[Solar-general] definiendo un telefono libre

Marcos Guglielmetti marcospcmusica en gmail.com
Vie Ago 29 18:24:50 CEST 2008 

El Viernes, 29 de Agosto de 2008 03:04, minombresbond escribió:
 | El día 29 de agosto de 2008 0:57, Marcos Guglielmetti
 |
 | <marcospcmusica en gmail.com> escribió:
 | > El Jueves, 28 de Agosto de 2008 18:23, minombresbond escribió:
 | >  | El día 28 de agosto de 2008 12:29, Marcos Guglielmetti
 | >  |
 | >  |
 | >  | pero (creo, segun lei hace un tiempo) no es una posibilidad
 | >  | q puede pasar? creo que no fijaron ninguna condicion que
 | >  | impida que un nodo pueda hacer uso comercial
 | >
 | > Puede ser
 | >
 | > Hoy tuvimos en el programa Oveja Electrónica a 4 integrantes de
 | > Buenos Aires Libre, todo para escuchar en:
 | >
 | > http://ovejafm.com/programa4
 |
 | a q bueno, lo tengo q escuchar
 |
 | > En general, insistían que era gratuito... pero...
 | >
 | >  | >  | me parece que internet es libre, lo que pasa que no es
 | >  | >  | gratis, porque hay q sostener una infraestrutura fisica
 | >  | >
 | >  | > es que, si el acceso a algo no es gratis, por ejemplo la
 | >  | > educación ¿podemos decir que sea "libre"?
 | >  |
 | >  | y pero q gratis nunca es, alguien la tiene q sostener, otra
 | >  | cosa es encontrar la forma de garantizar el libre acceso,
 | >  | osea los recursos de ultima los tiene que poner la misma
 | >  | comunidad
 | >
 | > claro, cierto, pero la comunidad en comunión, o sea, entre
 | > pares, no entre oprimidos y opresores
 |
 | justamente, internet como red garantiza q cada nodo es un par por
 | decirlo de alguna manera, otras redes se organizan de otra manera


Disculpame, mi proveedor actúa como un opresor en esto, fija términos 
contractuales y yo tengo que ver si acepto o no. si no pago no hay 
inet.

 | > entre pares es que se hacen redes libre
 | >
 | > entre oprimidos y opresores, se hacen redes no libres, como
 | > Internet
 |
 | completamente en desacuerdo!!, internet es una red libre, su
 | historia se relaciona con el software libre, con sus principios y
 | filosofia, e internet es lo que es porque gente clave en su
 | desarrollo la penso como una red libre y abierta, q nadie podia
 | controlar
 | centralizadamente
 |

tal como lo señalaste hace unos meses, en Internet va todo a un centro 
actualmente, Google, y también a Wikipedia, encima pasa todo por EEUU 
y China

si encima hay trabas económicas externas y artificiales para acceder, 
lo libre son los protocolos y algunos sistemas operativos que la 
hacen funcar

 | >  | > si sos una de las tantas personas del mundo en condiciones
 | >  | > de indigencia, o de pobreza, y siempre tenés que pagar para
 | >  | > acceder a una red de datos, sea Internet o lo que sea, ¿es
 | >  | > libre?
 | >  | >
 | >  | > no creo...
 | >  |
 | >  | igual creo que la red en si es libre, en el sentido que los
 | >  | nodos o redes se conectan a internet libremente, los
 | >  | protocolos son libres, el trafico no se puede segmentar etc,
 | >  | a pesar de que la infraestructura para lograr esa conexion
 | >  | tenga un costo, pero lo q digo que ese costo no es
 | >  | artificial, hay una restriccion material q no es artificial
 | >
 | > pero tiene un costado muy artificial: el del plusvalor
 | > capitalista.
 | >
 | > Si hay una empresa capitalista brindando ese servicio
 | > (internet), lo brindará siempre y cuando la inversión que hace
 | > en ese servicio sea inferior a la ganancia que obtiene.
 |
 | si hay una empresa capitalista que produce codigo libre ese codigo
 | es menos libre? el servicio de acceso a internet lo puede brindar
 | una cooperativa o el estado, eso no es lo q define si la red es
 | libre o no
 |

si me impide ingresar, no puedo ingresar, no es libre

 | > Por lo cual hay un margen de costo muy artificial, de pocos
 | > poderosos que se quedan con mucho de nuestro dinero, y ese
 | > dinero podría ser utilizado para otras cosas, como por ejemplo
 | > para montar redes libres, o redistribuirlo en planes sociales:
 | > trabajo, educación, salud
 |
 | si seguro, pero es otro tema, como dije, tambien poderosos
 | obtienen plusvalia con negocios basados en SL y el codigo que
 | aportan no es menos libre por eso, eso no hace de su codigo un
 | producto pro-capitalista, yo veo la cuestion de internet que
 | estamos tratando de una forma analoga a eso
 |
 | >  | si vos decis q internet no es libre en el contexto de esta
 | >  | lista, yo busco una analogia con el software privativo, en el
 | >  | sentido de imponer restricciones artificiales,
 | >  | y no me termina de cerrar,
 | >
 | > es que la restricción artificial de que yo o vos tengamos que
 | > pagar $100 x mes para conectarnos a una red como Internet que
 | > (además de todo el proveedor a mí me bloquea los puertos que se
 | > le canta, y el amule anda solo de noche, por ejemplo), es
 | > artificial: $100 x mes o $10 o $2 x mes es muy caro en relación
 | > a lo que cuesta mantener unas PCs conectadas
 |
 | ok, pero insisto, el problema es el proveedor, no es que intenet
 | no sea libre, igual no se, habria que analizar los costos en
 | profundidad para saber que tan alto es el lucro, en general ese
 | nivel de costos es parejo en todo el mundo, considera la
 | posibilidad de que los recursos que necesita la red para
 | mantenerse funcionando quiza no sean tan bajos
 |


