[Solar-general] mal para creative commons

Mar Feb 5 12:22:23 CET 2008

> solo puedo decirte que yo con amigos y cnocidos que militaron en
> izquierda, realmente hablar alguna vez d los crimenes de stalin con
> ninguno d ellos sea topico novedoso, con gente del po, demas
> estadecir que para todo troskista el imperialismo yanqui y el sovietico
> durante la geurra fria, (y en especial para latinoamerica) eran
> mas o menos lo mismo, con otros, comunistas mas 'oficiales'
> digamos, decir anti-estalinista, o anti-sovietico tampoco significa un
> ataque directo anti-comunista, ni tampoco hablar de genocidio durante el
> periodo estalinista provoca escandalo o pedidos de documentacion

bueno, la vision troskista de la stalin es esa, no es para menos, dado
el enfrentamiento stalin-troski

para otros la vision es diferente
http://www.telesurtv.net/secciones/noticias/nota/23718/fidel-castro-desintegracion-de-la-urss-fue-un-duro-golpe-para-la-revolucion-cubana/

hablar de genocidio en cualquier lado debiera provocar escandalo y
pedidos de datos concretos, si yo digo que tu eres un genocida lo
menos que puedo hacer es aportar el dato de a que me refiero, cuantos
mataste, como, porque motivos, circunstancias, etc, fue en un solo
dia, fue a lo largo de 10 años, etc etc etc

aportaria elementos al menos

>
> en general cientos de miles d fusilammientos entran facilmente en la
> categoria de genocidio en cualquier manual sobre genocidios!,
> (y mchisimos de esos fusilamientos eran sobre los propios
> revolucionarios) en el periodo stalinista esos numeros estan como mnimo
> por encima delmillon (sin contar muertes por guerras pestes hambrunas
> etc, dondee l estado tiene o puede teneruna responsabilidad tambien )

tu crees que stalin fusilo a un millon de personas!

cuando donde?, dame una referencia concreta

> les queda mas que negarlos), en el caso del comunisno, tu sabes que ni
> el totalrismo, ni las persecuciones, ni la falta de libertad, son parte

el comunismo a nivel de partido tiene como mecanismo el centralismo
democratico, para algunos eso es totalitario

propone la dictadura del proletariado para reprimir y eliminar el capitalismo

a nivel estado hay muchas formas, por ejemplo los soviets, que para
algunos tambien son totalitarios

en cuba se hacen elecciones sin partidos politicos, lo cual para
algunos es totalitario

en fin, para algunos los mecanismos democraticos occidentales son totalitarios

la cuestion de la libertad es vista de formas muy diferentes por
pensadores comunistas y liberales, para los liberales el pensamiento
comunista no respeta la libertad y viceversa

> de las ideas del comunismo, sino todo lo contrario, esos son solo
> metodos erroneos y criminales que algunos comunistas en especial
> eligieron para contruir el comunismo, y atacar esos metodos no sigifica
> atacar al comunismo

no se si hablamos de lo mismo, mientras no me especifiques a que
"crimenes" te refieres.

el concepto de crimen es un concepto relativo al sistema legal que
uses de referencia. Las ejecuciones del che en cuba estaban de acuerdo
al sistema legal de las formaciones revolucionarias cubanas, pero
algunos no llamarian ley a eso y consideran esas ejecuciones como
crimenes, algunos consideran que las ejecuciones en los gulags yanquis
 son crimenes, a pesar de estar de acuerdo a su sistema legal

> del capitalismo debemos decir que la explotacion (y por tanto la
> represion) esta impicita en su sistema (por eso en el regmen nazi
> y capitalismo convivieron tan bien), asi que ellos igual que
> los nazis no les queda mas que tratar de negarla o disimularlas por
> todos lo medios

una cosa es la explotacion que es tipica del capitalismo (el fascismo
es un tipo de sistema capitalista)

y otra cosa es la represion que se da en todo sistema politico incluso
el anarquismo.

> logicamente lo peor del estalinismo (y de la urss en general) frman
> parte central de al propaganda anti-comunista (no te vana promocionar
> sus logros!), pero si los comunistas solo se empeñaran en defender y
> relativizar esos actos criminales, no estarian mas que equiparndo el
> totalitarismo y el desprecio porla vida humana con el comunismo, y
> haciendole pesima propaganda y lindo favor a la proaganda de derecha

sigues usando la palabra totalitarismo sin precisar a que te refieres

> no es de sorprender que cualquiera se horrorize de un comunista si se
> empeña en negar y relativizar estos hechos terribles, cualquiera dira,
> si este tipo tuviese algo de poder, no le costaria mucho hacernos matar
> a todos

de que hecho hablas?

para que un comunista habria de matar a todos?
para que un capitalista habria de matar a todos?

en general cualquier sistema mata a quien "debe" matar, es decir
alguien que si no lo mata le impide cumplir su proposito.

y te repito, no estoy hablando de moral, sino en terminos realistas,
te comento lo que veo.

