[Solar-general] Argumentos finales (era: Becas Estado/Estudiantes 2 version)

[Ricardo H. Medel]

Hubiera querido que se tomaran mis argumentos en contra del proyecto de
Becas Estado/Estudiantes como lo que son: mis opiniones. Me hubiera
gustado que, para finalizar la discusion, otros dieran sus opinones sobre
el proyecto, no sus opinones sobre mis opiniones, como hizo Diego. Pero
como mis dichos fueron analizados y malinterpretados publicamente, me veo
en la necesidad de seguir incomodandolos para aclarar las cosas.

On Thu, 10 Jun 2004, Diego Saravia wrote:
>
> > El Estado necesita software libre, pero proveer software realizado
> > por un grupo en un ambiente academico no es la mejor forma de
> > insertar el software libre en las reparticiones del Estado.
>
> que no sea la mejor, no implica que sea una mala forma, ni muchos menos
> la unica.
>

Lo de "mala forma" es una implicacion que corre por cuenta de quien la
dice, yo solo mencione que no es la mejor forma. Y, puestos a elegir,
prefiero que el Estado financie con nuestros dineros lo mejor.

> > El
> > proyecto no aprovecha el metodo de desarrollo "bazar" del software
> > libre,
>
> eso no es cierto, ni tampoco falso, o sea se puede usar, como no usar, y =
de
> hecho no es la unica forma de desarrollar soft libre, ni todos creen que =
sea
> la mejor.
>
Lo acepto.

>
> > no aprovecha ni fomenta la participacion de empresas privadas
>
> no es parte de los objetivos
>
Este comentario no tiene sentido. Una herramienta (la participacion de
empresas privadas) no tiene porque ser parte de los objetivos de un
proyecto para poder ser usada en el proyecto.

>
> > en el desarrollo de software libre para el Estado, y no facilita la
> > creacion de nuevas empresas basadas en el desarrollo y mantenimiento
> > de ese tipo de software. Se podrian implementar otras soluciones,
> >  que incluyan a grupos distribuidos de desarrollo, empresas
> > informaticas o faciliten la creacion de nuevas empresas.
>
> no es parte de los objetivos del proyecto fomentar las empresas.
> Mas alla que tener mas gente capacitada si les interesa.
>
Mismo comentario que antes.

> Por mi parte no me interesa trabajar para que otros se hagan ricos, asi q=
ue me
> tiene sin cuidado fomentar la formacion de empresas
>
> No me opongo a que otros lo hagan , pero no es mi objetivo ni el del proy=
ecto
>
No creo que fomentar la creacion de empresas de desarrollo o servicios
basadas en software libre desde el Estado sea "trabajar para que otros se
hagan ricos". Desde mi punto de vista, el fomento a la creacion de
empresas, en particular PYMES de base tecnologica, es una tarea importante
que debe llevar adelante el Estado. Y, como dije antes, si bien no es uno
de los objetivos del proyecto, bien puede ser utilizado como herramienta.

> >
> > Muchos estudiantes necesitan dinero para poder continuar sus
> > estudios. Pero el proyecto no aporta dinero a cambio de estudiar,
> >  sino a cambio de un trabajo extra (pocas horas, pero extra al fin).
>
> no extra, esta aclarado en el proyecto que es parte de las actividades
> academicas.
>
Si lo que hay en juego es dinero, siempre se le puede buscar la vuelta
para que ese sistema que quiere aquella dependencia del estado sea "justo"
la actividad academica que se necesitaba. :)

> > Facilita, en cambio, la cronicidad de los alumnos, que pueden
> > preferir este trabajito extra por poca plata, antes que recibirse y
>
> el proyecto prevee 6+6 meses, que es lo que suele tardar un trabajo de te=
sis
> final. Asi que dificilmetne facilite la cronicidad.
>
El proyecto, tal como esta, no impide la repeticion de los estudiantes en
el siguiente proyecto.

> > arriesgarse a entrar en el mercado laboral (no es algo hipotetico,
> > yo lo he visto suceder en casos similares). Una actividad que
> > aportaria a la solucion de este problema seria otorgar becas por
> > estudiar, no por trabajar extra.
>
> ya esta contestado
>
Ya esta contestado.