Si el problema fuera solo el proveedor, asumiendo eso, que pienso que 
no es así, no es tan simple ¿cómo haríamos para que los proveedores 
de Internet no fueran opresivos?

 | igual estoy de acuerdo, es decir que habria que promover un acceso
 | universal, pero los recursos van a tener que salir de algun lado,
 | en esta sociedad o en la sociedad ideal que imaginemos todos vamos
 | a tener que hacer un esfuerzo para q esa red este disponible
 |

Lógico: es la gran lucha, la más importante de todas quizá


Y no es una sociedad ideal, eso no existe, los niños seguirán muriendo 
por causas incluso desconocidas

 | > si lo hacés comunitariamente, el costo es más bajo, y de última
 | > no existe esa "artificialidad", o "abstracción" producto de la
 | > explotación económica.
 | >
 | > | osea, exagerando: como si me dijeras
 | > |
 | >  | que los pianos no son libres por que alguien sin recursos no
 | >  | lo puede comprar y que deberia haber
 | >  | pianos libres, si me decis 'pianos libres' me imagino un
 | >  | piano con sus planos y especificaciones libres, pero no que
 | >  | si no es gratis deja de ser libre
 | >
 | > ¿Lo podemos construir entre todos porque tenemos todo lo
 | > necesario en materia de planos, etc., y la licencia es libre (y
 | > si tuviera un componente digital podríamos correr SL?)? Entonces
 | > es libre, hardware libre... pero eso es otra cosa, nos fuimos de
 | > rubro, es un hardware libre, no una red libre,
 |
 | bueno, justamente nos estamos yendo del rubro, eso pienso yo!,
 | construir el piano entre todos es una expresion de deseo, alguien
 | concretamente lo tiene que contruir, y si se lo construye cada
 | uno, eso no lo transforma en gratis, yo me estoy 'construyendo'
 | unos trabajos en mi casa que tendria q hacer un albañil, y te
 | aseguro q no es gratis, tiene costo, puedo hacerlo yo, puedo
 | contratar una empresa, puedo contratar una cooperativa de
 | albañiles etc, pero nunca va a ser gratis siempre hay que pagar un
 | costo!! como ahora no tengo plata pero tengo tiempo, en vez de
 | gastar plata gasto tiempo, pero nada es gratis..
 |

Pero es según cómo lo hagas. Si la construís en GAIA www.gaia.org.ar, 
te la construye la comunidad en base a tu trabajo, o sea, no es 
gratis, pero es comunitario y colaborativo

 | > la red implica espacio radioeléctrico libre, entre otras cosas
 | > (un piano no)
 | >
 | >  | para mi internet es una red libre, y en este contexto me
 | >  | alcanza para decir que internet es libre, despues tiene
 | >  | costo, ese costo alguien lo paga, la sociedad debera
 | >  | destinar parte de los excedentes de lo que produce para
 | >  | pagarla
 | >
 | > claro, pero como la sociedad no es libre, o sea, no es una
 | > sociedad entre pares sino entre explotadores y explotados,
 | > opresores y oprimidos (o entre "objetos" -si querés- dado que el
 | > capitalismo genera relaciones objeto-objeto [según una rama del
 | > psicoanálisis [esto debe ser más complejo, y toco de oído]]), e
 | > Internet sigue directamente ese modelo económico,
 |
 | no, 'internet' no sigue ese modelo economico, si fuera asi no
 | habria posibilidad de buenos aires libre, por que todo el hardware
 | y software estaria pensado para imposibilitar la construccion de
 | una red asi, 

Mmm.... los que tienen poder en Internet siguen toda la lógica 
capitalista, los que intentan/amos liberarla, seguimos lógica del 
pensamiento libre (yo no hice nada para liberarla, pero me incluyo en 
el deseo)

 | si tenemos la posibilidad de armar una red 
 | inalambrica, 

o alámbrica, eso no es lo importante, lo importante es su grado de 
libertad

 | es por que la gente que penso la cuestion de las 
 | redes y sus tecnologias la penso libre, si tratas de armar una red
 | de celulares libres seguramente las barreras que aparecen en la
 | tecnologia disponible son bastante mas profundas, de hecho
 | terminarias armando una red de telefonia ip que se basa en como es
 | internet, justamente por que es libre
 |

Sí, pero no es Internet, internet es una red de redes, con varios 
focos de opresión, de hecho los más importantes (quienes te dan 
acceso) son opresivos.