>
> lo que yo creo del estalinismo es q deberia hacernos entender q hay
> descartar ua forma de administrar el poder donde, de todos los
> revolucionarios que participaron del comite del primer gobierno de la
> revolucion de 1917, sobrevivio solo stalin, habiendo ejecutado de a

puede ser, no conozco lo suficiente de esos debates como para tomar
posicion de si stalin hizo "bien" o "mal" en concentrar el poder

lo que si se es que la urss sobrevivio a ese momento, gano la segunda
guerra y causo un impulso impresionante en  todos los procesos
revolucionarios del mundo ejerciendo una solidaridad nunca vista ni
repetida con los pueblos oprimidos.

> poco a los demas que quedaron despues de la muerte de lenin, (y
> teniendo que andar borrandolos de las fotos y documentos oficiales!),

la historia siempre la escriben los vencedores

> esas cosas pasan en los procesos revolucionarios, pero solo a veces a
> ese extremo, y mucho menos dcadas luego de logrado el poder y estnado
> solidamente consolidado el regimen revolucoinario, pero en l urss, en
> diferentes purgas cientos de miles terminaron fusilados, a ese clima
> persecutorio generalmente se le llama 'terror'

millones o cientos de miles? en que quedamos?

que opinas de mao y de su revolucion cultural?

como te dije el mismo al gore llama el regimen de bush regimen basado
en el miedo. (no se anima a usar la palabar terror)

> en la revolucion francesa tambien pasaron una serie de purgas
> sangrientas, es poresto que a una etapa de la revolucion francesa se le
> llama 'el terror',  y creo q criticar ese terror tampoco es un ataque a
> los ideales de la revolucion francesa ni a sus objetivos o
> motivaciones!

para poder criticar algo, primero es importante definir de que se habla,

esto esta tomado de la web, como descripcion de parte del proceso
revolucionario frances

"Otras de las consecuencias de la toma de la bastilla fue la
revolución agraria y social en la campiña francesa. Los campesinos en
armas asaltaron castillos y residencias señoriales; incendiaron los
edificios de las oficinas de recaudación de los impuestos, que tan
desconsideradamente les gravaban. Los campesinos destruyeron así,
violentamente el régimen feudal; la asamblea al saberlo lo aniquiló
legalmente."

esto para muchos es terror, para otros fue la guillotina

dime de que terror hablas y podemos discutirlo

criticar algo puede o no implicar atacar sus ideales

si yo digo A=>B y digo B es terrorista, estoy tambien criticando A

puedes tambien buscar un A=>C, pero si quieres hacer eso debes ser
cuidadoso, cosa que creative commons no hace

> cuando se habla del 'terror' de la epoca estalinista, es porque
> justamente es un periodo donde murio muchamas gente d la que muere en
> los diferentes mecanismos de disciplinamiento q usan los estados,  y deberia
> ser al reves, por q el comunismo es una idea nacida de la lucha en
> contra del estado terrorista y represor, q es la principal herramienta
> que el capitalismo usa para mantener una situacion de expotacion

de donde sacaste que el comunista lucha contra el estado? y que este
es la herramienta para mantener una situacion de expltacion?, no has
leido nada sobre la dictadura del proletariado?

> en los circulos de izquierdas,

enla misma urss luego de la muerte de stalin

>la cuesion del estalinismo (y su gran
> impronta sobre el regimen sovietico) es algo debatido abiertamente desde
> hace dcadas,

si claro, una cosa es un debate historico, con datos reales y otra
decir "stalin fusilo un millon de personas", sin poder dar una sola
cita historica al respecto.

>y ese debate no es que malo es comunismo o socialismo
> frente al capitalismo, sino de un regimen politico y forma de rganizar
> el poder en particular, creo que limpiar al comunismo de todo eso, es
> algo positivo para l izquierda, en vez de tratar de avalarlo y
> defenderlo tenazmente

quien defiende tenazmente nada?

yo no estoy defendiendo nada, solo critico una propaganda de creative commons

> pensando que se esta haciendo defensa del
> comunismo en contra de la propaganda anti-comunista,

el aviso de cc es propaganda anti-comunista

criticar el aviso de cc no implica defender a stalin. defender a
stalin no implica acordar con todos sus hechos.

tampoco implica aceptar que stalin fusilo a un millon de personas, o
que era un totalitario, sin definir que se entiende por totalitario

>para mi se esta
> haciendo lo opuesto y de ahi q me haya empeñado en contestar tus
> mensajes sobre los topicos del estalinismo, porq a mi me parecio
> que tu vienes tomando esa posicion

lo unico que veo de ti es que repites las muletillas conocidas
antistalinistas, sin aportar un solo dato historico

yo lo unico que defiendo es un analisis realista de los hechos y por
supuesto condeno el aviso de cc

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Diego Saravia
Diego.Saravia en gmail.com
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