[Solar-general] mal para creative commons

Sab Feb 2 20:47:18 CET 2008

El Sat, 2 Feb 2008 14:21:35 -0300
"Diego Saravia" <dsa en unsa.edu.ar> escribió:

leyendo tu mensaje en general acuerdo con mucho de lo que dices, en la
medida que no justificas un crimen nombrando otro

> si?
> que muertos? ejemplos, citas, articulos serios.

ya te cite a trotsky y sartre, quiza no te llego el mensaje

actualmente a raiz de la apertura de mucha documentacion de la epoca
hay un estudio bastante documentado, que incluso desacuerda con muchos
'libros negros' sobre stalin, que magnificaban aun mas sus crimenes y
descarban toda la culpa en stalin como un individuo demoniaco y
patologico, y no en el resto de los funcionarios que tambien ejercian el
poder del estado y la manera que se habia organizado el gobierno, este
libro se llama
'La lógica del terror. Stalin y la autodestrucción de los bolcheviques'
de Getty, Arch Y Oleg Naumov
existe cierto consenso entre historiadores de diferentes extractos
ideologicos sobre la rigurosidad de este libro, incluso es tomado por
quienes reivindican la figura de stalin, porque en comparacion con los
otros historiadores pinta un panorama menos catastrofico, y esta sujeto
a datos muy documentados, sin embargo habla de gulags, del terror y
de millones de muertos, esto es, como el holocausto nazi, algo que pocos
se atreven a negar, todavia no lo he leido, solo extractos y
comentarios, si un dia lo consigo te lo hago llegar

otro libro es el de Dmitri Volkogonov 'El verdadero lenin', que describe
como mucho del terror desatado durante stalin ya estaba presente
germinalmente desde la epoca de lenin, y la investigacion tambien esta
basada en el acceso que este militar sovietico tenia a documentacion
del estado en la epoca de la perestroica, este libro lo tengo aqui, si
quieres te lo presto o regalo, tiene mucha documentacion

estan los otros libros que te habia nombrado antes
Leon Trotsky "Los Crimenes de Stalin" o JP Sartre "El Fantasma de
Stalin", en el caso de trotsky, stalin hizo matar a toda su familia y
luego lo hizo matar a el,  asi que logicamente tenia cierta enemistad,
pero el hecho de haber formado parte de la revolucion lo autoriza para
hablar segun creo, en el caso de sartre, el mismo fue un periodo
estalinista, a estos los lei hace como 20 años, asi que quiza me cueste
encontrarlos en medio del desorden con que mantengo mis cosas

sin embargo si tu sostienes lo contrario, tu tambien deberias citar,
mira este y este libro donde se dice que todo fue mentira y que los
gulags solo fueron carceles comunes y no habia crimenes arbitrarios, 
y evaluar sus fuentes, motivaciones y credibilidad

> que pasa con los muertos de EEUU? esos si son comparables, por
> ejemplos los soldados negros muertos en los experimentos para probar
> los efectos de la radiacion nuclear

volvemos al punto, parece que cualquier critica al regimen sovietico
para ti significa la justificacion de otros crimenes

> claro, la pregunta es, existe un estado real y soberano que no haga lo
> mismo y sobreviva?

aunque no exista, esto justifica esgrimir una defensa de esos
crimenes?

> aja, estas seguro?
> no te estaras metiendo en las diferencias entre terrorismo y
> guerrilla?

no, una cosa es la lucha contra determinado regimen por la toma del
poder y otra es cuando organizas un regimen una vez que lo has alcanzado

> la palabra totalitarismo tiene muchas acepciones en la realidad, puedo
> considerar totalitario a bush, algunos consideran totalitario a
> Kirchner, etc.

yo no considero totalitario a bush, considero totalitario al sistema
que lo sostiene, en relacion a como ejerce su poder en el mundo, el
sistema industrial/militar y las corporaciones multinacionales,
que se organizan esencialmente de forma verticalista y totalitaria, 
es decir si ahora gana un democrata, no cambia mucho

no considero totalitario a kichner, y tuvo muchos menos elementos
totalitarios que otros gobiernos democraticos que hemos pasado

