[Solar-general] internet en cuba: mentiras de la prensa libre

Mar Feb 19 20:24:16 CET 2008

El Martes, 19 de Febrero de 2008 22:02, Diego Saravia escribió:
 | > El ejemplo no vale tanto porque lo que se discutía es si la
 | > profecía marxista que habla del comunismo conquistando al mundo
 | > entero [para lo cual tiene que tomar el poder del Estado y en
 | > definitiva fortalecer el Estado como nunca se ha visto] luego
 | > podría proceder a una desintegración del mismo.
 |
 | no es una profecia, es un proyecto politico

¿No es inevitable para Marx la construcción de la sociedad sin clases?

Y a vos te parece entonces lógico que luego de dominado el mundo por 
el comunismo (con un super-Estado mundial que ha aniquilado millones 
de personas, entre ellos revolucionarios de toda clase [como lo 
demuestran las experiencias de la URSS]), con toda esta lógica del 
proceso, todos son sospechosos de conspiración, la democracia directa 
se suprime porque se ha estado en guerra durante años, décadas, etc., 
contra países capitalistas (¿no sería lo lógico, no fue lo que pasó 
en la URSS?), luego de todo ese fortalecimiento de un Estado tiránico 
y criminal mundial, ¿cómo surgiría la virtud de entre el infierno en 
la tierra? ¿Los burócratas criminales simplemente dejarían sus 
puestos a las masas oprimidas para que rijan libremente sus destinos 
sin explotación del hombre por el hombre? ¿Te parece lógico?

¿La historia luego de llegar a una violencia suprema, dejará de ser 
violenta?

 | > Hasta ahora, lo que hemos visto sobre los Estados comunistas es
 | > que, cuanto más territorio conquistan, más criminales y
 | > opresivos se vuelven, incluso contra sus mismos principios
 | > originales; su lógica misma parece llevar a una desintegración
 | > hacia el capitalismo
 |
 | si?

La RDA por ejemplo: no surgió por una revolución, fue una repartija 
entre soviéticos y capitalistas, y la RDA fue una de las experiencias 
más nefastas del comunismo extendiéndose, conquistando; una vez caído 
el muro eso fue más notable.

 | eso es una caracteristica de cualquier estado

¿Qué cosa, la desintegración hacia el capitalismo, los Estados 
imperialistas? [el imperialismo de un Estado...]

 | >  | bueno, yo diria que la urss fue uno de los primeros estados
 | >  | donde todo el mundo llego a tener casa, trabajo, salud,
 | >  | educacion, etc
 | >  |
 | >  | eso lo alcanzaron a comienzos de los 70.
 | >
 | > Claro, todo el mundo [es decir, todos salvo los millones que
 | > asesinó el régimen bajo la lógica del proceso]
 |
 | millones que asesino, otra vez la cantinela

No se puede explotar a los muertos, Diego, tampoco darles mejores 
condiciones de vida, casa y trabajo asegurados.

También es alarmante que dudes de esa realidad [los crímenes, o que te 
parezca un detalle trivial o algo que no está relacionado con el gran 
malestar en la URSS].

 | aunque asi fuese eso no significa que habia explotacion, a los
 | trabajadores, intenta dejar las pasiones cuando conversas, saltas
 | de un tema a otro.

Me causa algo de gracia :), realmente; es una premisa del 
marxismo "dejar las pasiones" no sólo cuando conversás, sino en otros 
planos también, saltar de un tema a otro es algo completamente válido 
para mí, y escribir apasionadamente también lo es.

Un dato importante sobre la decadencia dentro del marco de la 
contrarrevolución rusa, lo brinda su decadencia artística 
[pasiones...] (algo que incluso notó Trotsky)

El hombre, por otro lado, es racional e irracional, el stalinismo [y 
gran parte del marxismo] no supo incluir los descubrimientos del 
psicoanálisis de Freud y Lacan dentro de su marco teórico: se quedó 
en el S XIX prácticamente en lo que a ciencia se refiere.

El marxismo pretende fundar la sociedad de la Razón, para lo cual hay 
que dejar de lado las pasiones.

