[Solar-general] Argumentos finales (era: Becas Estado/Estudiantes 2 version)

Jue Jun 10 21:56:23 CEST 2004

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Ricardo H. Medel wrote:
| Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de
| Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera
| gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre
| el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero
| como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo
| en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas.

Está bueno el thread, y a mí no me incomoda, para nada. Me consta que
Diego defiende sus convicciones como 'perro a su güeso'... y no lo veo
mal. Hasta ahora vengo leyendo sin opinar porque sé poco y nada del
mundo académico... Me perdonarán quotear todo pero quiero respetar lo
que se dijo *integramente*. Igual este mailer pedorro no pone las
iniciales... grrrr :-)

| On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
|
|>>El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado
|>>por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de
|>>insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
|>
|>que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos
|>la unica.
|>
|
|
| Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la
| dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir,
| prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor.
|
|
|>>El
|>>proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software
|>>libre,
|>
|>eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar,
y de
|>hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen
que sea
|>la mejor.
|>
|
| Lo acepto.
|
|
|>>no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
|>
|>no es parte de los objetivos
|>
|
| Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de
| empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un
| proyecto para poder ser usada en el proyecto.
|
|
|>>en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la
|>>creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento
|>>de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones,
|>> que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas
|>>informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas.
|>
|>no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas.
|>Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa.
|>
|
| Mismo comentario que antes.
|
|
|>Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos,
asi que me
|>tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
|>
|>No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del
proyecto
|>
|
| No creo que fomentar la creacion de empresas de desarrollo o servicios
| basadas en software libre desde el Estado sea "trabajar para que otros se
| hagan ricos". Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de
| empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante
| que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno
| de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta.
|
|
|>>Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus
|>>estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar,
|>> sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin).
|>
|>no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades
|>academicas.
|>
|
| Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta
| para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo"
| la actividad academica que se necesitaba. :)

El tema es que valor devuelve. Si queda gente formada y es costo
efectivo: ¿Qué problema hay?
|
|>>Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden
|>>preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y
|>
|>el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de
tesis
|>final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad.
|>
|
| El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en
| el siguiente proyecto.
|
|
|>>arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico,
|>>yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que
|>>aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por
|>>estudiar, no por trabajar extra.
|>
|>ya esta contestado
|>
|
| Ya esta contestado.
|
|
|>>La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una
|>>problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin
|>>embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los
|>>requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real.
|>
|>sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea
realizado en
|>un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno
tenga
|>objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o
puedan
|>ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado.
|>
|
| No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea
| realizado en un ambiente real."
|
|
|>>Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 horas
|>>semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan
|>>las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realizado
|>>en menos tiempo, trabajando mas horas por semana).
|>
|>Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo
|>
|
| Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas
| requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada
| estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones
| complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final.
|
|
|>>Algunas
|>>soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de
|>>desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con
|>>experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado
|>>mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
|>
|>me parece bien
|>
|
| Bueno, algo es algo. :)
|
|
|>>Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan
|>>integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas
|>>experiencia en el desarrollo de software.
|>
|>no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las
intituciones
|>sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las
personas. No
|>en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular
|>informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos
casos
|>se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por
|>ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en
relacion de
|>dependencia (mercado laboral)
|>
|
| Mi parrafo deja entrever que creo que el objetivo de las instituciones
| educativas sea el "mercado laboral" y la "formacion de esclavos para que
| otros se hagan ricos"? o que no creo en la "formacion integral de las
| personas"? O yo soy muy pavo para escribir o estas tergiversando
| absolutamente lo que digo.
|
| Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los
| trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los
| profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras
| empresas como independientes o formando una empresa propia.
|
| Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto
| en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero
| que al menos en eso estes de acuerdo.
|
|
|>>Pero premiar a
|>>instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir
|>>desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece
|>>el camino indicado.
|>
|>el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a ense?ar, en las
actividades
|>academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la
informatica.
|>
|
| Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza.
|
|
|>>Ademas, igualar este proyecto al concepto de
|>>"aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el
|>
|>nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta
|>oposicion de los gremios.
|>
|
| Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los
| aprendices, o no?
|
|
|>>aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este
|>>caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de
|>>software en general, y en particular de soft libre.
|>
|>Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra
ense?ar
|>eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan ense?ar a
desarrollar
|>software :)
|>
|
| Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo
| de software es otra.
|
|
|>Y que entusiasmemos a muchos en la ense?anza de soft libre.
|>
|
| Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el
| proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres
| durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre
| las ventajas de tal modelo. Incluso, bajo estas condiciones, que el
| trabajo final sea licenciado como privativo no afectara la conviccion de
| la utilidad del software libre. En el caso inverso (usar herramientas
| privativas y liberar el trabajo final) no produce el resultado deseado.
|
|
|>Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las
empresas
|>y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft.
|>
|
| No, no parto del supuesto de que los unicos que desarrollan soft son las
| empresas. No pongas en mi boca cosas que no dije.
|
| Y no, no creo que ese sea el peor lugar para desarrollar soft.