> > La realizacion de trabajos finales de carreras de informaticas es una
> > problematica comun en la mayoria de las instituciones academicas. Sin
> > embargo, los requisitos de estos trabajos finales son diferentes de los
> > requisitos de un sistema de software que sera usado en un ambiente real=
=2E
>
> sin embargo en muchos trabajos finales exigen que el trabjo sea realizado=
 en
> un ambiente real. De cualquier forma no es incompatible y que cada uno te=
nga
> objetivos distintos no significa que algunos de ellos sean comunes o pued=
an
> ser comunes, o que el trabajo academico no interese en el estado.
>
No conozco ninguna carrera que tenga esa exigencia de que el "trabajo sea
realizado en un ambiente real."

> > Ademas, las restricciones puestas en el proyecto a los trabajos (8 hora=
s
> > semanales por cada integrante, hasta un a~o) no necesariamente reflejan
> > las necesidades de un trabajo final (que podria, y deberia, ser realiza=
do
> > en menos tiempo, trabajando mas horas por semana).
>
> Nada impide que se trabaje mas tiempo, se paga la beca por ese tiempo
>
Pero el responsable del proyecto debe justificar la cantidad de becas
requeridas en base al trabajo de 8 hs semanales por cada estudiante y cada
estudiante se compromete a trabajar por un a~o. Todas esas restricciones
complican, antes que simplifican, la planificacion de un trabajo final.

> > Algunas
> > soluciones se han implementado poniendo limites al tiempo de
> > desarrollo de un trabajo final, y contratando personal con
> > experiencia tanto en el desarrollo como en la ense~anza, dedicado
> > mayormente a sacar adelante los trabajos finales.
>
> me parece bien
>
Bueno, algo es algo. :)

> >
> > Las instituciones academicas donde se ense~a informatica necesitan
> > integrarse mas con el mercado laboral y producir egresados con mas
> > experiencia en el desarrollo de software.
>
> no estoy tan de acuerdo con eso. No creo que el objetivo de las intitucio=
nes
> sea el "mercado laboral". Creo en la formacion integral de las personas. =
No
> en la formacion de esclavos para que otros se hagan ricos. En particular
> informatica puede ser cientifica, o profesional, en ninguno de los dos ca=
sos
> se trata necesariamente deun mercado laboral en terminos estrictos. Por
> ejemplo prefiero profesionales independientes que trabajadores en relacio=
n de
> dependencia (mercado laboral)
>
Mi parrafo deja entrever que creo que el objetivo de las instituciones
educativas sea el "mercado laboral" y la "formacion de esclavos para que
otros se hagan ricos"? o que no creo en la "formacion integral de las
personas"? O yo soy muy pavo para escribir o estas tergiversando
absolutamente lo que digo.

Cuando me refiero a "mercado laboral" no me refiero exclusivamente a los
trabajadores en relacion de dependencia. Incluyo tambien a los
profesionales que van a tener que salir a ofrecer sus servicios a otras
empresas como independientes o formando una empresa propia.

Pero tu "no estoy de acuerdo con eso" no va al punto en cuestion. El punto
en cuestion es una mayor integracion academia-sector productivo. Espero
que al menos en eso estes de acuerdo.

> > Pero premiar a
> > instituciones por promover que sus docentes se dediquen a dirigir
> > desarrollos de software en vez de dedicarse a ense~ar, no me parece
> > el camino indicado.
>
> el proyecto no hace eso. Ayuda a instituciones a ense=F1ar, en las activi=
dades
> academicas pensadas para reproducir condiciones reales de uso de la infor=
matica.
>
Sigo opinando que promueve el desarrollo en detrimento de la ense~anza.

> > Ademas, igualar este proyecto al concepto de
> > "aprendiz", tal como se propuso, no es totalmente exacto, ya que el
>
> nadie propuso eso, lo de aprendiz surgio como respuesta a la supuesta
> oposicion de los gremios.
>
Pero se considero como similares la situacion de estos alumnos con los
aprendices, o no?

> > aprendiz recibia instruccion de un experto en el tema, y en este
> > caso el profesor no necesariamente es un experto en el desarrollo de
> > software en general, y en particular de soft libre.
>
> Bueno, si un profesor no es experto en desarrollo de software no podra en=
se=F1ar
> eso, pero espero que en pais haya profesores que sepan ense=F1ar a desarr=
ollar
> software :)
>
Ense~ar a desarrollar software es una cosa, dirigir un grupo de desarrollo
de software es otra.