> es un adjetivo que practicamente no sirve para nada, se mas preciso en
> lo que quieres condenar y hablamos

no me hagas redundar una y otra ves en lo mismo, creo que de mis
mensajes quedo claro, existen elementos totalitarios en todo gobierno,
sin embargo hay algunos que pueden ser cabalmente calificados como
totalitarios, cuando estos elementos perdominan, significa un control
absoluto del estado de cada aspecto de la vida de una persona, incluso
disponer arbitrariamente de la vida de una persona, su manera de pensar,
de actuar, de circular, los libros que puede leer, lo que puede decir
etc

en otro mensaje te recomendaba de Jean Christophe Rufin, 'Globalia', un
libro inspirado en 1984, que proyecta el universo orweliano al actual
orden mundial

un ejemplo de totalitarismo de casi todos los estados es cuando obligan
a la poblacion a involucrarse en una guerra, y de esta forma disponen
arbitrariamente de la vida de sus ciudadanos, que es el bien mas
preciado que puede tener un ser humano: su vida

tambien creo que decir que todo es lo mismo es una actitud
reaccionaria, es decir igualar gobiernos profundamente totalitarios con
otros que no lo son, termina por legitimar a los mas totalitarios

> > b) en muchos momento la urss claramente puede caracterizarse como
> > estado asesino e imperialista
> >  
> 
> que estado central no?

entonces acordamos que fue imperialista, para mi eso es suficiente, 
tu por cuestiones historicas lo justificas, yo no justifico el
imperialismo de ninguna manera

> con stalin murio gente de hambre, tambien soldados combatiendo contra
> los nazis, dime tu de que genocidio hablas y lo discutimos.

hablo de los muertos en los gulags de siberia

> ademas una cosa es stalin y otra la urss, del cual stalin fue solo un
> gobernante de muchos que tuvo.

yo estoy poniendo el foco en stalin, que goberno como 30 años, casi la
mitad del periodo sovietico, como describi antes, la epoca previa, era
prometedora, pero lo posterior nada rescatable (especialmente
cuando enviaron sus tanques a sofocar las revoluciones de hungria y
checoslovaquia etc)

> no te gustaria mandar preso y reeducar a un capitalista para que no
> lo haga mas?

lo que ocurre es que el capitalista actua segun un contexto legal que le
permite hacer lo que hace, habria que cambiar primero ese contexto
legal, y luego juzgar lo que hace, entonces podriamos hablar de penas,
demas esta decir que en cuba el capitalismo esta permitido y
no meten presos a los capitalistas

igualemente, no me gustaria mandar preso a nadie ni reeducar a nadie, el
tipo de la manzana no robaria si tuviera manzanas y el capitalista no le
robaria la plusvalia a sus obreros si el sistema se organizara de otra
manera, por ejemplo mediante cooperativas, donde los individuos elijan
por voluntad, consenso y democraticamente la manera de repartise los
frutos de su trabajo

> te produce espanto verdad?

que? me producen espanto los gulags de stalin, a ti te es indiferente
no?

> te pareceria mal meter preso a alguien por intentar dar un golpe de
> estado?
> o eso seria un preso politico?

es un punto complejo no lo niego, seguramente meteria preso a stalin y
videla por ejemplo, por sus crimenes en concreto y el sistema genocida
que sostuvieron,  no por su manera de pensar o por su ideologia, o por
los crimenes que podrian cometer en el futuro

por ultimo, vos hace tiempo formas parte de la lista y eres parte de
solar, yo no, y me parece que si sigo mandando estos verborragicos
mensajes offtopic mios a la lista sin pausa, me van a terminar dando una
patada en el ort... asi que mejor quedemos que estamos de acuerdo en
nuestro desacuerdo!!

saludos!