[Solar-general] internet en cuba: mentiras de la prensa libre

Mie Feb 20 00:01:40 CET 2008

El 19/02/08, Marcos Guglielmetti <marcospcmusica en gmail.com> escribió:
> El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió:
>  | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la
>  | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al mundo
>  | > entero [para lo cual tiene que tomar el poder del Estado y en
>  | > definitiva fortalecer el Estado como nunca se ha visto] luego
>  | > podría proceder a una desintegración del mismo.
>  |
>  | no es una profecia, es un proyecto politico
>
> ¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin clases?

la verdad no lo se, no conozco tan a fondo la obra de marx

lo que marx pronostica es el fin del capitalismo, no es una profecia
sino un pronostico basado en cuestiones racionales y cientificas,
claro que se puede discutir mucho sobre esto, como  te dije hay mucho
debate en relacion a estas cuestiones entre los economistas.

la base para esto son las contradicciones del capitalismo, pero seria
largodiscutirlo aqui

>
> Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo por
> el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado millones
> de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase [como lo
> demuestran las experiencias de la URSS]),

otra vez con los millones

no necesariamente todos los procesos de ese tipo seran iguales

ahora  no me parece muy inevitable que mucha gente muera en estos procesos.
la gente suele defender con la vida sus privilegios.

> y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el infierno en
> la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente dejarían sus
> puestos a las masas oprimidas para que rijan libremente sus destinos
> sin explotación del hombre por el hombre? ¿Te parece lógico?

no parto de la base de tu concepcion,
burocratas criminales?

>
> ¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de ser
> violenta?

esa es la idea de la sociedad sin clases

acabado el motivo para la violencia desapareceria

podes tomarlo como utopia, podes pensar que vaya a pasar o no, pero es
parte del pensamiento y del proyecto comunista. Y en definitva no es
tanto una prediuccion como un proyecto de trabajo

de hecho marx decia que habia que militar y no solo predecir

ahora, no te pareceria bueno que eso pase?

>  | si?
>
> La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una repartija
> entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de las experiencias
> más nefastas del comunismo extendiéndose, conquistando; una vez caído
> el muro eso fue más notable.

aja, y la otra alemania no fue eso?

que hacer luego de una guerra con lo que queda?

>  | millones que asesino, otra vez la cantinela
>
> No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles mejores
> condiciones de vida, casa y trabajo asegurados.

que muertos?
los de la guerra?

>
> También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o que te
> parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado con el gran
> malestar en la URSS].

repito cuales?, parece haber muerto mucha gente, por muchos motivos

ademas nuevamente saltando de tema en tema

explotacion
luchas por el poder
libertades civiles

vamos por paso, si cada vez que planteas algo y te respondo con mi
vision saltas a otro, no veo de que sirve un dialogo asi.

> marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en otros
> planos también, saltar de un tema a otro es algo completamente válido
> para mí, y escribir apasionadamente también lo es.
>

pero no se saca nada en limpio asi

si hablas de asesinatos, pone el link a un documento mas o menos serio
sobre el tema y hablamos y analizamos que fue cada caso y porque fue.

si hablas de explotacion lo mismo

si no para que cornos se conversa un tema?

> Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la
> contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística
> [pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky)

aja, trosky era una parte de un conflicto interno

sabias que trosky, quien comandaba el ejercito rojo recibio profusa
financiacion de los banqueros para su ejercito?

>
> El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el stalinismo [y
> gran parte del marxismo] no supo incluir los descubrimientos del
> psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su marco teórico: se quedó
> en el S XIX prácticamente en lo que a ciencia se refiere.

yo tampoco coincido demasiado con ese marco teorico, son ideas
interesantes, pero por ahora incipientes.

>
> El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo cual hay
> que dejar de lado las pasiones.

no veo  eso

me parece mas una idea de la ilustracion

>
> Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo Morales se
> formen en base a aceptar los notorios fracasos del marxismo y puedan

se formen en base a intentar comprender la realidad en su conjunto,
ver los fracasos y los exitos.

> Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de vista-
> parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado comunista
> logrando relativas mejores condiciones de vida (no me parece adecuado
> sopesar sólo el hecho de que hay trabajo asegurado, otros aspectos de
> la vida de la persona deben ser tenidos en cuenta para ver si existe
> más o menos opresión, más o menos libertad, felicidad, desarrollo,

bueno, pero al menos podrias destacar la primera sociedad del mundo
sin explotacion, o segun tu con menos explotacion

> etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones materiales
> para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa Luxemburgo y
> otros, con lo cual estoy de acuerdo)]

claro como las condiciones no dan , me voy a divagar en un cafe con
otros anarquistas

> Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente, ideológicamente,
> etc., y sospechado de conspiración todo el tiempo ¿dónde está la
> ventaja de vivir en una sociedad así?

ventaja?
todo tiene que ver con ventajas?

no sera bueno sacrificarse por un proyecto futuro

>  | es un proyecto politico
>
> Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es toda
> una explicación del universo, es filosofía y se propone como la
> verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico.

el proyecto politico es la parte central, la ciencia es un
instrumento, ya marx decia eso

no se a que te referis con cientificista, esa palabra esta muy poco
clara, aclara y lo discutimos

>  | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso, si
>  | quieres hablar de libertad hablemos de libertad
>
> Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel global
> teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas en
> particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu método
> de discusión?

no tenes porque, pero si lo haces podras conversar mejor conmigo

yo no puedo discutir asi, saltando un tema sin agotarlo

no sirve para nada, entodo caso no podremos discutir

>  | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun,
>  | implica que varios tendran que deslomarse trabajando
>
> Puedo ensayar una respuesta...
>
> Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra.

y?
que tiene que ver, otro salto?

>
> Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con la
> justicia: no sometimiento para todos.

libertad es el ejercicio del poder, y requiere control y uso de medios
materiales

-- 
Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
NO FUNCIONA->dsa en unsa.edu.ar