En cambio una red libre como bs as libre, podés hablar con VoIP 
libremente, ningún intermediario, más que los que se pusieron de 
acuerdo con vos en base a principios éticos y comunitarios, 
colaborativos

 | > no es una red entre pares:
 | > millones de personas pagan a empresas que sostienen
 | > infraestructuras que podríamos sostenerlas entre pares (así como
 | > hablás en tu casa con amigos)... y encima con servidores
 | > centralizados por donde pasa toda nuestra información, y sobre
 | > lo cual no tenemos ningún control
 | >
 | >  | las redes como bs as libre, son redes libres como internet
 | >  | donde la red distribuida llega
 | >  | hasta cada usuario, y la infraestructura la banca cada
 | >  | usuario individualmente, entonces
 | >  | ya no que queda costo de conexion por cubrir
 | >  |
 | >  | la radio y la television, al contrario, son gratis, todo el
 | >  | mundo sintoniza y ve o escucha,
 | >  | pero si queres poner una repetidora de una señal para que
 | >  | llegue 10 km mas lejos hasta
 | >  | tu pueblo te cae una demanda de los 'propietarios' de la
 | >  | señal, por que no es libre
 | >
 | > la radio y la tv son peores pq son unidireccionales, sobre todo
 | > por eso: no es un diálogo, es un monólogo opresivo.
 |
 | depende de como lo uses! no creo que sea una tecnologia
 | intrinsecamente opresiva
 |

No lo sé, sinceramente..
. creo que cuando tinelli te muestra un culo y te deja sin palabras, o 
cuando TVR u otro programa trucho te muestra un niño abusado por su 
padre, te deja sin palabras, y eso es lo que la pasa a la sociedad 
actual en crisis: ve cosas que la dejan sin palabras

Quizá no sea intrínsecamente opresivo, pero sí es unidireccional, no 
entable diálogos, es sólo una relación de recibir, de observar lo que 
no podemos cambiar

 | > (está bueno el video The Story Of Stuff, está en castellano en
 | > algún lado... por la mitad habla de esto de los medios, el
 | > consumismo, etc.)
 | >
 | >  | > además, más allá de que tengas dinero o no, es como pagar
 | >  | > por charlar con un amigo, o con un familiar, o con un
 | >  | > desconocido: es absurdo el concepto mismo de pagar por
 | >  | > comunicarse.... es sólo producto de la industria del S XX y
 | >  | > siglos pasados
 | >  | >
 | >  | >  | creo que internet se armo con los mismos principios que
 | >  | >  | se arman ahora las redes inalambricas, o sea no un
 | >  | >  | servicio centralizado, sino una red que cada nodo o
 | >  | >  | sub-red que se conectaba se hacia cargo de lo suyo de la
 | >  | >  | misma manera que si levantas un nodo en bs as libre cada
 | >  | >  | uno se hace cargo de la infraestructura de su nodo
 | >  | >  | (equipo, software, mantenimiento, antena etc) osea
 | >  | >  | tampoco es gratis, lo que pasa que son costos que estan
 | >  | >  | al acceso de cualquiera
 | >  | >  |
 | >  | >  | me parece que la cosa es asi o no? osea siempre se
 | >  | >  | recuerda la historia de internet en contraste con la red
 | >  | >  | telefonica, que se penso como un servicio centralizado
 | >  | >  | provisto por una empresa, que decide que equipos, que
 | >  | >  | protocolos, que softwares etc, si internet hubiera sido
 | >  | >  | asi, seguramente habria tarifas diferenciales por acceso
 | >  | >  | a diferentes servicios de la red, acceso selectivo,
 | >  | >  | redes premium, etc etc
 | >  | >  |
 | >  | >  | logicamente la red inalambrica es mucho mas
 | >  | >  | desentralizada, anarquica y dificil de controlar, y
 | >  | >  | apropiable para cada usuario, y en el contexto actual,
 | >  | >  | mas consecuente con la filosofia del SL no?
 | >  | >
 | >  | > Eso seguro... pero sobre todo es libre
 | >  | >
 | >  | > Internet tendrá protocolos abiertos y libres, pero ¿es de
 | >  | > libre acceso realmente? ¿dónde?
 | >  | >
 | >  | >  | saludos!
 | >
-- 
Marcos Guglielmetti - www.mastermagazine.info

     `&' 
      #    Marcos Guglielmetti, co-director de               
      #   Musix GNU+Linux, 100% Software Libre para artistas      
     _#_       http://www.musix.org.ar           
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   ( === )   Ecología: http://autosus2.wordpress.com    
    `---'    Personal: http://marcospcmusica.wordpress.com

Estoy recolectando adjetivos divertidos emitidos hacia mi persona en 
discusiones públicas, quien quiera sumar, adelante:

"stallmaniano" "our of band" "trotsko" "muy caza de 
brujas" "caprichosa voluntad" "peregrina 
opinion" "utópico" "disidente"

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