No creo que haya un 'mejor lugar' para desarrollar buen soft, pero al
comparar me parece que las empresas tienden a tener objetivos que
priorizan el resultado económico sobre cualquier otra variable. No pocas
veces me ha pasado que clientes me piden que reduzca -o directamente
saque- de los presupuestos las previsiones asignadas a tareas de
documentación, análisis, y control de calidad.

Sospecho que esto no es así en el mundo académico. Equilibrio es lo que
hace falta.

|
|
|>>Soluciones a
|>>este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las
|>>empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por
|>>facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las
|>>instituciones educativas.
|>
|>En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le
|>se?alaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al
estado,
|>que es quien aporta los fondos.
|>
|
| No, no tiene los mismos problemas, porque no asocio inmediatamente
| pasantia con trabajo final, como si hace tu proyecto con desarrollo -
| trabajo final.
| Y no estoy diciendo que el Estado aporte fondos para las pasantias. No
| estoy diciendo que tu proyecto tenga que transformarse para financiar
| pasantias. Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo.
|
| Estoy diciendo que hay que "mejorar el sistema de pasantias". No se donde
| ves en esa frase que el Estado tenga que aportar fondos.
|
| Por otro lado no es cierto que el sistema de pasantias no ayude al estado,
| si es que los alumnos van a egresar con mas experiencia laboral.
|
|
|>O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas.
|>No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas
|>
|>O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosas
|>distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos)
|>los motivos serian politicos.
|>
|
| Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo
| consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy
| proponiendo.
|
| No hablo de incompatibilidad. Lo que hice fue establecer porque creo que
| tu proyecto no soluciona los problemas para los que fue pensado.
|
|
|>En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que
manifiestas, y me
|>parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre
|>
|
| Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c...
| de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de
| "comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a
| Corea del Norte! En fin...
|
|
|>tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los
|>estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene
sentido
|>que mezcles argumentos academicos.
|>
|
| No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que
| habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no
| becas por trabajar sino por estudiar.
|
| No entiendo que es eso de "orientar a los estudiantes hacia el estado".
| Asi que no voy a hacer comentarios.
|
| Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando
| los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan
| basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el
| mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de
| tu proyecto. Pero decir que uso argumentos academicos para esconder
| razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me
| disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las
| cosas.
|
|
| Seria bueno que tomes mis argumentos como lo que son: mis opiniones sobre
| tu proyecto. Repito, dada las discusiones previas, me gustaria oir (leer)
| las opiniones sobre este proyecto de los otros integrantes de la lista(*)
| y si la mayoria son positivas, darle el visto bueno a la Comision
| Directiva de SOLAR para que actue a favor del proyecto.

A mí me gusta la iniciativa. ¿Qué se perdería con probar en un programa
restringido a algunos casos testigos? ¿Algunas horas hombre? Son
chauchas hoy en dia. Voto si reconociendo que es más intuitivo que
analítico.

| Saludos,
|
| Ricardo H. Medel
| Stevens Institute of Technology
| -----------------------------------------
| (*) Pero SUS opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis
| opiniones!
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