Quizá en la actualidad proyectos como los de Chavez o Evo Morales se 
formen en base a aceptar los notorios fracasos del marxismo y puedan 
construir sociedades más niveladas, igualitarias, justas, 
fraternales, libres

 | >  | si puede hablarse de trabajo duro
 | >
 | > O de una vida totalmente oprimida, la cual dependía incluso de
 | > ser funcional a la ideología que reinaba, no se podía ser
 | > neutral o estar en desacuerdo, había que estar a favor sí o sí,
 | > la opresión del espíritu y de la materia, la opresión total
 |
 | estamos hablando de explotacion laboral o de libertades politicas,
 | en todo caso vamos uno por uno, porque saltando asi no se puede
 | dejar nada en claro

Con respecto a la explotación: si bien fue -desde mi punto de vista- 
parcialmente suprimida, o mediatizada por el Estado comunista 
logrando relativas mejores condiciones de vida (no me parece adecuado 
sopesar sólo el hecho de que hay trabajo asegurado, otros aspectos de 
la vida de la persona deben ser tenidos en cuenta para ver si existe 
más o menos opresión, más o menos libertad, felicidad, desarrollo, 
etc.) en un proceso muy doloroso [dado que las condiciones materiales 
para la revolución no estaban dadas (a juicio de Rosa Luxemburgo y 
otros, con lo cual estoy de acuerdo)] de transformación económica 
general de la sociedad, teniendo que lidiar con el campesinado, etc., 
sofocar rebeliones internas, luchar contra invasores externos, etc; 
decía, si bien se podría decir que había menos explotación, la lógica 
industrial que deja al obrero como un componente alienado en la 
cadena de producción siguió existiendo: lo malo de eso es que no le 
permite desarrollar sus capacidades creativas, es decir, no le brinda 
libertades.

Si _encima_ de todo eso sos oprimido políticamente, ideológicamente, 
etc., y sospechado de conspiración todo el tiempo ¿dónde está la 
ventaja de vivir en una sociedad así?

Es como si me dijeras: te cambio esta cruz que cargás por un elefante, 
ahora al menos cargarás un ser vivo... o cosas así.

Va mucho más allá de un mero proyecto político, el marxismo es toda 
una explicación del universo, es filosofía y se propone como la 
verdad. Por otro lado es cientifisista, no científico.

 | > uego
 | > termina entregando de nuevo a la burguesía a todo el
 | > proletariado, y sus burócratas quedan en el lugar de
 | > explotadores burgueses, lindo :P
 |
 | si eres derrotado puede pasarte eso
 |
 | > Sin dudas uno de los mayores aportes del marxismo es la denuncia
 | > de la pobreza, la miseria, la falsa moral burguesa; y sin dudas
 | > una economía planificada estatalmente de modo socialista puede
 | > rendir sus frutos, pero no hay libertad, hay sólo cierta
 | > justicia económica, y
 |
 | aja, entonces no digas hay explotacion
 |
 | concentrate en lo que puedas defender y luego discutamos eso, si
 | quieres hablar de libertad hablemos de libertad

Hablo de las consecuencias del marxismo en general, a nivel global 
teniendo en cuenta varios aspectos, se pueden tocar temas en 
particular también, pero ¿por qué debería yo hacer caso a tu método 
de discusión?

 | > Algo bueno sería poder conjugar justicia y libertad, y
 | > fraternidad ;)
 |
 | habria que saber que es cada cosa en terminos reales, porque asi
 | pueden ser contradictorios
 |
 | que yo quiera libertad para viajar todos los años a cancun,
 | implica que varios tendran que deslomarse trabajando

Puedo ensayar una respuesta...

Fraternidad es, por ejemplo, NO a la guerra. 

Libertad es el estado de no sometimiento, y está relacionada con la 
justicia: no sometimiento para todos.

Aún así, _no_ es posible todo esto de una forma _absoluta_: el hombre 
tiene su medida, no es Dios, no puede crear sociedades perfectas, 
pero sí puede intentar disminuir los sufrimientos con el tiempo, y 
creo que es totalmente posible.

-- 
Marcos Guglielmetti. www.musix.org.ar

http://es.wikiquote.org/wiki/Roberto_Fontanarrosa

"Lo llamaron científico, estadista y pensador. Pero nunca fue tan 
feliz como cuando lo 
llamaron "Bichi"."