> Y que entusiasmemos a muchos en la ense=F1anza de soft libre.
>
Para "ense~ar soft libre" no solo es necesario adjuntar la GPL en el
proyecto final, sino que se requiere que se utilicen herramientas libres
durante la mayor parte de la carrera y se concientice a los alumnos sobre
las ventajas de tal modelo. Incluso, bajo estas condiciones, que el
trabajo final sea licenciado como privativo no afectara la conviccion de
la utilidad del software libre. En el caso inverso (usar herramientas
privativas y liberar el trabajo final) no produce el resultado deseado.

> Vos partis del supuesto que los unicos que desarrollan soft son las empre=
sas
> y yo creo que ese es el peor lugar para desarrollar soft.
>
No, no parto del supuesto de que los unicos que desarrollan soft son las
empresas. No pongas en mi boca cosas que no dije.

Y no, no creo que ese sea el peor lugar para desarrollar soft.


> > Soluciones a
> > este problema pasan por mejorar el sistema de pasantias en las
> > empresas (este concepto es mas similar al de "aprendiz") y por
> > facilitar la creacion de incubadoras de empresas dentro de las
> > instituciones educativas.
>
> En cuanto a los aspectos academicos esto tiene el mismo problema que le
> se=F1alaste a mi propuesta (con los que no coincido), pero no ayuda al es=
tado,
> que es quien aporta los fondos.
>
No, no tiene los mismos problemas, porque no asocio inmediatamente
pasantia con trabajo final, como si hace tu proyecto con desarrollo -
trabajo final.
Y no estoy diciendo que el Estado aporte fondos para las pasantias. No
estoy diciendo que tu proyecto tenga que transformarse para financiar
pasantias. Es una pena que tenga que aclarar que NO estoy diciendo.

Estoy diciendo que hay que "mejorar el sistema de pasantias". No se donde
ves en esa frase que el Estado tenga que aportar fondos.

Por otro lado no es cierto que el sistema de pasantias no ayude al estado,
si es que los alumnos van a egresar con mas experiencia laboral.

> O sea lo que propones es un subsidio del estado a las empresas privadas.
> No es algo a lo que me oponga de plano, pero son dos cosas distintas
>
> O sea no es incompatible lo que propones con lo que propongo son dos cosa=
s
> distintas. Y si hubiese que preferir una a otra (cuestiond e fondos)
> los motivos serian politicos.
>
Si la creacion de empresas incubadas en una institucion academica lo
consideras un subsidio a las empresas privadas, entonces si lo estoy
proponiendo.

No hablo de incompatibilidad. Lo que hice fue establecer porque creo que
tu proyecto no soluciona los problemas para los que fue pensado.

> En particular lo tuyo va acorde a tu filosofia liberal que manifiestas, y=
 me
> parece perfecto, pero digamos las cosas por su nombre
>
Es muy (pero MUY) simpatico que me digas "liberal" (casi me caigo de c...
de la silla cuando lo lei), porque generalmente me han tratado de
"comunista" y "socialista" (cosa que no soy) y hasta un amigo me mando a
Corea del Norte! En fin...

> tenes todo el derecho de oponerte a que el estado apoye y oriente a los
> estudiantes hacia el estado, es una postura politica, pero no tiene senti=
do
> que mezcles argumentos academicos.
>
No me opongo a que el estado apoye a los estudiantes. Por eso digo que
habria que tener un sistema de becas mas amplio que el actual, pero no
becas por trabajar sino por estudiar.

No entiendo que es eso de "orientar a los estudiantes hacia el estado".
Asi que no voy a hacer comentarios.

Y me insultas dejando traslucir que oculto mi postura politica mezclando
los argumentos academicos. Los argumentos que yo he expuesto estan
basados en mi ideologia, que obviamente forma parte de mi y, como todo el
mundo, no puedo abstraer al razonar sobre las ventajas y desventajas de
tu proyecto. Pero decir que uso argumentos academicos para esconder
razones politicas, es lo mismo que decir que soy deshonesto. Y eso, si me
disculpas, es un insulto que no merezco. Una pena que mezcles asi las
cosas.


Seria bueno que tomes mis argumentos como lo que son: mis opiniones sobre
tu proyecto. Repito, dada las discusiones previas, me gustaria oir (leer)
las opiniones sobre este proyecto de los otros integrantes de la lista(*)
y si la mayoria son positivas, darle el visto bueno a la Comision
Directiva de SOLAR para que actue a favor del proyecto.

Saludos,

Ricardo H. Medel
Stevens Institute of Technology
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(*) Pero SUS opinones sobre el proyecto, no sus opinones sobre mis
opiniones!