[Solar-general] Muerte al postmodernismo

Dom Jul 27 05:27:47 CEST 2008

jajaja q saga! me gusto q respondieras sin adjetivaciones, vamos
avanzando! como la ciencia

On Sat, Jul 26, 2008 at 9:10 PM, Diego Saravia <dsa en unsa.edu.ar> wrote:
>> "El primer teorema de la incompletud de Gödel demuestra que cualquier
>> sistema que permita definir los números naturales es necesariamente
>> incompleto: contiene afirmaciones que ni se pueden demostrar ni
>> refutar."
>
> aja
>
>>
>> afirmaciones que ni se pueden demostrar ni refutar son justamente las
>> paradojas, es una laguna en el sentido que es un area irresoluble
>
> nop
>
> son cuestiones no definidas, por ejemplo si le sacas el axioma de las
> paralelas a la geometria
> hay afirmaciones que no podras refutar ni demostrar, no son falsas ni ciertas

claro irresolubles, paradojicas

la afirmaciones que no son ciertas ni falsas son paradojas, como la
afirmacion "estoy mintiendo" si es verdadera entonces es falsa, si es
falsa entonces es verdadera, es decir puede decirse que ni es falsa ni
verdadera: es una paradoja

que sea no definido es que no se puede ni afirmar ni negar, el primer
teorema dice que toda formulación axiomática de teoria de los numeros
incluye proposiciones indecibles, es decir paradojas, si no quieres
llamarles paradojas nomas por un infantilismo no importa, son
definiciones dentro de un sistemas que son una laguna, es decir no se
podra un dia descubrir q son ciertas o falsas, el teorema demuestra
que nunca se podra hacer, demuestra matematicamente un limite a la
posibilidad de saber si una proposicion es falsa o verdadera dentro de
un sistema complejo

respondamos verdadero o falso:

una proposicion indecible es una proposicion ni falsa ni verdadera
( )V    ( )F

una proposicion ni falsa ni verdadera es una paradoja (como 'estoy mintiendo')
( )V    ( )F

demostrar mediante un teorema que una proposicion no es ni falsa ni
verdadera significa que nunca podra ser falsa o verdadera
( )V    ( )F

los sistema complejos no pueden librase de las preposiciones
indecibles (excepto q se las demuestre por afuera del sistema)
( )V    ( )F

> es un sistema incompleto, y no por las paradojas

es necesariamente incompleto: contiene afirmaciones que ni se pueden
demostrar ni refutar, es decir paradojas

entonces q es una paradoja para ti? simplemente define paradoja en un
sistema logico de proposiciones

>
>> y q no sea completo es que no es consistente,
>
> noooooooooooooooooooooooooo

ok es un error mio, es incompleto por que tiene proposiciones que no
se puede decir si son falsas ni verdaderas y nunca se podra para todo
sistema formal complejo

> son cosas distintas
>
> incompleto es que le falta
>
> no-consistente es  que le sobra :)  +/-

por eso, es incompleto o completo e inconsistente como dice el segundo
teorema, o lo debes demostrar desde afuera del sistema

>
> si en un sistema formal sabemos sumar 1+2 pero no 2+1 podriamos decir
> que es incompleto
> pero si en un caso da 3 y en el otro 4, y ademas tenemos una axioma de
> que a+b=b+a, bien eso es inconsistente.

y justamente, hay una contradiccion entre dos proposiciones, entonces
o quitamos una y lo dejamos incompleto o la dejamos asi y es
inconsistente

>
>> y q eso afecte los
>> fundamentos de la matematica es el hecho q te
>
> nada de eso afecta nada y es todo conocido desde mucho antes de godel

afecta por que afecta la teoria de los numeros naturales y demas
sistemas complejos

>> mencionaba, al menos en el segundo habla de la inconistencia:
>
>> "La siguiente reformulación del segundo teorema es todavía más
>> inquietante para los fundamentos de las matemáticas:
>>
>>    Si un sistema axiomático se puede demostrar que es consistente a
>> partir de sí mismo, entonces es inconsistente. "
>
> si el sistema es suficientemente complejo y completo, le falto decir
> porque no hay sistemas completos suficientemente complejos, es lo
> mismo que antes

claro, para eso pusimos el ejemplo de la geometria euclidiana

> enonces si lo quieres completar se te contradice, eso dice godel, no mas.

en efecto, nada mas ni nada menos, te parece poco? o es incompleto o
es inconsistente, es lo que vengo repitiendo

>
>> me parece que dice la palabra inconsistente y q afecta a los fundamentos
>> de la matematica
>
> claro que el teorema de godel es importantisimo e influye en los
> fundamentos de las matematicas, en tal sentido los afecta
>
> por supuesto que es asi.

que???????? me acabas de decir algunas lineas mas arriba:

">> y q eso afecte los
>> fundamentos de la matematica es el hecho q te
>
> nada de eso afecta nada y es todo conocido desde mucho antes de godel"

entonces en que quedamos? afecta o no afecta, por favor minima coherencia!

>
>> la verdad explicame donde estan las graaaandes diferencias entre lo que
>> te digo y la cita q me haces de wikipedia, como para decir que lo que te
>> puse es una es-tu-pi-dez? obviamente q yo no soy tampoco un especialista
>> en logica formal y no lo debo haber expresado de la manera mas rigurosa
>
> te fui diciendo en cada paso,

nada que contradiga lo que afirmo excepto q las proposiciones ni
falsas ni verdaderas no son paradojas, lo cual es errado, pero no
importa me conformo con que reconozcas q son indecibles, es decir un
lugar sin resolucion posible, contradictorio, dentro de un sistema, y
godel demostro q para los sistemas complejos siempre habra
contradiccion, es decir una proposicion ni verdadera ni falsa

y por favor una definicion acerca de que si afecta o no los
fundamentos de las matematicas, no puede afectarlo y a la vez no
afectarlo

>> por lo que te expuse afirmo que lo que dice wikipedia es lo mismo que
>> te expuse yo! q vas a poner? q es otra estupidez?
>
> no es lo mismo
>
> lo que es estupido es lo que te he venido diciendo que es estupido
>>
>> sustancia! por favor sustancia a las afirmaciones y menos adjetivos a la
>> refutacion!
>>
>
> ahora das ordenes?

te lo pedi por favor, y fue efectiva ya que la contestacion no fue 'es
una estupidez', pero tus argumentos no contradicen lo que q afirmo
segun te fui contestando, solo difieren en la definicion de paradoja,
q al fin y al cabo solo es un nombre, importa el concepto, q
coincides, en definitiva, ahora se por que solo contestabas 'es una
tonteria'

>> tambien creo eres inteligente, por eso me llama la atencion no poder
>> siquiera debatir esta cuestion de godel con mas tranquilidad, o que
>> pongas una cita que reafirma lo que te digo!
>>
>
> yo estoy muy tranquilo, no se tu
>
> la cita que puse no reafirma en lo mas minimo lo que dices, de hecho,
> has expresado los malentendidos que indica la wikipedia, y muchos mas.

los malentendidos que expresa wikipedia no son los que exprese, habla
de que algunos sistemas no complejos no estan incluidos en el teorema
q estamos tratando, tema ya aclarado, por ejemplo la geometria
euclidiana

> lee bien
>
> mira las definiciones de completo, consistente, etc

bueno no hay problema con esas definiciones, y esta aclarado

>
>
>
> --
> Diego Saravia
> Diego.Saravia en gmail.com
> NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar
>
> _______________________________________________
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> Solar-general en lists.ourproject.org
> https://lists.ourproject.org/cgi-bin/mailman/listinfo/solar-general
>

saludos!