente no ve a nadie no sabe su numero, no esta
definido.

ahora cambiemos la topologia, hagamos una casa circular

el primero 1, el segundo 2 ..... llegamos al ultimo y tiene 5, pero,
ohh, ahora el primero tiene 6 ....

en ese sistema el numero de cada cuarto no esta definido, pero no
porque no se sepa cuanto es,
sino porque va cambiando, nunca se estabiliza, es contradictorio el
conjunto de reglas. al menos desde una perspectiva estatica. el modelo
logico no se adapta al sistema. Debemos encontrar otro modelo para
decribirlo. Y uno dinamico funcionara, si describimos el numero en
funcion del tiempo todo perfecto. Cada cuarto tendra un numero
diferente con el tiempo.

son dos situaciones muy diferentes. en la primera cada cuarto tiene su
numero, en la segunda los ultimos cuartos no tienen un numero
definido, en la tercera los numeros cambian y el modelo estatico no
sirve, es contradictorio, la solucion para la ciencia es cambiar el
modelo de descripcion. ya que el modelo numerico es demasiado simple
para el mismo.

> que sea no definido es que no se puede ni afirmar ni negar,

si

> el primer
> teorema dice que toda formulación axiomática de teoria de los numeros
> incluye proposiciones indecibles,

si

> es decir paradojas,

no

>si no quieres
> llamarles paradojas nomas por un infantilismo no importa,

no es un infantilismo, ya te explique el caracter diferente de una
paradoja con algo no definido

> son
> definiciones dentro de un sistemas que son una laguna, es decir no se
> podra un dia descubrir q son ciertas o falsas, el teorema demuestra
> que nunca se podra hacer, demuestra matematicamente un limite a la
> posibilidad de saber si una proposicion es falsa o verdadera dentro de
> un sistema complejo

no es asi, te lo explique muchas veces

>
> respondamos verdadero o falso:

contestalo tu con lo que aprendiste

ejercicio n1 para la casa, si no lo puede contestar, lea un poco de logica
ATENCION: alguna pregunta debe ser repreguntada

> entonces q es una paradoja para ti? simplemente define paradoja en un
> sistema logico de proposiciones

estamos hablando de tres clases de afirmaciones en marcos formales

aquellas que agregadas a un sistema formal como axiomas, no lo tornan
contradictorio y aquellas que si (lo que tu llamas paradojas)

de las primeras algunas no aportan nada nuevo, pueden demostrarse de
los otros axiomas
otras si aportan algo nuevo, y no eran demostrables de los anteriores

entonces tienes 3 tipos de proposiciones

a)las que pueden demostrarse (verdaderas o falsas)
b)las que no pueden demostrarse, pero si se agregan complementan el sistema
c)las que son contradictorias (yo siempre miento)

el libro GEB tiene un sistema formal llamado MUI muy bonito

esto ya se sabia desde hace mucho

vino hilbert y dijo:

construyamos un conjunto de axiomas completo: que haga cualquier
proposicion decidible para la teoria de numeros que incluya cuestiones
de conjuntos:

algo como lo que existia para la geometria euclidiana

y vino godel y dijo: nope

o tienes un conjunto incompleto de axiomas
o tienes un conjunto contradictorio

no existe un conjunto finito completo de axiomas

pero si te fijas en el articulo que te pase hay conjuntos completos de
axiomas para todas las ramas de la fisica, y para muchas ramas de la
matematica.

y que no existan completos conjuntos de axiomas para ciertos sistemas
los hace sumamente interesantes.

>
> por eso, es incompleto o completo e inconsistente como dice el segundo
> teorema, o lo debes demostrar desde afuera del sistema
>

que debes demostrar desde afuera?

si es incompleto lo completas a medida que lo necesites

si es contradictorio lo cambias

por otro lado los sitemas que se usan en ciencia ya han sido
demostrados como completos consistentes, mira el articulo sobre
hilbert que te pase

y no hay dificultad en tener un sistema incompleto, como te mostre en
el ejemplo hay casos de sistemas fisicos en que puede ser util un
sistema asi de modelo

>>
>> si en un sistema formal sabemos sumar 1+2 pero no 2+1 podriamos decir
>> que es incompleto
>> pero si en un caso da 3 y en el otro 4, y ademas tenemos una axioma de
>> que a+b=b+a, bien eso es inconsistente.
>
> y justamente, hay una contradiccion entre dos proposiciones, entonces
> o quitamos una y lo dejamos incompleto o la dejamos asi y es
> inconsistente

bingo!!!!

>> nada de eso afecta nada y es todo conocido desde mucho antes de godel
>
> afecta por que afecta la teoria de los numeros naturales y demas
> sistemas complejos
>

no en el sentido que tu has dicho

> en efecto, nada mas ni nada menos, te parece poco? o es incompleto o
> es inconsistente, es lo que vengo repitiendo

venias repitiendo otra cosa, muy muy diferente

> entonces en que quedamos? afecta o no afecta, por favor minima coherencia!

afecta en un sentido muy diferente al que tu planteas, no conces el
contexto en las conversaciones :)

> nada que contradiga lo que afirmo excepto q las proposiciones ni
> falsas ni verdaderas no son paradojas,

bueno algo vas comprendiendo

>lo cual es errado, pero no
> importa me conformo con que reconozcas q son indecibles, es decir un
> lugar sin resolucion posible, contradictorio, dentro de un sistema, y
> godel demostro q para los sistemas complejos siempre habra
> contradiccion, es decir una proposicion ni verdadera ni falsa
>

ufa, y dale con lo mismo, solo para sistemas completos

> y por favor una definicion acerca de que si afecta o no los
> fundamentos de las matematicas, no puede afectarlo y a la vez no
> afectarlo

la afectacion de algo no es mono dimiensional :)

puede afectarlo en un sentido y no en otro

que nivel de tozudes

> te lo pedi por favor

no vi esa palabra

>, y fue efectiva ya que la contestacion no fue 'es
> una estupidez',

porque no lo fue

>pero tus argumentos no contradicen lo que q afirmo

si

> segun te fui contestando, solo difieren en la definicion de paradoja,
> q al fin y al cabo solo es un nombre, importa el concepto, q

el concepto es diferente

> los malentendidos que expresa wikipedia no son los que exprese,

bueno, es que desconoces cosas que son demasiado elementales, y
algunos de los malentendidos son o eran los tuyos

> bueno no hay problema con esas definiciones, y esta aclarado

me alegro

ahora intenta repensar las estupideces que dijiste de la ciencia en
base a lo que has aprendido
del significado de godel, bueno, en realidad de los sistemas formales,
tenias problemas con cuestiones pregodelianas

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Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar